Kotov
инфо
инструменты
avmich
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.astronautix.com/graphics/b/128x128-crop/briz.jpg)
Разгонные блоки как кубики
Теги:
Олег Лазутченко, 09.02.2004 15:51:20:Во первЫх строках своего письма хочу вот чего сказать. Давно накипало, и наконец накипело. IMHO в прямом переводе на русский язык означает "по моему скромному мнению". В результате в тексте попадаются такие достижения (не будем показывать пальцем, у кого именно):
...> "по моему имхо"
"по моему по моему скромному мнению".
...> "Мое такое IMHO"
"Моё такое по моему скромному мнению"
...> "скажет кто нибудь своё имхо"
"скажет кто нибудь своё по моему скромному мнению"
Да, придирки, но уж очень глаз режетКак татары изъясняемся, ей-богу
И ещё. Настоятельно просю прочитать до конца, а уж потом высказываться. Десять реплик на один постинг - это выглядит либо как словесный понос, либо как тугодумие...
Теперь в тему. В хронологическом порядке:
hcube> И Бриз-КМ - может быть второй ступенью, может РБ
Нет. Некий абстрактный РБ может использоваться в качестве второй ступени - это да. А данный конкретный "Бриз-КМ" - он не может быть ступенью, он разгонный блок. Фамилия у него такая. А должность может быть и "вторая ступень".
Старый> Можете вы припомнить случай, чтобы РБ совершал пару витков?
Это мой прокол. Полвитка, даже целый виток, но до пары не дотягивали. Не нашёл таких пусков. Увы. Матчасть надо учить...
Старый> Я долго думал над этим вопросом и придумал вок какой критерий
Помнится, тут кое-кто говорил о нелюбви обсуждать реальные проекты. А как насчёт нелюбви использовать реальные ГОСТы и узаконенные термины? Терминология придумывалась в том числе и для того, чтобы ей пользоваться для обсуждения, чтобы было понятно, о чём идёт речь, без подстрочного перевода. Свой собственный язык - это, конечно, круто, и даже в чём-то престижно, но всё-таки при ведении технических дискуссий больше мешает, чем помогает...
Старый> В действительности практически отсутствуют космические аппараты имеющие апогеи в диапазоне 3000-10000 км. Реальные орбиты или выше или ниже. И преодоление этого "разрыва" обычно какраз и побуждает разработчиков РН вводить в состав ракеты РБ.
Хех. Здравая мысль, но (по-моему) неполная. К этому пассажу мы вернёмся позже.
Зомби Постороннего> РБ ОТЛИЧАЕТСЯ от ракетной ступени
Зомби Постороннего> А межорбитальный буксир ДООБОРУДОВАН соответствующими СУ, стыковочным узлом и проч. + возможностью ДОСТАТОЧНО ДЛИТЕЛЬНОГО пребывания на орбите ожидания.
То же самое, тоже попозже.
hcube> Да, сэр! Так точно, сэр! Есть идти...
Зомби Постороннего> А твердотопливный разгонный блок - это так и есть - "твердотопливный разгонный блок (ТРБ)
Не-а. Если имеется в виду нечто типа "Шаттловских", то это не разгонные блоки, а твердотопливные ускорители - ТТУ.
Зомби Постороннего> Ибо Мэтр сказал
Так, серьги розданы. Теперь обещанные отложенные размышления. Подчёркиваю - размышления, а не цитаты, подтверждённые источниками (хотя термин "разгонный блок" гостирован и в уточнениях не нуждается, ссылку на первоисточник я привести не могу, а потому - размышления).
1. Чем отличается РБ от "простой советской" ступени? Похоже, вот чем. Допустим, некоторая РН выводит на низкую круговую околоземную орбиту высотой ок. 200 км (в дальнейшем буду использовать сборную абрревиатуру LEO200) ПН массой N тонн. Это штатный, нормальный режим использования данной РН, не требующий никаких переделок чего бы то ни было. Что входит в состав этих тонн - неважно, эта масса может быть выведена на орбиту. Глядя на такую возможность, конструкторы думают о том, что можно часть массы отдать под дополнительную ракетную ступень, которая бы начинала работать уже после того, как предыдущие ступени сформировали для неё полноценную околоземную орбиту. И вот эта-то дополнительная ракетная ступень и будет именоваться разгонным блоком. Это именно дополнительный блок, который расширяет диапазон возможного применения "материнской" ракеты, которая и без него является полноценной РН. В случае же, когда РН сразу проектируется для формирования некоей специфической орбиты, проще и дешевле (по количеству ДУ) соорудить такую верхнюю ступень, которая первым включением двигателя будет выходить на LEO200, а вторым - уходить с неё на свою целевую орбиту; примером может служить много раз уже поминавшаяся третья ступень РН "Сатурн-5". В этом случае ступень будет традиционно именоваться именно ступенью, безо всяких "блоков". Может быть, при описании её функционирования кто-то добавит фразу типа "эта же ступень выполняет функцию разгонного блока". В этом случае сразу становится понятно, что "эта ступень" и на LEO выводит, и с неё уводит - и коротко, и ясно. Для комплекта можно упомянуть также двухступенчатые РБ - это не "два РБ первой и второй ступени", а именно двухступенчатые РБ. Стало быть, - это некий аналог РН, у него могут быть ступени.
2. К вопросу о том, почему под дополнительную ракетную ступень "у нас" отдают именно часть известной фиксированной массы ПН. Поля падения в СССР давно выделены, и новых не будет (исключение - поля Свободного под "Старты" и "Стрелы", геморрой с которыми так до сих пор и не закончился). При существенном изменении массы ПН и РН её отделяющие части будут падать не туда, куда падали до этого. А системы управления и дросселирования, могущие это частично скомпенсировать, появились на отечественных РН не так давно. Вот и вся любовь...
3. Межорбитальный буксир (МОБ). Страшный зверь, в проектах известный ещё чуть ли не со времён Лунной гонки, но до сих пор так и не реализованный "в железе". Что это по ГОСТу - я не нашёл, может быть, этот термин в отечественной практике не узаконен. А раз так (подчёркиваю, это лишь предположение), подробности можно додумывать самостоятельно. НЖМД, такскаать. На мой взгляд, так МОБ в первую очередь должен иметь возможность возвращаться на орбиту ожидания/парковки и дозаправляться, т.е. быть многоразовым.
Уффф... Пока всё.
Уважаю!
Оверквотинг.
А где написано, что Бриз-КМ будет на Ангаре применяться?
А где написано, что Бриз-КМ будет на Ангаре применяться?
У Хруничева. Эээ... но сайт на реконструкции. Самая легкая Ангара - замена Рокота. Там две ступени - УРМ и Бриз-КМ. 1.2 - УРМ и 3-я ступень Союза. Ну и так далее.
Или вот например :
Stage Data - Angara 1.1
Stage Number: 1. 1 x Angara UM Gross Mass: 140,000 kg. Empty Mass: 10,000 kg. Thrust (vac): 213,600 kgf. Isp: 338 sec. Burn time: 300 sec. Isp(sl): 310 sec. Diameter: 2.90 m. Span: 2.90 m. Length: 25.00 m. Propellants: Lox/Kerosene No Engines: 1. RD-191 Status: Development.
Stage Number: 2. 1 x Angara Briz M Gross Mass: 6,565 kg. Empty Mass: 1,600 kg. Thrust (vac): 2,000 kgf. Isp: 326 sec. Burn time: 1,000 sec. Diameter: 2.50 m. Span: 2.50 m. Length: 2.61 m. Propellants: N2O4/UDMH No Engines: 1. S5.98M Status: Development.
