Авианосец для России

bundesburger

>Береговая инфраструктура ВМФ СССР позволяла содержать только 32-34% >кораблей в боеготовности (США - 65-67%).

Источник данных по ВМФ СССР ?

>Отсутствовала сеть баз для работы в мировом океане.

Вас неверно информировали.

>Флот, по сути, оставался прибрежным

Нет.

>Подводный флот, находясь в Мировом Океане или Средиземном море, >постоянно находился под угрозой противолодочных сил вероятного >противника, что вынуждало корабли в походе больше внимания >обращать на режимы скрытности или уклонения от обнаружения.

Вы хотите сказать, что американцы на это внимания не обращали ?

>Слежение за кораблями или ПЛ вероятного противника осуществлялось >эпизодически.

Да кто вам такое сказал ?

>Несбаллансированность сил флота и его ориентация только на >глобальный ядерный конфликт не позволяла эффективно использовать >флот в обычных конфликтах или кризисных ситуациях.

На тот момент – какие бы это были "обычные конфликты" ? И что, на ваш взгляд мешало флот в них использовать. В чём заключалась "несбалансированность" ?

Kestrel, 14.02.2004 00:42:38:

bundesburger

1.>Береговая инфраструктура ВМФ СССР позволяла содержать только 32-34% >кораблей в боеготовности (США - 65-67%).

Источник данных по ВМФ СССР ?

2.>Отсутствовала сеть баз для работы в мировом океане.

Вас неверно информировали.

3.>Флот, по сути, оставался прибрежным

Нет.

4.>Подводный флот, находясь в Мировом Океане или Средиземном море, >постоянно находился под угрозой противолодочных сил вероятного >противника, что вынуждало корабли в походе больше внимания >обращать на режимы скрытности или уклонения от обнаружения.

Вы хотите сказать, что американцы на это внимания не обращали ? 

5>Слежение за кораблями или ПЛ вероятного противника осуществлялось >эпизодически.

Да кто вам такое сказал ?

>Несбаллансированность сил флота и его ориентация только на >глобальный ядерный конфликт не позволяла эффективно использовать >флот в обычных конфликтах или кризисных ситуациях.

На тот момент – какие бы это были "обычные конфликты" ? И что, на ваш взгляд мешало флот в них использовать.  В чём заключалась "несбалансированность" ?

 

1.Источники печатные. История атомного подводного флота СССР. История ВМФ СССР. Судостроительная промышленность СССР.(частично эти материалы опубликованы в нете.)
2.Базы. Да не было у нас баз. Было три пункта базирования за рубежом. Их пропускная способность, наличные запасы, да и просто используемость не позволяли оперировать в Мировом океане. Судов снабжения тоже не хватало.
3.Отсутствие авиационного прикрытия делает любой флот прибрежным. Это знали Горшков, Кузнецов. Это вообще не откровение.
4.Американские лодки не следили за надводными кораблями ВМФ СССР. Их цель - подводные ракетоносцы.
5. Смотрите историю подводного флота СССР. Раздел "Боевая служба"

bundesburger

>1.Источники печатные. История атомного подводного флота СССР. >История ВМФ СССР. Судостроительная промышленность СССР.(частично >эти материалы опубликованы в нете.)

Подробнее.


>2.Базы. Да не было у нас баз. Было три пункта базирования за рубежом. Их >пропускная способность, наличные запасы, да и просто используемость не >позволяли оперировать в Мировом океане. Судов снабжения тоже не >хватало.

Тем не менее и корабли и ПЛ ( не только АПЛ) ходили на БС в мировой океан и выполняли свои задачи практически в любой его точке.

>3.Отсутствие авиационного прикрытия делает любой флот прибрежным. >Это знали Горшков, Кузнецов. Это вообще не откровение.

И при Кузнецове и при Горшкове разрабатывались проекты АВ. Почему их не строили – это отдельная песня. Интересно, вот первые поколения ПЛАРБ, а так же часть ПЛАРК в своё время паслись в непосредственной от техъ же США – их тоже отнесём к "прибрежному флоту". В общем, тут вы мимо.

>4.Американские лодки не следили за надводными кораблями ВМФ СССР. >Их цель - подводные ракетоносцы.

Неверно.

