Разгонные блоки как кубики

Нет. Третья ступень отправляла к Луне. Всё делалось с нуля под задачу.

А что, третью ступень на Дельте не судьба удлинить?

И вообще - упор должен быть IMHO не на блестящие характеристики отдельного РБ, а на массовость и возможность накопелния ресурсов. То есть - на стыкуемые Бриз-М. Как накопили на МКС достаточно РБ в штуках - отправили экспедицию. Тем более ферма уже есть на которой их можно развешивать . Сделать паралельно еще две - по ширине РБ - и вперед . На миссию типа Аполлона их нужно штук 15 где-то. Точнее... зависит от ПН - на минимальную миссию - штуки три, на лунную станцию - может, и побольше...

Ну, судьба - не судьба, а ПН ограничена всё же . Там же траектория выведения... так бы всё одним Союзом делалось до сих пор...

А один РБ, понятно, обычно выигрывает по удельным параметрам нескольким. Поэтому и хотят побольше размеры одного иметь. То же с РН.

Не намного. Да, у одного РБ будет выше массовое совершенство. Но... зато несколько РБ можно в процесс разгона расстыковывать, 'сбрасывая' лишние. И еще - в случае унификации можно тащить с собой запасной РБ, и в случае чего - просто перестыковать их, и использовать вместо вышедшего из строя - запасной. Если же ничего не случится - просто оставить его на окололунной станции. Так что тут баш на баш получится.

Что же до Союза с Протоном - сейчас чтобы построить сколь угодно большую конструкцию в космосе - достаточно Союза. Ну, и еще пару СК, МИК, и неподалеку - завод-изготовитель полного цикла. На каждые 8 тонн ПН - 30 тонн собственно ракеты. Но в 65 когда проектировали Протон и Н-1 - просто не было такой системы управления полетом. Поэтому их и построили - чтобы обойтись без лишних орбитальных операций. Но сейчас-то не 65 год!

Знаю, что оффтоп, но не могу удержаться.

hcube> Бриз-М - это третья ступень Рокота
hcube> Бриз-КМ (который на Рокоте стоит)

Исключительное постоянство мнений

Теперь о деле. С чего бы это одноступенчатый РБ лучше? Многоступенчатость для того и придумана, чтобы обеспечивать значительный прирост характеристической скорости...

Естественно, не при любых сочетаниях параметров. Можно придумать такие характеристики, что одноступенник будет давать большую ХС, чем двухступенник.

Но обе мысли понятны.

Бриз-М - это третья ступень Рокота (Бриз-КМ) с навесным сбрасываемым баком на 15 тонн топлива. Такакя формулировка вас устроит, сэээр?

Думаю, не устроит. Бриз-КМ - не ступень Рокота, а разгонный блок. Существенное отличие в тяге/использовании (РБ включается на орбите или почти на орбите).

Хмм... а что тогда на Рокоте стоит? Если двигатель и запас топлива те же самые? Вот программа выведения - да, другая.

На Рокоте стоит Бриз-КМ. Но это не третья ступень.

0. Реплики в духе "ну, я это и имел в виду" заранее и с негодованием отметаются. Иначе скоро будем общаться, как америкосы - вот та факин хреновина, которая стоит сверху на вон той факин хреновине, а вокруг неё ещё одна факин хреновина...
1. Разгонный блок - это не ступень ракеты. Это разгонный блок. Любая ракета космического назначения функционально делится на ракету-носитель (РН) и космическую головную часть (КГЧ). В составе КГЧ обязательно есть полезная нагрузка (ПН), почти всегда - головной обтекатель (ГО), и часто (по потребности) - разгонный блок (РБ). Задача РН - вывести КГЧ (без ГО, конечно) на орбиту. НА НИЗКУЮ ОКОЛОЗЕМНУЮ ОРБИТУ. А уже на орбите, обычно после совершения хотя бы пары витков, начинает функционировать РБ.
2. С РН "Рокот" используется РБ "Бриз-КМ". На первых пусках использовался РБ "Бриз-К".
3. "Бриз-М" - это НЕ "Бриз-К" с дополнительным баком. Это РБ, созданный на его базе и с максимально возможным заимствованием конструкции, но не просто "привернули ещё кусок дюраля". Там новый приборный отсек, другая СУ, ну и, разумеется, дополнительный топливный бак (ДТБ).
4. "Бриз-М" НЕ создан на базе "Бриза-КМ". Наоборот. Это "Бриз-КМ" создан на базе "Бриза-М" специально под проект "Eurockot". Разумеется, переделки минимальны - сняли бак, подправили СУ. Тем более, возможность пуска без ДТБ рассматривалась ещё при защите проекта "Бриза-М". Но факт остаётся фактом - "М" есть прародитель, а не потомок "КМа".
5. От "Бриза-К" "КМ" отличается весьма существенно, и в первую очередь - силовой схемой. "Бриз-К" опирался на РН и передавал на неё же всю нагрузку от ПН, а "КМ" подвешивается в переходном отсеке и нагрузку от ПН не передаёт.
6. Кстати, то, что у разных РБ одинаковые двигатели, не говорит ни о чём особенном. У "Фрегата", "Лифта", "Флагмана" и у всех "Бризов" один и тот же маршевый ЖРД - ну и что?