Или вот например :
Stage Data - Angara 1.1
Stage Number: 1. 1 x Angara UM Gross Mass: 140,000 kg. Empty Mass: 10,000 kg. Thrust (vac): 213,600 kgf. Isp: 338 sec. Burn time: 300 sec. Isp(sl): 310 sec. Diameter: 2.90 m. Span: 2.90 m. Length: 25.00 m. Propellants: Lox/Kerosene No Engines: 1. RD-191 Status: Development.
Stage Number: 2. 1 x Angara Briz M Gross Mass: 6,565 kg. Empty Mass: 1,600 kg. Thrust (vac): 2,000 kgf. Isp: 326 sec. Burn time: 1,000 sec. Diameter: 2.50 m. Span: 2.50 m. Length: 2.61 m. Propellants: N2O4/UDMH No Engines: 1. S5.98M Status: Development.
Но ведь Бриз-М весит 20 тонн... Ну как так можно писать...
Разве Ангара не целиком керосин-кислородная? Ну, или с водородом?.. Это же одно из преимуществ - экологически чистые топливные компоненты?..
Разве Ангара не целиком керосин-кислородная? Ну, или с водородом?.. Это же одно из преимуществ - экологически чистые топливные компоненты?..
Олег Лазутченко, 09.02.2004 15:51:20:Во первЫх строках своего письма хочу вот чего сказать. Давно накипало, и наконец накипело. IMHO в прямом переводе на русский язык означает "по моему скромному мнению". В результате в тексте попадаются такие достижения (не будем показывать пальцем, у кого именно):
...> "по моему имхо"
"по моему по моему скромному мнению".
...> "Мое такое IMHO"
"Моё такое по моему скромному мнению"
...> "скажет кто нибудь своё имхо"
"скажет кто нибудь своё по моему скромному мнению"
Да, придирки, но уж очень глаз режет
Главное то вы забыли: "По моему скромному имхо"
Это ничего, что я к словам придираюсь, Фаина Григорьевна? Нет. Некий абстрактный РБ может использоваться в качестве второй ступени - это да. А данный конкретный "Бриз-КМ" - он не может быть ступенью, он разгонный блок. Фамилия у него такая. А должность может быть и "вторая ступень".
Вот это немножко непонятно. Как назначается фамилия? По ГОСТУ, по функциям, по происхождению или ещё как?
Старый> Можете вы припомнить случай, чтобы РБ совершал пару витков?
Это мой прокол. Полвитка, даже целый виток, но до пары не дотягивали. Не нашёл таких пусков. Увы. Матчасть надо учить...
Не посыпайте голову пеплом раньше времени, хотя матчасть действительно надо учить. Такие пуски были. В нескольких пусках на ГСО спутников Око-1 блок ДМ совершал по ЛЕО несколько витков (то ли четыре то ли шесть). Сделано это было с целью обеспечить более быстрое попадание спутника в расчётную точку стояния над Атлантикой.
Помнится, тут кое-кто говорил о нелюбви обсуждать реальные проекты. А как насчёт нелюбви использовать реальные ГОСТы и узаконенные термины?
Ой, увольте! Реальная техника и ГОСТы это совсем не одно и то же. Документацию не люблю пламенной и искренней ненавистью, за что регулярно получаю от начальства.
Терминология придумывалась в том числе и для того, чтобы ей пользоваться для обсуждения, чтобы было понятно, о чём идёт речь, без подстрочного перевода. Свой собственный язык - это, конечно, круто, и даже в чём-то престижно, но всё-таки при ведении технических дискуссий больше мешает, чем помогает...
Золотые слова! Какраз неопределённость терминологии и мешает дискуссиям и взаимопониманию. Использование одного и того же названия для разных вещей, или разных названий для одинаковых вещей сильно мешает взаимопониманию.
И ещё о терминологии в целом. А что делать когда идёт речь об иностранной технике, где допустим терминология, в том числе и гостированная радикально отличается от нашей?
Теперь обещанные отложенные размышления. Подчёркиваю - размышления, а не цитаты, подтверждённые источниками (хотя термин "разгонный блок" гостирован и в уточнениях не нуждается, ссылку на первоисточник я привести не могу, а потому - размышления).
Жаль. Хотелось бы посмотреть как это определено ГОСТом. А не могли бы вы не цитату а хотя бы своими словами, чтоб только так сказать смысл передать. У меня такое имхо, что точно определить понятие "разгонный блок" невозможно, потому просто интерсно как это попытались сделать авторы ГОСТа.
1. Чем отличается РБ от "простой советской" ступени? Похоже, вот чем. Допустим, некоторая РН выводит на низкую круговую околоземную орбиту высотой ок. 200 км ПН массой N тонн. Глядя на такую возможность, конструкторы думают о том, что можно часть массы отдать под дополнительную ракетную ступень, которая бы начинала работать уже после того, как предыдущие ступени сформировали для неё полноценную околоземную орбиту. И вот эта-то дополнительная ракетная ступень и будет именоваться разгонным блоком. Это именно дополнительный блок, который расширяет диапазон возможного применения "материнской" ракеты, которая и без него является полноценной РН. В случае же, когда РН сразу проектируется для формирования некоей специфической орбиты, проще и дешевле (по количеству ДУ) соорудить такую верхнюю ступень, которая первым включением двигателя будет выходить на LEO200, а вторым - уходить с неё на свою целевую орбиту; примером может служить много раз уже поминавшаяся третья ступень РН "Сатурн-5". В этом случае ступень будет традиционно именоваться именно ступенью, безо всяких "блоков".
Извиняюсь за длинное цитирование, но из песни слова не выкинуть.
Одним словом идея ясна. В качестве критерия вы предлагаете "происхождение". Если ступень приделана к уже существующей РН, то это РБ, если РН изначально проектировалась с этим блоком то это ступень.
Но дело в том, что если подходить с этим критерием, то в наших рапкетах мы не найдём ни одного РБ, зато все американские верхние ступени окажутся разгонными блоками. Почему? А вот почему.
И "Молния" (8К78) и Протон (8К82К) изначально проектировались с РБ. Точнее изначально они создавались как боевые МБР, но в своём нынешнем виде они сразу родились четырёхступенчатыми, с РБ в своём составе. И только потом конструкторы додумались, что если снять РБ, то можно их заменить ПН и таким образом существенно повысить ПН на ЛЕО. Не спешите кидаться в бой, подучите матчасть и историю чтобы не попасть в просак.
Итого, и нынешний Союз (11А511) (не путать с Востоком) и трёхступенчатый Протон изначально проектировались и летали четырёхступенчатыми, и только лишившись РБ стали тем, чем они есть сейчас. То есть по вашему критерию ни блок Л ни блок Д не являются РБ.
Зато американская Аджена является РБ в любом виде. Почему? Потому что в большинстве случаев она была приделана к уже существующим РН с целью повышения ПН на ЛЕО. Классический случай - Титан-3В. Уже существовала классическая двухступенчатая РН Титан-2, на которой летали Джеминаи, но тут чьято светлая голова поняла, что если к ней приделать Аджену, то не надо будет тащить на орбиту тяжёлую вторую ступень и на этом можно выиграть изрядно ПН. Сказано-сделано. Титан-3В десять лет была рабочей лошадью американской военной космонавтики, летая практически исключительно на ЛЕО (правда солнечно-синхронную но очень низкую). Хотя это не помешало ей же несколько раз махнуть и на орбиту типа "Молния".
То же и с Атласом. К уже существующей РН, выводившей в том числе и Меркурии, приделали Аджену и изрядно на этом поимели. Она летала и к Луне и к планетам, но основной работой была всё та же низкая ССО. Так что? Аджена получается исключительно разгонным блоком так как полностью пордходит под ваш критерий?
И ещё один момент из вашего критерия:
которая бы начинала работать уже после того, как предыдущие ступени сформировали для неё полноценную околоземную орбиту.