> Смотрите историю подводного флота СССР. Раздел "Боевая служба"

Что за "История…" ?

bundesbürger , скажите, а Вы это сами написали?

"Береговая инфраструктура ВМФ СССР позволяла содержать только 32-34% кораблей в боеготовности (США - 65-67%). Отсутствовала сеть баз для работы в мировом океане. Флот, по сути, оставался прибрежным. Подводный флот, находясь в Мировом Океане или Средиземном море, постоянно находился под угрозой противолодочных сил вероятного противника, что вынуждало корабли в походе больше внимания обращать на режимы скрытности или уклонения от обнаружения. Слежение за кораблями или ПЛ вероятного противника осуществлялось эпизодически.
Несбаллансированность сил флота и его ориентация только на глобальный ядерный конфликт не позволяла эффективно использовать флот в обычных конфликтах или кризисных ситуациях."

serbor, 14.02.2004 01:26:32:

bundesbürger , скажите, а Вы это сами написали?

"Береговая инфраструктура ВМФ СССР позволяла содержать только 32-34% кораблей в боеготовности (США - 65-67%). Отсутствовала сеть баз для работы в мировом океане. Флот, по сути, оставался прибрежным. Подводный флот, находясь в Мировом Океане или Средиземном море, постоянно находился под угрозой противолодочных сил вероятного противника, что вынуждало корабли в походе больше внимания обращать на режимы скрытности или уклонения от обнаружения. Слежение за кораблями или ПЛ вероятного противника осуществлялось эпизодически.
Несбаллансированность сил флота и его ориентация только на глобальный ядерный конфликт не позволяла эффективно использовать флот в обычных конфликтах или кризисных ситуациях."

 

Нет. Я не создаю новости, ведь я не журналист. Зайдите в библиотеку, в 90-ые годы опубликовали достаточное количество информации о ВМФ СССР. По глупости или недоразумению - иногда даже лишнее.

Kestrel, 14.02.2004 01:22:49:

bundesburger

>1.Источники печатные. История атомного подводного флота СССР. >История ВМФ СССР. (частично >эти материалы опубликованы в нете.)

Подробнее.

 

Так книги называются. Выпущены в России.

bundesbürger, 14.02.2004 01:37:42:

Так книги называются. Выпущены в России.

 

Издательство, год издания, тираж ?

Kestrel, 14.02.2004 01:39:53:

bundesbürger, 14.02.2004 01:37:42 :

Так книги называются. Выпущены в России.

 

Издательство, год издания, тираж ?

 

Ребята. Я ведь не в России. Вам же проще в библиотеку зайти. А если москвичи, то в дом военной книги, на Садовом кольце.

Ребята. Я ведь не в России.

 

Но про книги откуда-то знаете.

А если москвичи, то в дом военной книги, на Садовом кольце.

 

Нету его больше....

P.S. Если информацию из книг черпаете - почитали бы лучше Кузина-Никольского - больше проку было бы.

Ну чтож, всё течёт, всё изменяется, исчезают магазины. Но информация сохраняется. Найти можно.

Вот видите, bundesbürger, оказывается не Ваши это слова - а пишите без кавычек, даже не упоминая ссылки.
И еще говорите нет под рукой книжек - а ведь это точная цитата.

Ну да ладно.
Что каксается лишнего-нелишнего - знаете в данном тексте не так уж и много реального, так что вы за секретсность не волнуйтесь.

В библиотеку не пойду - у меня при себе имеется практически все, что было опубликовано на интересующие меня темы, от Jane's ... (и справочников и журналов), до примитивных немецких трехтомников по флоту СССР.
Не говоря уж о российских изданиях и журналах.
Так что вы не волнуйтесь за меня.
Вот только правды там не так уж и много.
Да, совсем забыл сказать, если вы откроете Jane's Fighting Ships 1993 - 1994 и 1995 - 1996, вы сможете найти и упоминание о моей скромной персоне в списке помогавших в издании. Господин Paul Sharp удосужился упомянуть.

serbor, 14.02.2004 02:23:56:

Вот видите, bundesbürger, оказывается не Ваши это слова - а пишите без кавычек, даже не упоминая ссылки.
И еще говорите нет под рукой книжек - а ведь это точная цитата.

.

