Мы против попыток насадить зачастую отсталые росси

sergg, 03.02.2004 16:34:09:

ага, и все за 6000 рублей в месяц

 

Какое там 6000!!! Волей случая я в январе загремел в клинику - впервые за 25 лет посмотрел на медицину изнутри. Я просто снимаю шляпу перед сетрами и докторами - трудиятся они (во всяком случае в том отделении где мне пришлось быть) не то что на совесть а какговрили раньше "с душой", но - доход медсестры в хирургическом отделении, при всех переработках и дежурставх и надбавках (на санитарок денег нет - их обязанности на медсестер возложены) сотавляет в лучшем случа 2200-2500 рублей. Стандартный оклад - 900-1000 руб. Просто народ, "привязанный к омпутреам" малость зажрался и вокруг немного смотрят или смотрят через какую-то странную призму.

Да, еще немного про AirFrance, забыл про ближнемагистральные самолеты, итак:

Canadair Jet 100 - 21 шт.
Canadair Jet 700 - 8 шт.
Fokker 100 - 13 шт.

BaE 146-200 - 12 шт.

Embraer 120/134/145 - 50 шт.
SAAB 2000 -7 шт.

Есть три штуки истинно французских ATR 42, но они не в эксплуатации.

Ну как - провалился французский авиапром от наличия импортных самолетов во флоте "французского аэрофлота"?

>>Какое там 6000!!! Волей случая я в январе загремел в клинику - впервые за 25 лет посмотрел на медицину изнутри. Я просто снимаю шляпу перед сетрами и докторами - трудиятся они (во всяком случае в том отделении где мне пришлось быть) не то что на совесть а какговрили раньше "с душой", но - доход медсестры в хирургическом отделении, при всех переработках и дежурставх и надбавках (на санитарок денег нет - их обязанности на медсестер возложены) сотавляет в лучшем случа 2200-2500 рублей. Стандартный оклад - 900-1000 руб. Просто народ, "привязанный к омпутреам" малость зажрался и вокруг немного смотрят или смотрят через какую-то странную призму.


не, я с этим не спорю, просто отдельные личности утверждают, что на эти деньги можно нормально жить, в том числе покупать машины, квартиры(!)

Владимир Малюх, 04.02.2004 07:16:33:

sergg, 03.02.2004 16:34:09 :

ага, и все за 6000 рублей в месяц 

 

Какое там 6000!!! Волей случая я в январе загремел в клинику - впервые за 25 лет посмотрел на медицину изнутри. Я просто снимаю шляпу перед сетрами и докторами - трудиятся они (во всяком случае в том отделении где мне пришлось быть) не то что на совесть а какговрили раньше "с душой", но - доход медсестры в хирургическом отделении, при всех переработках и дежурставх и надбавках (на санитарок денег нет - их обязанности на медсестер возложены) сотавляет в лучшем случа 2200-2500 рублей. Стандартный оклад - 900-1000 руб. Просто народ, "привязанный к омпутреам" малость зажрался и вокруг немного смотрят или смотрят через какую-то странную призму.

 

ага. а я снимаю шляпу перед хирургом, который запросил 300 ЮСД, за операцию, сделанную "по скорой помощи" при угрозе жизни пациенту.
или перед швейцарскими часами знакомого дядьки-стоматолога.
или сеансами лечения за 300 уе или купленной с зарплат скромного доктора в государственной конторе квартире.
или перед "светилом" которое 14 часов кряду не могло понять что у меня аппендицит - денег, видно хотело....
к ним только попади с деньгами и в тяжелой ситуации - разденут как пить дать.

а вообще как говорится - чтоб вам жить на 300 у.е в месяц!

С другой стороны, снимаю шляпу перед докторшей-невропатологом, которая назначила мне огромную кучу болеутоляющих, дорогущий комплекс витаминов америакнского производства, где б1, б6, и б12 смешаны между собой (Б-12 разрушает б-6 и Б-1) и кучу каких то гомеопатических средств.
Но в этой все куче оказалась одна правильнейшая вещь - сеансы электростимуляции мышц, которые действительно мне помогли.

Ну как - провалился французский авиапром от наличия импортных самолетов во флоте "французского аэрофлота"?

 

Ну так когда этот авиапром раскручен и крепко стоит на ногах, а не лежит на предсмертном одре - конечно, можно и для импортных ВС свой рынок полностью открывать. Однако на начальном этапе некоторые защитные меры (в качестве важного, но не единственного средства поддержки) необходимы.