То есть требование "несамостоятельного" выхода на ЛЕО как бы обязательно. Но по этому критерию из рядов РБ выпадают и блок Д и Центавр - основные из совпеменных "классических" РБ. Ибо блок Д изначально при всех межпланетных запусках выходил на ЛЕО "своим ходом", и счас вернулся к этому способу для тяжё1лых геостационарных спутников. Ну а Центавр всегда выходил на орбиту своим ходом, даже при запусках на Титане-4. То есть по критерию вывода на ЛЕО на обычной РН останется чуть ли не единственный РБ - блок Л от Молнии. Ну и пожалуй для комплекта IUS.
Может быть, при описании её функционирования кто-то добавит фразу типа "эта же ступень выполняет функцию разгонного блока". В этом случае сразу становится понятно, что "эта ступень" и на LEO выводит, и с неё уводит - и коротко, и ясно.
Дык вот так и окажется, что чуть ли не все нормальные РБ окажутся просто ступенями. И Центавр, и Д, не говоря уж о всяких Арианах.
Для комплекта можно упомянуть также двухступенчатые РБ - это не "два РБ первой и второй ступени", а именно двухступенчатые РБ. Стало быть, - это некий аналог РН, у него могут быть ступени.
Это вы про кого? Про IUS? А Бёрнер-2А вы тоже в РБ запишите?
По поводу "фамилии" Бриза КМ. Он выполняет в Рокоте точно те же функции, что и 2-я ступень Космоса-3М. "Происхождение" у них аналогичное - дополнительная ступень приделанная к уже существующей боевой БР с целью расширения её возможностей. Почему в одном случае вы говорите "ступень" а в другом "РБ"?
Я же предлагаю называть ракетный блок "разгонным" по выполняемой им функции. Функциональная классификация - что может быть проще и целесообразней? Если блок выводит ПН на более-менее низкую орбиту, то это последняя ступень, если на более-менее высокую - то это РБ. Тем более получается удобно так как сам собой образовался разрыв отделяющий "низкие" орбиты от "высоких".
Может быть так : РБ это ракетная ступень приспособленная к автономной ориентации в пространстве и запуску в состоянии невесомости? Когда говорилось, что Бриз-КМ может выполнять роль второй или третьей ступени, имелось в виду ведь это, так? Но тогда и третья ступень Протона - РБ - она запускается 'вхолодную', а после вывода сама выдает тормозной импульс и сходит с орбиты...
Кстати, Старый, вы не совсем правы. Я читал, что изначально Протон был спроектирован как МБР под 'кузькину мать' и соответственно был ДВУХступенчатым, так же как Р7 - полутораступенчатой. И выводил в этом виде что-то типа 14-15 тонн. А как понадобалось ПН поднять - тогда и добавили ступеней за счет избытка тяги. И, кстати, можно предъявить четвертую ступень Протона, отличную от Бриз-М (новая разработка, явно не 65 год) и ДМ, разработанного AFAIK для лунной программы, а не для Протона? Хоть убей - не помню 4й ступени. Пуски с ДВУМЯ ступенями - знаю. С тремя - все ДОСы запускались. А вот с ЧЕТЫРЬМЯ, но не Бриз и не ДМ?
Кстати, Старый, вы не совсем правы. Я читал, что изначально Протон был спроектирован как МБР под 'кузькину мать' и соответственно был ДВУХступенчатым, так же как Р7 - полутораступенчатой. И выводил в этом виде что-то типа 14-15 тонн. А как понадобалось ПН поднять - тогда и добавили ступеней за счет избытка тяги. И, кстати, можно предъявить четвертую ступень Протона, отличную от Бриз-М (новая разработка, явно не 65 год
) и ДМ, разработанного AFAIK для лунной программы, а не для Протона? Хоть убей - не помню 4й ступени. Пуски с ДВУМЯ ступенями - знаю. С тремя - все ДОСы запускались. А вот с ЧЕТЫРЬМЯ, но не Бриз и не ДМ?
Это сообщение редактировалось 09.02.2004 в 23:38
Зомби Посторонн
втянувшийся
А разрешите мне (тянет кто-то руку с "камчатки")?
Я по-нашему, по пионерски!
§ (пардон) 1. Преамбула
Если вопрос о термине "РАЗГОННЫЙ БЛОК" оценивается как "принципиальный" (>>avmich: Граница между понятиями
Это качество, несомненно также, должно быть ПРОЯВЛЕНО в ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СВОЙСТВАХ прэдмэта обсуждения, и, соответственно, обеспечиваться МАТЕРИАЛЬНЫМ(И) ЭЛЕМЕНТОМ(АМИ) в структуре упомянутого прэдмэта.
При отсутствии этих двух моментов (функциональное свойство и материальный элемент) особо выделить рассматриваемый класс техники не получится, что опровергнет тезис о его принципиальности.
Ясно, что в данном случае функциональное свойство некоторым образом связано с работой блока в космосе, а не на участке выведения.
Причем это должно быть не простое свойство, а обеспечиваемое особым (материальным) устройством блока.
§2. Диалоги.
>>Старый: Функциональная классификация - что может быть проще и целесообразней?
Безусловно. То есть, классификация на основе функциональных особенностей.
>>Старый: Если блок выводит ПН на более-менее низкую орбиту, то это последняя ступень, если на более-менее высокую - то это РБ.
А где же здесь особое принципиальное "качество"...?
Кругом одно количество...
(Соответственно, отсутствует или не указан особый материальный элемент...)
§3. Амбула
В принципе, так как понятие "ГОСТировано", то как бы и вопроса нет.
То есть, в частности, Старый читать принципиально не будет, а пионерам не дадут
Казалось бы: ну и хрен с ним.
Однако же, наличие ощущения "принципиальности" вопроса может свидетельствовать о некоей динамичности понятия, о том, что ГОСТовский вариант так или иначе (причем можно не читать ) не вполне удовлетворителен в некоем ином, возможно даже - новом или новообразующемся ...э... даже, я бы сказал, новоотстраиваемом (Боингом, например: >>avmich: Заметим, кстати - в концепт-картинках Боинга разгонные блоки очень на такие кубики смахивают) контексте.
Если считать, что основа этого контекста с той или иной полнотой представлена в названии данного топика (РБ-ки как кубики...), то семантическая деформация рассматриваемого понятия должна происходить в направлении пригодности соответствующего объекта рассмотрения служить упомянутым "кубиком".
(Например, из вышеналичествующего:
>>hcube: И вообще - упор должен быть IMHO не на блестящие характеристики отдельного РБ, а на массовость и возможность накопелния ресурсов. То есть - на стыкуемые Бриз-М. )
Либо следует оторвать искомое понятие (ракетного "кубика") от принятого словоупотребления (РБ), и подыскать более подходящий термин.
Что, вообще говоря, не очень желательно, так как образует разрыв традиции и разрушает полезные ассоциации и связи с прототипами и аналогами.
Вывод: ...придумайте сами...
(чтобы мне не удивлять некоторых участников космических форумов желанием и постоянной готовностью обсуждать глобальные вопросы и фантастические прожекты.
И не попасть заодно в октябрята ).
Я по-нашему, по пионерски!
§ (пардон) 1. Преамбула
Если вопрос о термине "РАЗГОННЫЙ БЛОК" оценивается как "принципиальный" (>>avmich: Граница между понятиями
Это качество, несомненно также, должно быть ПРОЯВЛЕНО в ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СВОЙСТВАХ прэдмэта обсуждения, и, соответственно, обеспечиваться МАТЕРИАЛЬНЫМ(И) ЭЛЕМЕНТОМ(АМИ) в структуре упомянутого прэдмэта.
При отсутствии этих двух моментов (функциональное свойство и материальный элемент) особо выделить рассматриваемый класс техники не получится, что опровергнет тезис о его принципиальности.
Ясно, что в данном случае функциональное свойство некоторым образом связано с работой блока в космосе, а не на участке выведения.