 

Клянусь, что книжек сейчас под руками нет! Вы гарантируете, что я точно процитировал? Я буду своей памятью гордиться, ведь лет пять прошло,как читал!

Я этот источник сейчас искать не буду - просто не помню от куда точно, а времени тратить не хочется - но цитатат точная (как мне помниться).
Смело гордитесь памятью, если под рукой статьи нет - то я удивлен.

Плюс авиакрыло ? Дорого слишком.

 

Не так уж и дорого. Причем авиакрыло можно считать и бесплатным. Ведь оно будет базтироватся на корабле вместо земли. Причем на флоте (или даже в ВВС) всегда будут боевые самолеты. Отличие только в возможности безирования на корабле. Согласитесь недорагая добавка по стоймости для обеспечения оперативности применения авиации.

Вы что всерьёз собираетесь сравнивать свои прикидки с авиакрылом полноценного авианосца? А теперь прикиньте шансы - воевать с противником вдвое или втрое превосходящим вас по численности, плюс возможность поднимать – сажать самолёты только по одному. Вынесут, и не дадут даже взлететь.

 

Всерьез.
Ведь по условиям в соединении должно быть не меньше 2-х ТАВКР (при действии против сильного противника) против АУГ в составе 1-го АВ. Т.е. 2*18= 36 Су-33 против 50 Хорнетов.
Кроме того с АВ США так-же поднимают самолеты по одному. Просто у них 4 стартовые катапульты. В моем варианте (по аналогии с Кузнецовым) 2 стартовые позиции для обеспечения ПВО и одна для взлета с полной загрузкой. Причем частота стартов с использованием трамплина будет выше, чем с использованием катапульты. Так, что при обеспечении ПВО нашего соединения с 2-х ТАВКР динамика стартов бутет не хуже, чем с АВ противника и скорее даже лучше.
По поводу посадки. Любой АВ с базированием горизонтально взлетающих самолетов имеет одну посадочную площадку.

[QUOTE]>Тогда Я непонял, что Вы в этой теме делаете.

А вы ?[/QUOTE]
Я предложил концепцию, а Вы ее вроде как критикуете. Однако критика сводится только к утверждениям, без их обоснования.

А теперь представьте себе чисто гипотетическую ситуацию – вся ударная группа пошла в варианте истребителей (эээ… допустим – 30 F-18), а в этот момент пара "бёрков" охранения (имевшие половину VLS, загруженные "Томагавками" – 48х2=96 штук ( ещё раз – это гипотеза) – отработали этими ракетами на насыщение вашего ПВО. Нравится вам такая ситуация? Ничего нереального в ней нет.

 

На Берках столько Томахоков в противокорабельном варианте небудет. Ну да ладно, пусть будет 96 шт. Из 30 Хорнетов пусть 16 шт. будет нести ПКР, остальные прикрытие, всего 48 Гарпунов и Хармов.
Правда если были пущены Томахоки, то и выпущены Граниты (пусть пуск будет на дистанции 500 км). А это означает неприятную вещь для соединения США, ведь подлетное время Гранитов примерно в 3 раза меньше. Т.е. американское соединение будет атаковано значительно раньше. Т.о. ваши 96 Томахоков с большой вероятностью уйдут в молоко по причинам: 1) отсутствия им целеуказания, 2) при использовании инерционного режима вероятность захавата ГСН Томахока будет невелика (можете привести ее ТТХ) наше соединение ведь подвижно.
Вернемся в воздух. Задача ударных Хорнетов выйти на рубеж атаки, к этому моменту в воздухе будут те же 30 Су-33. Т.е. оотношение самолетов будет 1:1. Причем приемущество будет за нашими, т.к. ударные самолеты будут иметь ограниченые возможности для ведения воздушного боя.

Размещение ПКР у вас "по типу "Кузнецова"?" Тогда на момент старта ракет забудьте про самолёты. И наоборот, соответственно.

 

Сколько времени требуется на выпуск 12 Гранитов? В общем не вижу проблемы.

На запуск 12 Гранитов понадобиться 24 секунды.

Тут насчет наведения Томагавков немного перегнули, ну в принципе все правильно, если рассматривать вариант Nimitz vs 2 новых средних авианосца (если таковое вообще возможно).