Кстати, о гвоздях. Нет ли у кого-нибудь численных данных о том, каковы массы компонентов "Бриза-М", т.е. сухая масса "центра", сухая масса бака, масса топлива в "центре", масса топлива в баке. Только не вычисленных по каким угодно закономерностям типа "значит, по логике должно быть вот столько", а чтоб именно числа были приведены. И не "я где-то читал", а со ссылкой. И не из разных источников, а из одного, ибо в этом и есть проблема - массы из трёх имеющихся у меня источников не сходятся

Уважаемый сэр не подскажет, чем являлись третья ступень Сатурна и блок Центавр на Атлас-3 и -5?

Тем же, чем являлся ДМ при выводе "Турайи". Скажи, тебе важен сам спор ради спора?

Разгонные блоки используются для довывода ПН на орбиту с суборбиты, а ступени, бывает, имеют тяговооружённость меньше 1. Граница между понятиями не вполне чёткая - хотя существенная.

Вот я и говорю - тот же Центавр - он может быть или второй ступенью, или РБ. Или совмещать функции. Так что ОБЫЧНО у РБ тяга ниже веса+ПН... но это не показатель, потому как у Союза при выведении некоторое время тяга второй ступени тоже ниже чем ее текущий вес .

И Бриз-КМ - может быть второй ступенью, может РБ, а может, скажем, агрегатным отсеком КК или посадочной ступенью, но по сути - это просто ракетная ступень.

Олег Лазутченко, 06.02.2004 11:58:24:

1. Разгонный блок - это не ступень ракеты. Это разгонный блок. Любая ракета космического назначения функционально делится на ракету-носитель (РН) и космическую головную часть (КГЧ). В составе КГЧ обязательно есть полезная нагрузка (ПН), почти всегда - головной обтекатель (ГО), и часто (по потребности) - разгонный блок (РБ). Задача РН - вывести КГЧ (без ГО, конечно) на орбиту. НА НИЗКУЮ ОКОЛОЗЕМНУЮ ОРБИТУ.

 

 Интересно... А как же Центавры? Это РБ или последние ступени? Их вроде РН на низкую околоземную не выводила, они туда вроде как своим ходом... Да и тот же Бриз-М, и блок ДМ во многих запусках.

А уже на орбите, обычно после совершения хотя бы пары витков, начинает функционировать РБ. 

 

 Интересно... Можете вы припомнить случай, чтобы РБ совершал пару витков? Ну из советских/российских это вряд ли, а из импортных?

4. "Бриз-М" НЕ создан на базе "Бриза-КМ". Наоборот. Это "Бриз-КМ" создан на базе "Бриза-М" специально под проект "Eurockot". Разумеется, переделки минимальны - сняли бак, подправили СУ. Тем более, возможность пуска без ДТБ рассматривалась ещё при защите проекта "Бриза-М". Но факт остаётся фактом - "М" есть прародитель, а не потомок "КМа".

 

 Я слышал краем уха такую историю, что всё было с точностью до наоборот. Что Хруники заключили с ДАСА (или ДАРА?) договор на разработку Евророкота и получили деньги на разработку к нему Бриза-КМ. Но чуть чуть денег осталось и для себя, то есть на разработку собственного РБ и для Протона. Естественно РБ для Протона делался с максимальным использованием наработок по Бризу-КМ и даже получил аналогичное название. Вобщем рокотовский Бриз-КМ стал прародителем Бриза-М. С минимальными переделками - поставили бак, подправили СУ...
 Опять же разработка собственного РБ для Протона была вызвана как желанием увеличить ПН так и тем, что НПОЭ якобы требовало слишком много денег за блоки ДМ.