Santey, 04.02.2004 12:24:17:

Ну так когда этот авиапром раскручен и крепко стоит на ногах, а не лежит на предсмертном одре - конечно, можно и для импортных ВС свой рынок полностью открывать. Однако на начальном этапе некоторые защитные меры (в качестве важного, но не единственного средства поддержки) необходимы.

 

Блин, да пока он еще двадцать "раскручиваться" будет авикомпаниям СЕЙЧАС на чем летать? На разваливающемся старье? Я, как пассажир - против. Тем более, что у "генералов" этого самого авипрома пока подвижек ни в мозгах ни в делах не видно. Вот уже которое десятилетие. Если конечно иметь ввиду информацию от работников АРЗ и АК, а не победные реляции в Известиях.

Все-таки посмотрите на сроки ввода в эксплуатацию например первенца аэробусов и далеко не самого первого в серийной линейке у Туполей 204-го.


Можно оставить пока в стороне Аэрофлот. Возьмем второго перевозчика - Сибирь. Да, пара 204-х таки есть. Но при первой же возможности ребята ухватитли десяток аэробусов, пусть и в придачу с гибнущей арямянской АК - работать-то надо. И, по словам тех же сотрудников Сибири, ТОиР аэробусов организованностью отличаются от Туполевского "сервиса" даже на порядок, ребята говорят "да оно просто есть". Естественно это метафора, но...


И еще, заметьте - в классе региональных самолетов (то, что у нас прикрывают Як-40 и уж совсем дряхлые Ан-24) французы чудно себя чувствуют практически только с импортной техникой.

SergeVLazarev, 04.02.2004 12:07:37:

ага. а я снимаю шляпу перед хирургом, который запросил 300 ЮСД, за операцию, сделанную "по скорой помощи" при угрозе жизни пациенту.
или перед швейцарскими часами знакомого дядьки-стоматолога.
...

а вообще как говорится - чтоб вам жить на 300 у.е в месяц!

 

Уверяю вас, в местой ЦКБ Академгородка, куда скорая привозит, за операции денег не берут, за расходные матриалы (шприцы, капельницы, перевязочный матриал, инструменты) тоже. Дорогие лекарства, увы, покпать приходится самим (ну нет у клиники денег на недельный курс трехразовых иньекций по 500р ампула). Тут действительно деньги приходится из кармана вынуть. А зарплаты именно те, что я написал выше.

Впрочем, хотите платно - пожалуйста, есть у нас и такая клиника. Стоматология же - в большинстве стран платная и недешевая.

И уж $300 - для очень многих в РФ весьма приличная зарплата.

>Блин, да пока он еще двадцать "раскручиваться" будет авикомпаниям СЕЙЧАС на чем летать? На разваливающемся старье?

На Ил-96, Ту-154М, Ту-204, Ил-114.

А государство должно инвистировать пару десятков млрд уев в авиапром.

>Тем более, что у "генералов" этого самого авипрома пока подвижек ни в мозгах ни в делах не видно.

Ну так в чем дело? Снимайте. Ставьте с мозгами. Проворовавшихся - расстреливайте. Почему судьба Ил-96 должна зависеть от начальника подкупаещего недвижимость на Лазурном берегу?

TEvg, 04.02.2004 14:11:00:

>Блин, да пока он еще двадцать "раскручиваться" будет авикомпаниям СЕЙЧАС на чем летать? На разваливающемся старье?

На Ил-96, Ту-154М, Ту-204, Ил-114.

А государство должно инвистировать пару десятков млрд уев в авиапром.

 

И где они? Исправные и годные к массовой эксплуатации, только не словами генералов авиапрома а техников и персонала АК?

Государство - НЕ ДОЛЖНО, как не должен никакой другой инвестор. Чтобы была целесообразность вложений десяктов млрд. нужно иметь основания для уверенности, что а) деньги не разворуют б) деньги будут использованы эффективно и по делу. Пока чаще всего ситуация а).

Владимир Малюх, 04.02.2004 10:27:43:

TEvg, 04.02.2004 14:11:00 :

>Блин, да пока он еще двадцать "раскручиваться" будет авикомпаниям СЕЙЧАС на чем летать? На разваливающемся старье?

На Ил-96, Ту-154М, Ту-204, Ил-114.

А государство должно инвистировать пару десятков млрд уев в авиапром.

 

И где они? Исправные и годные к массовой эксплуатации, только не словами генералов авиапрома а техников и персонала АК?