Для некоторого прояснения.

На DDG-51 ARLEIGH BURK стоит:
На "Варианте 1" - 20 кораблей DDG-51 - DDG-71:
- 90 ячеек ВПУ
- 2х4 ПУ Гарпун
На "Варианте 2" - 7 кораблей DDG-72 - DDG-78 и "Варианте 2A" - пока помоему 6 кораблей DDG-79 - DDG-84:
- 96 ячеек ВПУ
- Гарпуна нет

На ВПУ стоят и Standard и Tomahawk и (VL)ASROC

Никто не задумывался о по настоящему перспективном авианесущем корабле со свежими идеями:
А как на счет БПЛА или ДПЛА вертикального взлета ставящихся как свечки?
Места займут всего ничего... Выпускать по принципу револьвера - из ангара в барабан из барабана взлет свечкой вверх... B)
Как раз к тому времени когда мы начнем строить что-нибудь авианесущее...

Да кстати:

Потребовались авианосцы

Планы развития российского Военно-Морского Флота предусматривают строительство авианосцев.

Об этом в интервью журналу «Воздушно-космическая оборона» сообщил начальник ВВС и ПВО ВМФ России генерал-лейтенант Юрий Антипов. По мнению российских военно-морских экспертов, в своем составе флот должен иметь, по меньшей мере, четыре авианосные группы. Пока же отечественный ВМФ располагает лишь одним тяжелым авианесущим крейсером «Адмирал Кузнецов». Примечательно, но заявление Юрия Антипова коренным образом отличается от принятой российской морской доктрины, предусматривающей строительство кораблей только прибрежной зоны.

 

Северная неделя

2 bundesbürger
И что?
Сейчас ВМФ РФ в разы меньше ВМФ СССР (особенно - "атомная составляющая"), а инфраструктура в целом та же.

KKK_ R, а как они садиться будут?
Или из воды вылавливать?
Всякие разные варианты с отловом сетью (по-моему Строя) конечно есть, но тут тогда вопрос - или это легкий БПЛА, выполняющий ограниченные функции, или серьезный, похожий по концепции на 6-е - 7-е поколение, но тогда и масса у него будет не в центнерах измеряться. Какими сетями или чем еще его ловить?
Или делать вертикальной посадки?
Мы же не американцы, чтобы за любую дорогую идею хвататься, по принципу чем дороже тем лучше

Вопрос логичный - ловить самое простое пожалуй сетью...
Не парашют же выкидывать сзади
Хотя с другой стороны ведь можно движитель заставить самому тормозить движение... Приостановился и упал на место приёма...
Плюс есть же автопилот на самолетах - так и тут можно же прописать точку возврата и сопроводить.

Это понятно, что автоматом можно посадить - но тогда нужна ВПП, если же она будет, то зачем старт вертикальный?
Вертикальный старт - для экономия места и повышения скорострельности. Цель благая, но сколько лишнего веса будет нужно для этого старта.
Интересно...
Надо подумать.
Но вот большая ВПП на будущих кораблях мне не нравится

someuser, 14.02.2004 21:03:00:

2 bundesbürger
И что?
Сейчас ВМФ РФ в разы меньше ВМФ СССР (особенно - "атомная составляющая"), а инфраструктура в целом та же.

 

В идеале - так оно и есть. Но в реале всё упирается в финансирование. Без финансирования ремонтных работ завод эти работы делать не будет. Уходят квалифицированные кадры, нет денег на модернизацию оборудования заводов. Фактические мощности заводов падают. Если довести уровень финансирования флота до реальных потребностей, то сегодня нужно от 3 до 5 лет, чтобы привести существующий флот до 70% боеготовности. Это очень высокий показатель, если учесть, что 10% флота должно находиться в капитальном ремонте, совмещённом с модернизацией, а 20% проходить текущий ремонт (возможно с частичной модернизацией) после походов. А делать это необходимо, иначе после 3-4 походов корабль придётся в капитальный ремонт отправлять.Корабль в этот период считается частично боеготовым.
И боже упаси ставить рекорды автономности, в 2-3 раза певышающие проектные. Такие корабли возвращаются на базу в полумёртвом состоянии.