Причем это должно быть не простое свойство, а обеспечиваемое особым (материальным) устройством блока.
§2. Диалоги.
>>Старый: Функциональная классификация - что может быть проще и целесообразней?
Безусловно. То есть, классификация на основе функциональных особенностей.
>>Старый: Если блок выводит ПН на более-менее низкую орбиту, то это последняя ступень, если на более-менее высокую - то это РБ.
А где же здесь особое принципиальное "качество"...?
Кругом одно количество...
(Соответственно, отсутствует или не указан особый материальный элемент...)
§3. Амбула
В принципе, так как понятие "ГОСТировано", то как бы и вопроса нет.
То есть, в частности, Старый читать принципиально не будет, а пионерам не дадут
Казалось бы: ну и хрен с ним.
Однако же, наличие ощущения "принципиальности" вопроса может свидетельствовать о некоей динамичности понятия, о том, что ГОСТовский вариант так или иначе (причем можно не читать
) не вполне удовлетворителен в некоем ином, возможно даже - новом или новообразующемся ...э... даже, я бы сказал, новоотстраиваемом (Боингом, например: >>avmich: Заметим, кстати - в концепт-картинках Боинга разгонные блоки очень на такие кубики смахивают) контексте.Если считать, что основа этого контекста с той или иной полнотой представлена в названии данного топика (РБ-ки как кубики...), то семантическая деформация рассматриваемого понятия должна происходить в направлении пригодности соответствующего объекта рассмотрения служить упомянутым "кубиком".
(Например, из вышеналичествующего:
>>hcube: И вообще - упор должен быть IMHO не на блестящие характеристики отдельного РБ, а на массовость и возможность накопелния ресурсов. То есть - на стыкуемые Бриз-М. )
Либо следует оторвать искомое понятие (ракетного "кубика") от принятого словоупотребления (РБ), и подыскать более подходящий термин.
Что, вообще говоря, не очень желательно, так как образует разрыв традиции и разрушает полезные ассоциации и связи с прототипами и аналогами.
Вывод: ...придумайте сами...
(чтобы мне не удивлять некоторых участников космических форумов желанием и постоянной готовностью обсуждать глобальные вопросы и фантастические прожекты.
И не попасть заодно в октябрята
).
Зомби Посторонн
втянувшийся
To hcube:
Достаточно второй половины.
Первое предложение читаем от начала, до "к", далее после "и".
Все остальное - адекватно
Достаточно второй половины.
Первое предложение читаем от начала, до "к", далее после "и".
Все остальное - адекватно
Очередная порция
hcube> То есть в составе Ангары 1.1 и Рокота Бриз-КМ это именно разгонный блок
Ну ё-моё... "Бриз-КМ" - всегда разгонный блок. А в составе "Ангары-1.1" и "Рокота" он выполняет функцию второй и третьей ступени соответственно. В описании этих РН так и сказано: "в качестве второй (третьей) ступени используется РБ "Бриз-КМ". В качестве.
avmich> Разве Ангара не целиком керосин-кислородная? Ну, или с водородом?..
Как видишь, не целиком. "Ангара-1.1" - единственная из всего семейства с некислородной ступенью.
Старый> Главное то вы забыли: "По моему скромному имхо"
А этого просто в цитируемых кусках не было, я уж не стал собирать компромат со всего форума...
Старый> Это ничего, что я к словам придираюсь, Фаина Григорьевна?
Совершенно ничего. Фаина Григорьевна по-русски изъяснялась, и языком этим владела виртуозно. Именно к этому я и призываю. А "кое-у-кого" в тексте встречаются пассажи, которые ну никак не способствуют ни улучшению понимания, ни банальному повышению удобочитаемости. Почему призыв квалифицированно использовать ресурсы РОДНОГО языка всегда воспринимается так неадекватно?
Старый> Вот это немножко непонятно. Как назначается фамилия?
Буквально как и в жизни - по родословной...
Старый> Не посыпайте голову пеплом раньше времени, хотя матчасть действительно надо учить. Такие пуски были.
А я и не посыпаю - я же прав
Старый> Документацию не люблю пламенной и искренней ненавистью
Угу. Документацию не люблю, сам пишу как хочу, в доводы собеседников вчитываться неохота, и вообще, все дураки, один я умный, да? Нет уж, дудки.
Старый> Золотые слова! Какраз неопределённость терминологии и мешает дискуссиям и взаимопониманию. Использование одного и того же названия для разных вещей, или разных названий для одинаковых вещей сильно мешает взаимопониманию.
А я о чём? Если конструкторы и производители назвали "Бриз-КМ" разгонным блоком, если они, согласно своей - и немаленькой - квалификации считают его именно РБ, то зачем ему псевдонимы присваивать?
Старый> Жаль. Хотелось бы посмотреть как это определено ГОСТом. А не могли бы вы не цитату а хотя бы своими словами, чтоб только так сказать смысл передать.
Не стОит. Гимн надо петь по тексту Найду - процитирую.
Старый> У меня такое имхо,
ОПЯТЬ?!?
Старый> Одним словом идея ясна. В качестве критерия вы предлагаете "происхождение". Если ступень приделана к уже существующей РН, то это РБ, если РН изначально проектировалась с этим блоком то это ступень.
Одним словом, идея совершенно не понята. Госсподи... Есть РН. Есть её ПН (ПН1). Конструируем дополнительную верхнюю ступень (ВС) и уменьшаем ПН (ПН2) так, чтобы сумма масс ВС и ПН2 была равна (или почти равна) ПН1. В результате получаем вот что: РН в старой комплектации может выводить на
LEO200 массу (ПН1), а в новой комплектации - ЧИСЛЕННО ту же (или почти ту же) массу, но ФУНКЦИОНАЛЬНО разбитую на две части - новую ПН и дополнительную ракетную ступень. Вот в это случае НВС будет иметь право носить звучную фамилию "разгонный блок".
Старый> И "Молния" (8К78) и Протон (8К82К) изначально проектировались с РБ. Точнее изначально они создавались как боевые МБР, но в своём нынешнем виде они сразу родились четырёхступенчатыми, с РБ в своём составе. И только потом конструкторы додумались, что если снять РБ, то можно их заменить ПН и таким образом существенно повысить ПН на ЛЕО. Не спешите кидаться в бой, подучите матчасть и историю чтобы не попасть в просак.
Да-а... "Конструкторы додумались" и чуть дальше - это сильно Последнее предложение - абсолютно верно, а вот предшествующие - не особенно То, что первый пуск РН был проведён в некоей комплектации, совершенно не означает, что именно эта комплектация для этой РН "родная", э? Относительно "Протона-К" (а не просто "Протона", кстати) - тот факт, что использовавшийся в первом пуске блок "Д" взят от совершенно другой РН, разработанной другим ОКБ, ничего не говорит? А "Молния" - если смотреть чисто хронологически, то это исключение из общей тенденции, а с конструкторской точки зрения всё так, как я написал - есть РН, выводящая на LEO некую массу, и эта масса либо является ПН (в этом случае РН именуется "Восходом"), либо включает в себя маленькую ракетную ступень (тогда это "Молния"). И, кстати, "впросак" лучше писать вместе.
Старый> То есть по вашему критерию ни блок Л ни блок Д не являются РБ.
Являются, являются
Старый> Зато американская Аджена является РБ в любом виде.
Старый> была приделана к уже существующим РН с целью повышения ПН на ЛЕО.
Ну, не мной написано - "на LEO". А РБ сам выводится (или почти выводится) на LEO, а уж оттуда кого-то там ещё выводит на другую орбиту.
Старый> То есть требование "несамостоятельного" выхода на ЛЕО как бы обязательно.