 Что касается темы, то по моему имхо очень трудно, практически невозможно провести грань отделяющую РБ от последней ступени.
 Хорошо если РБ в прямом смысле выводится ракетой на ЛЕО как обычная ПН и стартует уже оттуда. Но такоое случается редко. Блок Л от "Молнии", IUS, вот пожалуй и всё что с ходу приходит на ум. Большинство РБ сами участвуют в процессе своего выведения, то есть работают как последние ступени.
 Многие последние ступени имеют многоразовое включение для вывода на более высокие орбиты. У того же Космоса-3М, Циклона-3 и др. РБ это или не РБ?
 Я долго думал над этим вопросом и придумал вок какой критерий:
Если ракетный блок предназначен для вывода ПН на орбиту с высоким апогеем (более 5000 км) то это РБ, если нет - то это обычная верхняя ступень. Как вам такой критерий?
 Хочу отметить, что критерий отнюдь не искуственный. В действительности практически отсутствуют космические аппараты имеющие апогеи в диапазоне 3000-10000 км. Реальные орбиты или выше или ниже. И преодоление этого "разрыва" обычно какраз и побуждает разработчиков РН вводить в состав ракеты РБ. Ниже хорошо работает верхняя ступень с повторным запуском, выше требуется РБ.

А третья ступень Сатурна? Предназначена для высокой орбиты. Однако называется (называется) ступенью.

Я думаю, чёткой (в математическом смысле) границы (на приведённых критериях) нет.

Однако - Центавр не ступень, а РБ. Только РБ - и никогда ступень, даже когда выводится одноступенчатым Атласом на суборбиту.

И история с Бризом-М, якобы сделанном на остатках контракта по Бризу-КМ, прямо противоречит статье в НК.

Так что возражения hcube остаются в силе . Бриз-КМ - это РБ. Даже если он используется для довывода.

По-моему так:

РБ ОТЛИЧАЕТСЯ от ракетной ступени возможностью повторного включения двигателя после сколь угодно краткого пребывания в условиях космического пространства с выключенным двигателем.

То есть - это ДООБОРУДОВАННАЯ (такой возможностью) ступень.

А межорбитальный буксир ДООБОРУДОВАН соответствующими СУ, стыковочным узлом и проч. + возможностью ДОСТАТОЧНО ДЛИТЕЛЬНОГО пребывания на орбите ожидания.

Т.е. - наличие этих технических возможностей = право "юридически" ( ) считаться, соответственно, РБ и МОБ.

А работает ли РБ В КАЧЕСТВЕ ступени или нет - ну как уж судьба...

avmich, 06.02.2004 22:11:05:

Однако - Центавр не ступень, а РБ. Только РБ - и никогда ступень, даже когда выводится одноступенчатым Атласом на суборбиту.

Так что возражения . Бриз-КМ - это РБ. Даже если он используется для довывода.

 

Такой вопрос - сколько ХС ложится на Центавр и на Бриз-КМ, в составе Рокота и Ангары? Мое такое IMHO что очень немало - не менее 2 км/с. То есть это не 300-400 м/с которые при выводе той же Астры добирал ДМ?

Для довывода на орбиту, думаю, используется довольно небольшая ХС.

Зомби, критерий, может, ничего... хотя не уверен, что абсолютный... но критерий довольно искуственный ...

Охохо... В некоей передаче, посвящённой памяти Фаины Раневской, некто, хорошо её помнящий, рассказал такой случай. После выхода на экран фильма "Подкидыш" Раневскую узнавали всегда и везде, особенно дети. И вот как-то шла она по улице, а навстречу - пионерский отряд младшеклассников с вожатой. Пионерята окружили её с криками "Муля, Муля, не нервируй меня". На что Раневская оглядела их и устало промолвила: "Пионэры, идите в жопу!"

Надеюсь, мысль моя достаточно прозрачна и ясна.

Да, сэр! Так точно, сэр! Есть идти в жопу, сэр!

avmich, 07.02.2004 00:45:20:

Для довывода на орбиту, думаю, используется довольно небольшая ХС.

Зомби, критерий, может, ничего... хотя не уверен, что абсолютный... но критерий довольно искуственный ...

 

Во всяком случае, патентные формулы так составляют.

"...устройство, состоящее из.... ОТЛИЧАЮЩЕЕСЯ тем, содержит... (некую особенность)... позволяющую... ля-ля-ля... и т.п"

Нормальный критерий.
Топорно-юридический .