2 Kestrel

«>Я разве это оспаривал??? Кортик я предлагал оставить. Перечитайте >постинги выше

Да для каких целей авианесущему кораблю комплекс ПВО дальнего действия ? >>>>

Специально для Вас: запишем не комплекс ПВО дальнего действия, а просто перспективный комплекс ПВО (с радиусом всё-таки предлагаю разобраться, т.к. если Вы считаете 12 км Кинжала достаточным, то разъясните на какое время этого хватит?Плюс его громоздкие ПУ)

«>>

Интересный Вы товарищ Вы прекрасно знаете, что нормальной морской доктрины в России сейчас нет, а когда она появится, то первым делом в неё запишут противостояние морской мощи США. Я исхожу из того, что нам в превую очередь необходимо добиться превосходства в возможных морских сражениях, за счёт некоторого снижения возможностей рабты против берега (кстати мы вроде никого демократизировать не собираемся ). Для этого я предлагаю свою концепцию ТАКР для действий против морских сил вероятного противника. По большому счёту кроме водоизмещения и наличия ПКР на корабле мы ни в чем не расходимся во взглядах, но если Вы заявляете свою причастность к ВМФ, обоснуйте мне свою точку зрения на тот факт, что по-вашему ДВА ТАКР с авиакрылом аналогичным ОДНОМУ АВ США при прочих равных условиях будут менее устойчивы, чем АВ??? И покажите мне место РКР в морском сражении в составе АУГ.

«>Мотивирую тем, что это наиболее современный и наиболее удачный >корабль Российских ВМФ.

Далеко не факт>>>

Почему не факт??? Объясните, если Вы в курсе.

«>>

Здесь закралась маленькая неточность-имелось в виду как раз не компоновка в целом, а возможность нарастить внутренний объём планера. А насчет габаритов планера-именно так, посмотрите на прекции СУ-33 и СУ-33 КУБ (я же не разы имел ввиду)

«>
 
Мы разве сейчас об этом говорим??




«>

Зато насколько это повысит скорость подъёма крыла БПЛА в воздух! И никаких помех самолётам. Посадка должна быт по-самолётному, т к ничего более путного для АВ не подходит Остается вопрос с шасси.

YYKK

>Не так уж и дорого. Причем авиакрыло можно считать и бесплатным. Ведь >оно будет базтироватся на корабле вместо земли.

1. И почему же оно бесплатное ? 2. Оцените стоимость всего корабля.

>Причем на флоте (или даже в ВВС) всегда будут боевые самолеты.

А ВВС тут причём ?

>Отличие только в возможности безирования на корабле

Требующее определённых технологических решений.

>Согласитесь недорагая добавка по стоймости для обеспечения >оперативности применения авиации.

Мы не об авиации – мы обо всё комплексе в целом.

>Ведь по условиям в соединении должно быть не меньше 2-х ТАВКР (при >действии против сильного противника) против АУГ в составе 1-го АВ. >Т.е. 2*18= 36 Су-33 против 50 Хорнетов.

А F-14 ? А Hawkeye - которые будут тоже работать по вам и выдавать целеуказание – вы не учитываете ? И почему 50 "Хорнетов" ?

The 50 TACAIR air wing includes the following fixed wing aircraft: 20 F-14D "Bomcats" (Tomcats with a strike role), 36 F/A-18 Hornets, 8 S-3A/B Vikings, 4 E-2C Hawkeyes, and 4 EA-6B Prowlers; and the following helicopters: 4 SH-60F and 2 HH-60H Seahawks. Air wings can be varied according to the nature of the operation: for example, in 1994, 50 army helicopters replaced the usual air wing on the USS Dwight D Eisenhower during operations off Haiti.

 

>Кроме того с АВ США так-же поднимают самолеты по одному. Просто у >них 4 стартовые катапульты.

Всё верно, только они могут поднимать 1 борт каждые 20 секунд.

>Причем частота стартов с использованием трамплина будет выше, чем с >использованием катапульты. Так, что при обеспечении ПВО нашего >соединения с 2-х ТАВКР динамика стартов бутет не хуже, чем с АВ >противника и скорее даже лучше.

Не уверен. Попробую прикинуть.

>Я предложил концепцию, а Вы ее вроде как критикуете.
>Однако критика сводится только к утверждениям, без их обоснования.