Обязательно требование соблюдения (почти точного) баланса массы. А то, что блок "Д" в составе "Протона" 300 м/с иногда сам добирает - се ля ви.
Старый> Это вы про кого? Про IUS
В основном про "Бриз-М". Когда о нём заходит речь, практически всегда выясняют количество его ступеней. Т.е. в данном случае "ступень" - устоявшийся термин и применим как в контексте РН, так и в контексте РБ. Ну и IUS "из того же металла"...
Старый> "Происхождение" у них аналогичное - дополнительная ступень приделанная к уже существующей боевой БР с целью расширения её возможностей. Почему в одном случае вы говорите "ступень" а в другом "РБ"?
Хм-м... Различие в массах прототипа и результата. В моём предыдущем посте можно увидеть фразу "Допустим, некоторая РН выводит на низкую круговую околоземную орбиту". Р-14 нельзя назвать РН даже при остром приступе обожествления. Из БРСД 8К65 путём пристыковки дополнительной тяжёлой ракетной ступени была сделана РН 11К65, разница в массах более 20%. А УР-100Н - сама по себе уже РН, только масса ПН меньше, и разница в массах меньше двух процентов.
Старый> Я же предлагаю называть ракетный блок "разгонным" по выполняемой им функции. Функциональная классификация - что может быть проще и целесообразней?
Разумно. Но непоследовательно. Данное конкретное изделие при разработке получает некоторое конкретное наименование. Допустим, "разгонный блок "Бриз-КМ". В зависимости от условия его применения мы пишем "разгонный блок" или "разгонный блок, выполняющий функции второй ступени РН". Очень не хочется одну и ту же железку титуловать по-разному.
hcube> И, кстати, можно предъявить четвертую ступень Протона, отличную от Бриз-М и ДМ
Вот оно! 100% попадание
Зомби Постороннего> Я по-нашему, по пионерски!
Зомби Постороннего> И не попасть заодно в октябрята.
Да, долго ж мне это аукаться будет
hcube> То есть в составе Ангары 1.1 и Рокота Бриз-КМ это именно разгонный блок
Ну ё-моё... "Бриз-КМ" - всегда разгонный блок. А в составе "Ангары-1.1" и "Рокота" он выполняет функцию второй и третьей ступени соответственно. В описании этих РН так и сказано: "в качестве второй (третьей) ступени используется РБ "Бриз-КМ". В качестве.
avmich> Разве Ангара не целиком керосин-кислородная? Ну, или с водородом?..
Как видишь, не целиком. "Ангара-1.1" - единственная из всего семейства с некислородной ступенью.Старый> Главное то вы забыли: "По моему скромному имхо"
А этого просто в цитируемых кусках не было, я уж не стал собирать компромат со всего форума...
Старый> Это ничего, что я к словам придираюсь, Фаина Григорьевна?
Совершенно ничего. Фаина Григорьевна по-русски изъяснялась, и языком этим владела виртуозно. Именно к этому я и призываю. А "кое-у-кого" в тексте встречаются пассажи, которые ну никак не способствуют ни улучшению понимания, ни банальному повышению удобочитаемости. Почему призыв квалифицированно использовать ресурсы РОДНОГО языка всегда воспринимается так неадекватно?
Старый> Вот это немножко непонятно. Как назначается фамилия?
Буквально как и в жизни - по родословной...
Старый> Не посыпайте голову пеплом раньше времени, хотя матчасть действительно надо учить. Такие пуски были.
А я и не посыпаю - я же прав Старый> Документацию не люблю пламенной и искренней ненавистью
Угу. Документацию не люблю, сам пишу как хочу, в доводы собеседников вчитываться неохота, и вообще, все дураки, один я умный, да? Нет уж, дудки.
Старый> Золотые слова! Какраз неопределённость терминологии и мешает дискуссиям и взаимопониманию. Использование одного и того же названия для разных вещей, или разных названий для одинаковых вещей сильно мешает взаимопониманию.
А я о чём? Если конструкторы и производители назвали "Бриз-КМ" разгонным блоком, если они, согласно своей - и немаленькой - квалификации считают его именно РБ, то зачем ему псевдонимы присваивать?
Старый> Жаль. Хотелось бы посмотреть как это определено ГОСТом. А не могли бы вы не цитату а хотя бы своими словами, чтоб только так сказать смысл передать.
Не стОит. Гимн надо петь по тексту
Найду - процитирую.Старый> У меня такое имхо,
ОПЯТЬ?!?
Старый> Одним словом идея ясна. В качестве критерия вы предлагаете "происхождение". Если ступень приделана к уже существующей РН, то это РБ, если РН изначально проектировалась с этим блоком то это ступень.
Одним словом, идея совершенно не понята. Госсподи... Есть РН. Есть её ПН (ПН1). Конструируем дополнительную верхнюю ступень (ВС) и уменьшаем ПН (ПН2) так, чтобы сумма масс ВС и ПН2 была равна (или почти равна) ПН1. В результате получаем вот что: РН в старой комплектации может выводить на
LEO200 массу (ПН1), а в новой комплектации - ЧИСЛЕННО ту же (или почти ту же) массу, но ФУНКЦИОНАЛЬНО разбитую на две части - новую ПН и дополнительную ракетную ступень. Вот в это случае НВС будет иметь право носить звучную фамилию "разгонный блок".
Старый> И "Молния" (8К78) и Протон (8К82К) изначально проектировались с РБ. Точнее изначально они создавались как боевые МБР, но в своём нынешнем виде они сразу родились четырёхступенчатыми, с РБ в своём составе. И только потом конструкторы додумались, что если снять РБ, то можно их заменить ПН и таким образом существенно повысить ПН на ЛЕО. Не спешите кидаться в бой, подучите матчасть и историю чтобы не попасть в просак.
Да-а...
"Конструкторы додумались" и чуть дальше - это сильно Последнее предложение - абсолютно верно, а вот предшествующие - не особенно То, что первый пуск РН был проведён в некоей комплектации, совершенно не означает, что именно эта комплектация для этой РН "родная", э? Относительно "Протона-К" (а не просто "Протона", кстати) - тот факт, что использовавшийся в первом пуске блок "Д" взят от совершенно другой РН, разработанной другим ОКБ, ничего не говорит? А "Молния" - если смотреть чисто хронологически, то это исключение из общей тенденции, а с конструкторской точки зрения всё так, как я написал - есть РН, выводящая на LEO некую массу, и эта масса либо является ПН (в этом случае РН именуется "Восходом"), либо включает в себя маленькую ракетную ступень (тогда это "Молния"). И, кстати, "впросак" лучше писать вместе.Старый> То есть по вашему критерию ни блок Л ни блок Д не являются РБ.
Являются, являются
Старый> Зато американская Аджена является РБ в любом виде.
Старый> была приделана к уже существующим РН с целью повышения ПН на ЛЕО.
Ну, не мной написано - "на LEO". А РБ сам выводится (или почти выводится) на LEO, а уж оттуда кого-то там ещё выводит на другую орбиту.
Старый> То есть требование "несамостоятельного" выхода на ЛЕО как бы обязательно.
Обязательно требование соблюдения (почти точного) баланса массы. А то, что блок "Д" в составе "Протона" 300 м/с иногда сам добирает - се ля ви.
Старый> Это вы про кого? Про IUS
В основном про "Бриз-М". Когда о нём заходит речь, практически всегда выясняют количество его ступеней. Т.е. в данном случае "ступень" - устоявшийся термин и применим как в контексте РН, так и в контексте РБ. Ну и IUS "из того же металла"...
Старый> "Происхождение" у них аналогичное - дополнительная ступень приделанная к уже существующей боевой БР с целью расширения её возможностей. Почему в одном случае вы говорите "ступень" а в другом "РБ"?