Государство - НЕ ДОЛЖНО, как не должен никакой другой инвестор. Чтобы была целесообразность вложений десяктов млрд. нужно иметь основания для уверенности, что а) деньги не разворуют б) деньги будут использованы эффективно и по делу. Пока чаще всего ситуация а).

 

Государство - очень специфический инвестор, который не обязан руководствоваться критерием немедленного получения прибыли.
И что по вашему государство никак не в силах поспособствовать чтобы б) происходило чаще ?

Ну по поводу разговоров об уровне жизни - я не хочу тут оффтоп устраивать, всё уже обсуждалось, поверить в то, что жить в России можно, большинство участников, в ней не находящихся, не поверили. Находящихся - некоторые тоже. Так что не стоит к этмоу скатываться.
По поводу врачей - в Сенегале их вообще как бы нет.
Кстати, у врачей с годами заработок растёт значительно, а молодые дежурства ночные берут, за что прилично платят.
2 SergeVLazarev
Ну на военных авипредприятиях тоже ситуация разная. Есть и весьма заваленные, а есть весьма преуспевающее ИАПО, скажем... А ИАПО как раз чуть ли не иностранных менеджеров в своё время взяло...
Так что...
Нет, конечно, учитывая кач-во продукции, им проще было развиваться, однако тот же Су-30 всегда доводят полностью под требования заказчика и без проблем... В конце-концов, что, Аэрофлоту очень хочется брать западные самолёты? Так это проще оказывается - меньше с мелочами намучаешься. Вот в чём дело всё.

TEvg, 04.02.2004 14:14:43:

Ну так в чем дело? Снимайте. Ставьте с мозгами. Проворовавшихся - расстреливайте. Почему судьба Ил-96 должна зависеть от начальника подкупаещего недвижимость на Лазурном берегу?

 

Кто будет снимать-то? Снимать могут те, у кого на это полномочия есть. Вам, Женя, знакома разница между ФГУП, ОАО, ЗАО и проч.? Нынче вам не времена Лаврентия Палыча и Госплана. Это первое.

Судьба "чудесного" Ил-96 конечно от того начальника зависит в немалой степени, но и не от него одного. Товар и есть товар - вышел хреноватый, такова его судьба и есть. И помогать таким деятелям - проще деньги в песок закапывать, вреда меньше.

Почему никого не удивляет что богатенькая Европа строит свои лайнеры в кооперации в одном консорциуме, а наша весьма незажиточная страна тянет на балансе дюжины разрозненных КБ и заводов, каждый из которых городит все по своему да еще и каждый вопит "дэньги давай"? Может сначала все-таки консерваторию править?

Отчего эрбасовцы не стесняются ставить покупные на стороне комплектующие от двигателй и авионики до оборудования салонов, а наши "деятели" все норовят натуральное производство развести? Это тоже госудасрство за них думать должно, так что ли?

2 TEvg
1. И где взять этих граммотных руководителей? Которые знают специфику авиапрома? Их сперва вырастить и воспитать надо.
2. И откуда гос-во возьмёт 2 млрд баксов на инвестиции?.. Есть и получше места, куда можно деть деньги, чем вбухать в ГА.
2 Pazke
Сложно это.

>И где они? Исправные и годные к массовой эксплуатации, только не словами генералов авиапрома а техников и персонала АК?

В воздухе. В авиакомпаниях Домодедовские авиалинии, Сибирь и даже Аэрофлот. Да, именно Ил-96 приносит прибыль Аэрофлоту. а заказать онные вы можете у Ильюшин Финанс, там с удовольствием примут заказ.

Что касается техников
во-1 им деньги платят именно за ремонт
во-2 техники бывают разные в т.ч. и любящие свою технику.
в-3 выявленные дефекты должны устраняться. Если на это нет денег у заводов - их должно дать государство.

Владимир, вы ошибаетесь, если думаете, что я против наличия конкуренции. Однако если распахнуть наш рынок настежь для импортных ВС именно сейчас, то это будет не конкуренция, это будет убийство нашей авиапромышленности.
Дело еще в том, что в в нынешней ситуации наличие заказов на самолеты жизненно важно - для того, чтобы ожило производство, чтобы у заводов появились средства. Т.е. промедление, как сказал один человек, смерти подобно. И в этой ситуации закупка в больших количествах импортных самолей, на которые отменяются таможенные пошлины, выглядит чуть ли не как преступление. Если наше правительство считает для себя возможным отменить таможенные пошлины на западные самолеты, то почему бы ему в таком случае не отменить налоги нашему авиапрому?