Да что вы говорите ? Сколько уже обоснований было.

>На Берках столько Томахоков в противокорабельном варианте небудет. Ну >да ладно, пусть будет 96 шт.

Arleigh Burke Flight-I – 90 VLS в двух ПУ Mk.41. На Flight-II и IIА – 96 VLS в двух ПУ Мк.41. Летают из них Standard-ы, ASROC-и и Tomahawk в вариантах ASM и LAM. ПУ универсальные – грузить можно то что сочтёте нужным. Никаких проблем в 96 Томагавках я не вижу.

>Из 30 Хорнетов пусть 16 шт. будет нести ПКР, остальные прикрытие, всего >48 Гарпунов и Хармов.

Я бы не стал полагаться на ударный вариант с "Гарпунами". Впрочем, я о нём и не говорил.


>Правда если были пущены Томахоки, то и выпущены Граниты (пусть пуск >будет на дистанции 500 км).

Отнюдь не факт – дальность Томагавка несколько побольше будет. Порядка 600 морских миль ( чуть больше 1000 км) в неядерном варианте.

>Вернемся в воздух. Задача ударных Хорнетов выйти на рубеж атаки, к >этому моменту в воздухе будут те же 30 Су-33.

Выпускать все самолёты в бой – неосмотрительно. Паче у противника остаются ещё самолёты.

2serbor

>а запуск 12 Гранитов понадобиться 24 секунды.

Эта цифра будет больше. Плюс, имеющиеся на текущий момент вопросы по ЦУ.

Danilmaster

>Специально для Вас: запишем не комплекс ПВО дальнего действия, а >просто перспективный комплекс ПВО (с радиусом всё-таки предлагаю >разобраться, т.к. если Вы считаете 12 км Кинжала достаточным, то >разъясните на какое время этого хватит?Плюс его громоздкие ПУ)

Специально для вас – по имеющей место быть практике, на авианесущие корабли ставят ПВО ближнего действия, остальное возлагая на эскорт и авиацию.

>Интересный Вы товарищ

Скорее, трезво смотрящий на вещи

>Вы прекрасно знаете, что нормальной морской доктрины в России сейчас >нет, а когда она появится, то первым делом в неё запишут противостояние >морской мощи США.

При замашках нынешнего руководства – скорее опять борьбу с терроризмом ИИ светят нам тогда таки фрегаты и корветы

>обоснуйте мне свою точку зрения на тот факт, что по-вашему ДВА ТАКР с >авиакрылом аналогичным ОДНОМУ АВ США при прочих равных условиях >будут менее устойчивы, чем АВ???

При том комплексе оборудования, о ктором вы говорите они в первую голову будут дороже.

>И покажите мне место РКР в морском сражении в составе АУГ.

Дальнее и ближнее ПВО и применение ПКР.

>Почему не факт??? Объясните, если Вы в курсе.

По словам очевидцев много проблем с оборудованием. Долго строили и т.д.

>А насчет габаритов планера-именно так, посмотрите на прекции СУ-33 и >СУ-33 КУБ (я же не разы имел ввиду)

И что вам даст данное увеличение в размещении, например средств ПЛО ? Про того же "Морского змея" я уже писал
 
>Мы разве сейчас об этом говорим??

Так ведь всё взаимосвязано. Или вам из воздуха наберут оборудование и всё прочее ?

«

Так считать не правильно! Мы меняем не 1 АВ на 2 ТАКР, а 1 АВ и 2-3 РКР на 2 ТАКР


«>

Дальнее ПВО я предлагаю вынести на ЭМ УРО. Большие (или просто много компактных) ПКР остаются на ТАКР, ближнее ПВО на ТАКР своё по вашему же предложению. В чём тогда концептуальная нестыковка ???

Вопрос - на сколько точна инфа о 500км для Гранита??


«>

Можно увеличить кабину для экипажа (4 чел) в ПЛО варианте-Морской Змей в полный рост. Кстати в статье о Тайфуне ничег не написано о ходе работ и постройке прототипов, и проблемы при реализации.

«>

Нет не из воздуха. Но то что ест сейчас на вооружении ставить на новый корабль при долгой постройке бесперспективно. Надо разрабатывать новые образцы параллельно кораблю.