Хм-м... Различие в массах прототипа и результата. В моём предыдущем посте можно увидеть фразу "Допустим, некоторая РН выводит на низкую круговую околоземную орбиту". Р-14 нельзя назвать РН даже при остром приступе обожествления. Из БРСД 8К65 путём пристыковки дополнительной тяжёлой ракетной ступени была сделана РН 11К65, разница в массах более 20%. А УР-100Н - сама по себе уже РН, только масса ПН меньше, и разница в массах меньше двух процентов.
Старый> Я же предлагаю называть ракетный блок "разгонным" по выполняемой им функции. Функциональная классификация - что может быть проще и целесообразней?
Разумно. Но непоследовательно. Данное конкретное изделие при разработке получает некоторое конкретное наименование. Допустим, "разгонный блок "Бриз-КМ". В зависимости от условия его применения мы пишем "разгонный блок" или "разгонный блок, выполняющий функции второй ступени РН". Очень не хочется одну и ту же железку титуловать по-разному.
hcube> И, кстати, можно предъявить четвертую ступень Протона, отличную от Бриз-М и ДМ
Вот оно!
100% попадание Зомби Постороннего> Я по-нашему, по пионерски!
Зомби Постороннего> И не попасть заодно в октябрята.
Да, долго ж мне это аукаться будет
hcube, 09.02.2004 23:28:54:Кстати, Старый, вы не совсем правы. Я читал, что изначально Протон был спроектирован как МБР под 'кузькину мать' и соответственно был ДВУХступенчатым, так же как Р7 - полутораступенчатой. И выводил в этом виде что-то типа 14-15 тонн. А как понадобалось ПН поднять - тогда и добавили ступеней за счет избытка тяги.
Может не прав а может и прав, может не совсем а может и совсем.
Протон разрабатывался как МБР под "Кузькину мать". Когда идеолога кузькиной матери попёрли, то та же судьба чуть не постигла и его протеже, вместе с ракетой. Но тут какраз оказалось, что с Н-1 мы явно не успеваем вперёд Аполлона. И тогда светлые головы решили соединить Протон, блок Д от Н-1 и кастрированный Союз (корабль) и таким способом застолбить таки за собой приоритет.
Сказано-сделано. У Протона удлинили 2-ю ступень, заеово разработали третью, в качестве четвёртой поставили блок Д от Н-1 и союз без БО сверху. Вот в таком виде Протон в качестве РН и родился. В таком виде он совершил свои первые 8 полётов. И только потом решили, что если блок Д снять, то его можно заменить обычной ПН на ЛЕО и вывести таким образом к примеру орбитальную станцию. Проверена эта идея была запуском спутника Протон-4, это был девятый запуск 8К82К. То есть обратное движение налицо: ракета изначально созданная для межпланетных запусков была превращена в орбитальную путём снятия 4-й ступени. Не какуюто часть ПН заменили на РБ, а наоборот - РБ заменили на ПН. Но основное использование в 4-х ступенчатом варианте так и осталось до сих пор. Лишь редко-редко Протон без РБ таскает на ЛЕО модули орбитальных станций.
Р-7 тоже разрабатывалась как МБР. Так же как и Протон-МБР она была способна вывести на ЛЕО довольно приличную ПН и без дополнительных ступеней. В дальнейшем к ней приделали 3-ю ступень, что позволило поднять ПН на ЛЕО а заодно и разгонять меньшую ПН до межпланетной скорости. (Кстати, не будем ли мы на этой основе считать 3-ю ступень Востока разгонным блоком, особенно с учётом того, что изначально то и делали её и летала она к луне?)
Но потребовалась более мощная РН для межпланетных запусков. И тогда решили сделать 4-х ступенчатую "семёрку". Прошу отметить: не использовать под РБ часть ПН Востока, а сделать из Р-7 другую ракету. Для этого к семёрке сделали совершенно новую 3-ю ступень, на основе 2-й ступени уже другой МБР - Р-9. И новую 4-ю ступень баки на основе 3-й ст Востока но вовершенно другой двигатель. То есть не был усовершенствован Восток, а сделана совершенно другая ракета изначально 4-х ступенчатая. Первый раз она стартовала в октябре 60-го, когда ещё Гагарин не летал, а сама РН Восток совершила только три орбитальных полёта. Название она получила 8К78 а ныне Молния. В таком изначальном четырехступенчатом виде она и совершила свои первые 14 полётов.
И только потом возникла необходимость посадить в Восток (корабль) троих космонавтов. Это потребовало увеличить ПН, тут и возникла идея снять с Молнии РБ и заменить его ПН. Слетав для контроля четырежды с Зенитом-4 новая ракета в 5-м и 6-м запусках вывела беспилотный и пилотируемый Восходы. К тому времени 4-х ступенчатая 8К78 уже совершила 21 полёт. А 3-х ступенчатый вариант назвали 11А57 ныне "Восход". В дальнейшнм путём её небольшого апгрейда был получен нынешний Союз 11А511.
Таким образом, и Союз и Протон были созданы 4-х ступенчатыми "межпланетными", и в дальнейшем уже были переоборудованы в 3-х ступенчатые орбитальные путём снятия 4-й ступени. Представлять дело так, как это делает Олег Лазутченко, мол была ракета с некоей ПН и часть её решили заменить на РБ с целью расширения возможностей - совершенно неправильно. Такое мнение соответствует действительности с точностью до наоборот. Это всё равно что сказать, будьто Сатурн-5 изначально разрабатывали двухступенчатым под Скайлэб, а потом решили часть ПН отдать на РБ и таким образом слетать на Луну.
Что интересно, наиболее массовые из американских РН - Дельта и Атлас-Центавр также были разработаны межпланетными и затем конвертированы в орбитальные. С Дельты со временем тоже стали снимать твердотопливеую 3-ю ступень. Атлас-Центавр летает на ЛЕО по прежнему с Центавром, который в данном случае играет роль 2-й ступени. Современный Титан (с ТТУ первой ступени) также родился с РБ. Он был создан для вывода на ГСО военных спутников. И только затем путем снятия РБ Транстейдж был конвертирован в орбитальный вариант и стал применяться для запуска спутников оптической разведки.
Таким образом наиболее массовые из современных РН - Союз, Протон, Атлас-Центавр, Дельта, Титан-3/4 были изначально созданы с РБ и затем конвертированы в низкоорбитальные. Эти ракеты в сумме составляют около 3/4 всех мировых запусков РН. Таким образом представлять дело так, будьто РБ добавляются к уже готовым ракетам заменяя ПН - совершенно неправильно.
По моему НЕскромному имхо (претендующему на окончательную истину в последней инстанции) практически и нет таких РН, которые бы изначально летали на ЛЕО а потом часть ПН была бы заменена на РБ.
Уважаемый Олег Лазутченко, а не могли бы вы в подтверждение вашего имхо попытаться найти какую-нибудь РН, в которой часть орбитальной ПН была потом заменена на РБ? Чтоб вот именно так: выводила-выводила ракета тонн пять на ЛЕО, а потом стала выводить РБ в четыре тонны и ПН одну тонну. (к примеру) Сможете найти образец?
hcube, 09.02.2004 23:28:54:И, кстати, можно предъявить четвертую ступень Протона, отличную от Бриз-М (новая разработка, явно не 65 год
Пардон, а разве ктото сказал что была 4-я ступень ОТЛИЧНАЯ от блока Д и Бриза? Где? Когда?
Старый, 10.02.2004 17:50:01:Р-7 тоже разрабатывалась как МБР. Так же как и Протон-МБР она была способна вывести на ЛЕО довольно приличную ПН и без дополнительных ступеней.
А какую ПН, неизвестно? А ПС сколько весил?
Старый, 10.02.2004 18:07:54:hcube, 09.02.2004 23:28:54 :И, кстати, можно предъявить четвертую ступень Протона, отличную от Бриз-М (новая разработка, явно не 65 год
Пардон, а разве ктото сказал что была 4-я ступень ОТЛИЧНАЯ от блока Д и Бриза? Где? Когда?