Что касается отзывов эксплуатантов о нашей технике - то они далеко не всегда отрицательны. Я уже приводил фрагмент, в котором отзывы красэйровцев о Ту204 никак нельзя назвать таковыми. А ведь этот фрагмент взят с официального сайта Красэйра. "Домодедовские линии" на свои Ил-96 тоже, вроде как, не сильно жалуются.

Насчет того, что вы как пассажир не довольны: а что, разве "пассажир" - единственная ваша ипостась? Российские пассажиры, кроме всего прочего, являются гражданами своей страны, которым, по идее, не безразлично то, обладает ли их страна высокотехнологичными стратегическими отраслями, или нет. Есть мнение, что если в России появится работающий авиапром, выпускающий самолеты на мировом уровне - то пассажиры от этого не сильно пострадают. Кстати, что касается отзывов пассажиров о наших самолях - то и здесь не все однозначно. Я знаю одного чела, летавшего на Б767 и Ил96, так вот ему Ил больше приглянулся.

somuser: 2. И откуда гос-во возьмёт 2 млрд баксов на инвестиции?.. Есть и получше места, куда можно деть деньги, чем вбухать в ГА.

 

ЗВР...

Почему никого не удивляет что богатенькая Европа строит свои лайнеры в кооперации в одном консорциуме, а наша весьма незажиточная страна тянет на балансе дюжины разрозненных КБ и заводов, каждый из которых городит все по своему да еще и каждый вопит "дэньги давай"? Может сначала все-таки консерваторию править?

 

С тем, что преобразование и реструктуризация нужны - кто бы спорил.
А богатенький европейский авиапром не вопит "деньги давай" потому, что эти деньги исправно получает

Pazke: И что по вашему государство никак не в силах поспособствовать чтобы б) происходило чаще ?

somuser: Сложно это.

 

А кто говорил, что будет легко?
У европейских и американских (что у южных, что и у северных) правителей это получается, а у наших - нет. Быть может, действительно в консерватории дело?

>Когда появятся нормальные люди - можно помогать, но первые шаги должны делать сами, на мой взгляд.

Дело не в людях, люди везде одинаковые. Дело в условиях.

>бэушная машина стоит как наша новая из-за разницы в уровне достатка и уровне цен (!!!))

Фигню Вы какую-то говорите. По качеству и т.п. новым "Жигулям" до этой бэушной иномарки как до Луны пешком, так что не надо все на цены и достаток валить.

>Российские пассажиры, кроме всего прочего, являются гражданами своей страны, которым, по идее, не безразлично то, обладает ли их страна высокотехнологичными стратегическими отраслями, или нет.

Может тогда и вкладываться в хайтек? Авиация сама по себе - не хайтек, а вот двигатели, материалы, электроника, которые там используються - да. Может в эти отрали лучше вкладываться?

>Фигню Вы какую-то говорите. По качеству и т.п. новым "Жигулям" до этой бэушной иномарки как до Луны пешком

Глупости. Я в авторемонте работал. Иномарки - они все разные, есть хорошие, есть на уровне жигулей, а есть дерьмо дерьмом.

2 Nikita
1. Нет. нету у нас нормальных кадров руководящих в достаточном кол-ве.
2. Да это верно, но вот бэушная иномарка тоже не всегда супер, в сравнении с ВАЗами сравнимой стоимости... Так или иначе, а останется толкьо ездить на металлоломе, т.к. иначе поднять что-то просто нереально, никаких денег не хватит.

Pazke, 04.02.2004 14:32:04:

Государство - очень специфический инвестор, который не обязан руководствоваться критерием немедленного получения прибыли.
И что по вашему государство никак не в силах поспособствовать чтобы б) происходило чаще ?

 

В коммерческих проектах? Ладно, я понимаю в оборонке, в социальной сфере -там все по другому. Но тут-то чистой воды коммерция. И почему наше государство должно отдать 20 млрд именно гражданскому авиапрому а не, скажем, здравоохранению или экологам или образованию? Или не выплатить долги?

И уж если авиапрому - то кому именно? Которым предприятиям? АНТК Туполев? Я бы лично остерегся. Ильюшинцам - тоже. РСК МиГ- может быть. АХК Сухой - так ведь дают и справедливо.


А насчет реализации варианта б) может расскажете какие действующие механизмы у нашего государства для этого есть*