Давайте ещё я присоединюсь к вопросу
третьим, так сказать, буду...
Олег Лазутченко, 10.02.2004 15:57:43:Старый> Документацию не люблю пламенной и искренней ненавистью
Угу. Документацию не люблю, сам пишу как хочу, в доводы собеседников вчитываться неохота, и вообще, все дураки, один я умный, да? Нет уж, дудки.
Старый> Одним словом идея ясна. В качестве критерия вы предлагаете "происхождение". Если ступень приделана к уже существующей РН, то это РБ, если РН изначально проектировалась с этим блоком то это ступень.
Одним словом, идея совершенно не понята. Госсподи... Есть РН. Есть её ПН (ПН1). Конструируем дополнительную верхнюю ступень (ВС) и уменьшаем ПН (ПН2) так, чтобы сумма масс ВС и ПН2 была равна (или почти равна) ПН1. В результате получаем вот что: РН в старой комплектации может выводить на
LEO200 массу (ПН1), а в новой комплектации - ЧИСЛЕННО ту же (или почти ту же) массу, но ФУНКЦИОНАЛЬНО разбитую на две части - новую ПН и дополнительную ракетную ступень. Вот в это случае НВС будет иметь право носить звучную фамилию "разгонный блок".
Старый> И "Молния" (8К78) и Протон (8К82К) изначально проектировались с РБ. Точнее изначально они создавались как боевые МБР, но в своём нынешнем виде они сразу родились четырёхступенчатыми, с РБ в своём составе. И только потом конструкторы додумались, что если снять РБ, то можно их заменить ПН и таким образом существенно повысить ПН на ЛЕО. Не спешите кидаться в бой, подучите матчасть и историю чтобы не попасть в просак.
Да-а...
Тяжело в деревне без нагана?
avmich, 10.02.2004 18:27:33:А какую ПН, неизвестно? А ПС сколько весил?
Известно, конечно. 3-й спутник это было максимальное использование возможностей двухступенчатой семёрки. Около 1400 кг, кажись, но правда апогей высокий. На ЛЕО было бы больше.
У Протона спутники Протон 1-3. Около 10 тонн каждый, кажись.
Олег Лазутченко, 10.02.2004 15:57:43:Ну ё-моё... "Бриз-КМ" - всегда разгонный блок. А в составе "Ангары-1.1" и "Рокота" он выполняет функцию второй и третьей ступени соответственно. В описании этих РН так и сказано: "в качестве второй (третьей) ступени используется РБ "Бриз-КМ". В качестве.
Тут я так и не понял. Вы предлагаете считать Бриз КМ разгонным блоком только потому что его так назвали разработчики? Ио есть вы прекрасно понимаете, что никакой он не РБ, а обычная 3-я ступень, но раз назвали то и мы так будем называть?
Буквально как и в жизни - по родословной...
Ну и какая же родословная дала Бризу КМ фамилию "разгонный блок"?
Ой! В чём?
Угу. Документацию не люблю, сам пишу как хочу, в доводы собеседников вчитываться неохота, и вообще, все дураки, один я умный, да? Нет уж, дудки.
Да это вам дудки. Я то ещё ничего не сказал, только спросил мнение по поводу своего имхо о способах классификации. А вы уже "других нрне слушаю, все дураки". Если б я и захотел вас послушать то всё равно не смог бы ибо вы её (документацию) не привели. А начали хорошо: дурак Старый Ламер, чего умничаешь, читай ГОСТ. Потом оказалось "ГОСТа сам не читал, не знаю, но Старый всё равно не прав"
Дальше мы надедеюсь увидим, кто на самом деле умный.
А я о чём? Если конструкторы и производители назвали "Бриз-КМ" разгонным блоком, если они, согласно своей - и немаленькой - квалификации считают его именно РБ, то зачем ему псевдонимы присваивать?
А кто ему псевдонимы присвает? Я чтоли? Где? Да пусть называют хоть горшком, только в печь не ставят. Я тут решил предложить способ различения РБ от "не РБ", и мне пофигу кто кого как называет. Если следующий раз хруники первую сткпень назовут разгонным блоком, то чего, все будем и превые ступени разгонниками величать?
Повторяю: я говорю о классификации разгонных блоков в целом, а не названии конкретного блока.
Вы наверно в курсе, что ИУС расшифровывыется "инерциальная верхняя ступень". Хотя он классический РБ причём по всем вашим критериям. Так что теперь? Вычеркнем его из числа РБ только потому, что разработчики назвали его ВЕРХНЕЙ СТУПЕНЬЮ?
Или мнение ЦиХ для нас закон, а мнение Боинга - пофигу? Патриотизьм, так сказать. То, что классическая 3-я ступень - Бриз КМ названа названа разработчиками РБ, а классический РБ - ИУС назван разработчиками "верхняя ступень" какраз и показыфвает, что нет единой системы названий, определений и даже понятий. И попытка обсудить эту проблему встречает с вашей строны окрик: "Молчать! Не сметь своё суждение иметь!"
Не стОит. Гимн надо петь по тексту
Окей. (Да простит меня Фаина Григорьевна)
Старый> У меня такое имхо,
ОПЯТЬ?!?
Увы...
Одним словом, идея совершенно не понята. Госсподи... Есть РН. Есть её ПН (ПН1). Конструируем дополнительную верхнюю ступень (ВС) и уменьшаем ПН (ПН2) так, чтобы сумма масс ВС и ПН2 была равна (или почти равна) ПН1. В результате получаем вот что: РН в старой комплектации может выводить на
LEO200 массу (ПН1), а в новой комплектации - ЧИСЛЕННО ту же (или почти ту же) массу, но ФУНКЦИОНАЛЬНО разбитую на две части - новую ПН и дополнительную ракетную ступень. Вот в это случае НВС будет иметь право носить звучную фамилию "разгонный блок".
Вот и отлично. Ну и покажите мне эту ракету. Покажите пальцем, ну или хотя бы скажите название. Она существует где-нибудь кроме вашего воображения?
Опять же если вы заметили я сказал: "Старый> Одним словом идея ясна. В качестве критерия вы предлагаете "происхождение". Если ступень приделана к уже существующей РН, то это РБ, если РН изначально проектировалась с этим блоком то это ступень."
Вы отвечаете: "Одним словом, идея совершенно не понята. Госсподи... Есть РН. Есть её ПН. Конструируем дополнительную верхнюю ступень..."
То есть повторяете то же что я и сказал. Я не пойму: то ли вы не воспринимаете смысла прочитанного, то ли страдаете тем, в чём упрекаете других - возражаете не читая.
То, что первый пуск РН был проведён в некоей комплектации, совершенно не означает, что именно эта комплектация для этой РН "родная", э?
Конечно не означает. Может быть и неродная. Но в данных то случаях какая, э?
Относительно "Протона-К" (а не просто "Протона", кстати) - тот факт, что использовавшийся в первом пуске блок "Д" взят от совершенно другой РН, разработанной другим ОКБ, ничего не говорит?
Абсолютно ничего не говорит. А что это должно говорить? Вы предлагаете ещё один критерий - та же или не та же фириа разрабатывала блок? У Сатурна-5 вон все ступени были разных фирм, и чего?
А "Молния" - если смотреть чисто хронологически, то это исключение из общей тенденции,
Да конечно! Исключение! И Протон исключение, и Дельта, и Титан-3, и даже Сатурн-5. Одни исключения, а правило то где?
а с конструкторской точки зрения всё так, как я написал - есть РН, выводящая на LEO некую массу, и эта масса либо является ПН (в этом случае РН именуется "Восходом"), либо включает в себя маленькую ракетную ступень (тогда это "Молния").
Нет подождите. Генезис. Вы решили оспаривать генезис: вам говорят: есть РН с РБ, убирают РБ повышают ПН на ЛЕО. Вы говорите наоборот: есть ПН на ЛЕО, уменьшают ПН заменяют часть её на РБ. Происхождение ракеты вы трактуете с точностью до наоборот. Когда делали Молнию (в 59-60-м гг) то никто не тольке не знал слова "Восход" или "Зенит-4", но даже и подумать не мог что они вообще когда-либо будут. Восток слетал всего лишь 3 раза (беспилотный, естественно), работы по Зениту-2 ещё только были начаты, никто ни ухом ни рылом не предполагал, что с 8К78 прийдётся снимать РБ и возить на оставшемся упомянутые аппараты.
С тем, что "межпланетная" РН выведет на ЛЕО больше чем к Луне разве кто спорит? Спорит? Кто? Где? Спорят с вашей трактовкой происхождения РБ. Так что звиняйте, дядьку, "замену ПН на РБ" вы угадали с точностью до наоборот. Ваш вот этот тезис:
Есть РН. Есть её ПН (ПН1). Конструируем дополнительную верхнюю ступень (ВС) и уменьшаем ПН (ПН2) так, чтобы сумма масс ВС и ПН2 была равна (или почти равна) ПН1.
нужно читать так: "Есть РН, выводящая ПН1 на межпланетную траекторию. Убираем с неё верхнюю ступень (разгонный блок) и получаем ПН2 на ЛЕО Причём в большинстве случаев ВС+ПН1 вовсе не равна ПН2"
И, кстати, "впросак" лучше писать вместе.
Это смотря что иметь в виду. Злые языки говорят, что есть такое место именуемое "просак". Не будем конкретизировать.
Являются, являются
Но не по вашему критерию
Старый> Зато американская Аджена является РБ в любом виде.
Старый> была приделана к уже существующим РН с целью повышения ПН на ЛЕО.
Ну, не мной написано - "на LEO". А РБ сам выводится (или почти выводится) на LEO, а уж оттуда кого-то там ещё выводит на другую орбиту.
Ну и не вами же (но специально для вас) там было написано: "Она литала и к луне, и к планетам, и на орбиту типа "Молния"". Или вы опять возражаете не читая?
Обязательно требование соблюдения (почти точного) баланса массы. А то, что блок "Д" в составе "Протона" 300 м/с иногда сам добирает - се ля ви.
В запусках АМС к Луне блок Д весил около 17.3 т, станции около 5.6 т, в сумме около 23-х тонн. ПН тогдашнего Протона на ЛЕО составляла около 19-ти тонн. Так что се ля ви довольно изрядная - 4 тонны лишних. В метры в секунду пересчитывать лень, может сами проверите?
В основном про "Бриз-М". Когда о нём заходит речь, практически всегда выясняют количество его ступеней. Т.е. в данном случае "ступень" - устоявшийся термин и применим как в контексте РН, так и в контексте РБ. Ну и IUS "из того же металла"...
Опс! "Ступень" понятие действительно довольно устоявшееся. И сколько же ступенчатый получается по нему Бриз-М? Если ваш ответ "двух" то нельзя ли тогда сражу же и привести "устоявшееся" определение ступени в вашей трактовке?
Ладно, остальное вроде не так важно, может потом...
Старый, 10.02.2004 20:06:05 :Тут я так и не понял. Вы предлагаете считать Бриз КМ разгонным блоком только потому что его так назвали разработчики? Ио есть вы прекрасно понимаете, что никакой он не РБ, а обычная 3-я ступень, но раз назвали то и мы так будем называть?
Старый, тут ты не так понял. Бриз-КМ - это разгонный блок. Раз-гон-ный б-локк. Понятно? Исходить из того, что он - ступень, могут только такие, как ты
.Подсказываю: можно ставить вопрос, почему он - разгонный блок. Но нельзя, увы, ставить вопрос, а разгонный ли он блок... точнее, ответ там утвердительный, и неоднократно уже упоминавшийся
.Хотя тебе, уверен, это неважно
.
11.02.2004 09:38, Kotov: +1: За героическую попытку вдолбить Старому, что жёлуди, даже если их грызть под сосной, шишками НЕ являются...
avmich, 10.02.2004 20:28:11:Старый, тут ты не так понял. Бриз-КМ - это разгонный блок. Раз-гон-ный б-локк. Понятно?
Непонятно.
Подсказываю: можно ставить вопрос, почему он - разгонный блок. Но нельзя, увы, ставить вопрос, а разгонный ли он блок... точнее, ответ там утвердительный, и неоднократно уже упоминавшийся
Подсказка непонята. Ставлю вопрос: почему он разгонный блок? Ставлю второй вопрос: почему нельзя ставить вопрос: а разгонный ли он блок? Третий вопрос: почему ответ утвердительный? Четвёртый вопрос: Третья ступень Циклона-3 это разгонный блок или нет?
Хотя тебе, уверен, это неважно
Оно мне действительно пофигу, мне ж с ним не жить. Но в чисто историческом смысле просто интересно: почему Бриз-КМ обозвали РБ да ещё и запретили считать ступенью?
Ну, раз тебе неважно, зачем объяснять? Другие-то давно поняли...
Давай ещё, что ли, подсказку дам. Если ЗИХ назовёт первую ступень какой-нибудь новой трёхступенчатой космической ракеты летающим примусом, то это будет летающий примус. По классификации изготовителя, конечно.
Естественно, энциклопедист Брак Лейд вполне может её отклассифицировать, например, как ВРД с принудительно подаваемым окислителем из баков. Или, для единообразия (не правда ли, странно), как первую ступень РН.
Не думаю, что это тебе поможет увы, зная тебя...
Давай ещё, что ли, подсказку дам. Если ЗИХ назовёт первую ступень какой-нибудь новой трёхступенчатой космической ракеты летающим примусом, то это будет летающий примус. По классификации изготовителя, конечно.
Естественно, энциклопедист Брак Лейд вполне может её отклассифицировать, например, как ВРД с принудительно подаваемым окислителем из баков. Или, для единообразия (не правда ли, странно), как первую ступень РН.
Не думаю, что это тебе поможет
увы, зная тебя...
Авмич, может ты поможешь найти такую РН, которая сначала летала на ЛЕО а потом часть ПН была заменена на РБ? Вот именно так: часть ЛЕОрбитальной ПН была заменена на ПН.
Я то знаю, а вам слабо?
Я то знаю, а вам слабо?
А зачем тебе, Старый?.. Ну, правда, зачем?
Ну, ткну я, скажем, в Р-7. Ты же не поверишь...
Ну, ткну я, скажем, в Р-7. Ты же не поверишь...
avmich, 10.02.2004 20:45:57:Ну, раз тебе неважно, зачем объяснять? Другие-то давно поняли...
Или, для единообразия (не правда ли, странно), как первую ступень РН.
Не думаю, что это тебе поможет
"Потому что так называется, а почему - объяснить не могу..."
Можно ли твой крайний пост считать за официальное объявление капитуляции?
Ты, разумеется, можешь . И вправду, зачем мне препятствовать тебе считать белое - чёрным, упорствовать в своих заблуждениях, подгонять факты под теорию?.. Вперёд . Считай .
Реклама Google — средство выживания форумов :)
avmich, 10.02.2004 20:50:50:А зачем тебе, Старый?.. Ну, правда, зачем?
Ну, ткну я, скажем, в Р-7. Ты же не поверишь...
Конечно не поверю. А что, ктото поверит?
Ткни теперь в Космос 11К63, Космос 11К65, Циклоны всех типов, Протон, Зенит, Энергия... Опс! Попали! Из советских одна нашлась! Переходим на иностранные. Подсказывать дальше?
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 26.01.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 26.01.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
