Машина сопровождения колонн

someuser

Про сбрасывание техники с дороги - как-то страшновато сбрасывать топливозаправщик или машину с боеприпасами.

 

А придется. Потому что иначе хана всем. Война, знаете ли. Правда, машины с горючим и боеприпасами по тем же соображениями должны идти в хвосте колонны.

Имхо, вы слишком идеализируете противника - партизан - не отводя, фактически, регулярной армии шансов против них... Пока что такого действия партизан по учебникам, граммотного, со всеми премудростями и т.п. что-то нигде не замечено. Так что, на мой взгляд, надо проще к вопросу подходить. Чай, не с войсковым спецназом и не с Альфой воююем...

 

Я вот ничего секретного не выдал... И я не считаю себя самым умным. То, что я рассказал вполне доступно придумать любому человеку - то же что НОНЕШНИЕ партизаны ТАК не действуют - явление временное. Связанное с их низким уровнем образования вообще и военного в частности. Но - времена меняются. Наша задача - быть готовыми к этим переменам. Что мы и обсуждаем (неклассическую боевую технику для неклассического применения).

Tolka, можно, но не нужно. Самоубийство сие. Что подтверждено многолетним опытом. Атака может рассматриваться только как средство отвлечения внимания для успешного ухода колонны из под огня.

2 Stranger_NN
1. Ну да, это понятно всё... Но, тем не менее, надо учитывать, что таранить бензовоз грузовиком - самоубийство. БТР - ещё куда ни шло.
2. Да нормальный у ихних командиров уровень образования, просто что-то другое мешает...
А по поводу неклассического применения - так я-то напрмиер рассматриваю как машинку, с которой началась тема, как вполне классическую переделанную технику для конкретной ситуации чеченской войны пару лет назад...

Поставить, на неё можно то же самое что и на БТР-80А так кажется.
Что касается бортов, мы не видели их толщину, а так она для погранцов в патрулировании, так по крайнй мере писалось, ну ещё я думаю, её можно для быстрого перемещения использовать, скорости то больше чем на БТР и манёвренность. Аккурат для дорог.

Stranger_NN, 17.02.2004 10:02:33 :

Tolka, можно, но не нужно. Самоубийство сие. Что подтверждено многолетним опытом. Атака может рассматриваться только как средство отвлечения внимания для успешного ухода колонны из под огня.

 

Ваше мнение, уважаемый Странжер, было мне понятно в общих чертах - сдесь мы в общем сходимся.
Хотелось бы также услышать мнение Израиля по этому вопросу.

someuser

Ну да, это понятно всё... Но, тем не менее, надо учитывать, что таранить бензовоз грузовиком - самоубийство. БТР - ещё куда ни шло.

 

Дык, масса и энерговооруженность машины сопровождения должна быть достаточной для такого деяния. Кстати. армейские машины на соляре работают и керосинах (РТ-1/2 для ГТД Т-80), а они в отличие от бензинов гореть - горят, но взрываются неохотно.

2. Да нормальный у ихних командиров уровень образования, просто что-то другое мешает.

 

Что бы например? Вот даже придумать не могу. Тем более, что сейчас как раз и наблюдаем переход к такой грамотной тактике. Дуром уже не лезут.

А по поводу неклассического применения - так я-то напрмиер рассматриваю как машинку, с которой началась тема, как вполне классическую переделанную технику для конкретной ситуации чеченской войны пару лет назад...

 

Кхм. Мда... Ну ладно, что на базе того что есть - но результат-то все равно далек от классики. Тем более, что, кажется, ушли вообще на другую схему.

Danila

Поставить, на неё можно то же самое что и на БТР-80А так кажется.

 

Это хорошо!

Что касается бортов, мы не видели их толщину, а так она для погранцов в патрулировании, так по крайнй мере писалось, ну ещё я думаю, её можно для быстрого перемещения использовать, скорости то больше чем на БТР и манёвренность. Аккурат для дорог.

 

Да, бронирование бы понять..

Вот насчет подвижности по дорогам - чем же вам БТР-90 не угодил? Удельная мощность у него больше, ход плавнее, скорость такая же.. Единственно что - ходовая дороже и горючки 500-сильный движок кушает больше..
Но, я боюсь, что БМП-97 не сумеет при необходимости груженый КАМАЗ своротить. Тупо мощности и сцепления (массы) не хватит.

Tolka, 18.02.2004 06:28:14 :

Хотелось бы также услышать мнение Израиля по этому вопросу.

 

ну если вы так упорствуете... может и отвечу, но не сейчас - сейчас дома бываю урывками, времени нет. а чем я сейчас занимаюсь? да в общем почти этим. правда, из бронетехники одни Хаммеры. если, конечно, жив останусь: сегодня дозор пала прошляпил, этот гад прямо на меня вышел. слава Богу, это был разведчик без оружия и я вовремя услышал как за спиной зашуршало.

israel>>если, конечно, жив останусь: сегодня дозор пала прошляпил, этот гад прямо на меня вышел.<<

Ни фига себе, вот жизнь-то у Вас опасная . Вы уж поосторожнее будьте, Александр, хорошо ?

2 Stranger_NN

Ок, тогда, вы понимаете, что возможности спланировать засаду с отходом в лесной массив (с последующим рассредоточением) хоть отбавляй. Тем более, что такие засады редко преследуют цель разгромить воинскую часть или уничтожить весь личный состав. Расстреляли грузовики (уничтожили груз) и уходить. Так что ваша атака будет в пустой след. Только людей потеряете, нападающих по лесу преследовать.

 

А не кажется вам, что при такой тактике партизан, все эти супермашины для сопровождения колонн, тоже будут не особо полезны?

Дали эти партизаны пару залпов по колонне из гранатометов и делают ноги в ближайший лесной массив. А через десяток км вас ждет очередная засада.

А может israel все-таки прав?
То есть нужно активно и постоянно вести разведку всеми доступными способами, иметь развитую систему охранения (блокпосты, дозоры и пр.), хорошо налаженную систему связи и управления, качественно обученный л/с, тщательно отработанное взаимодействие с артилерией и авиацией и пр.

И кроме того не следует оставлять инициативу партизанам. Не надо ждать пока они атакуют колонну. Самим надо искать их отряды, базы, пути снабжения при помощи как войсковой, так и агентурной и технической разведки, блокировать и уничтожать отряды в их собственных базах, перерезать их пути снабжения. Может сразу вы их и не уничтожите, но по крайней мере, настолько осложните им жизнь, что им будет не до нападений на колонны.

Зто конечно долгий и трудоемкий путь и не столь эффектный, как конструирование разных вундерваффе, но в конечном итоге гораздо более эффективный - то есть который решает проблему радикально.
А вот вундерваффе то эти радикально проблему не решат, разве что чуток сократят потери л/с, да и то пока партизаны не придумают какую-нибудь более эффективную тактику.

Mic>>То есть нужно активно и постоянно вести разведку всеми доступными способами, иметь развитую систему охранения (блокпосты, дозоры и пр.), хорошо налаженную систему связи и управления, качественно обученный л/с, тщательно отработанное взаимодействие с артилерией и авиацией и пр. И кроме того не следует оставлять инициативу партизанам. Не надо ждать пока они атакуют колонну. Самим надо искать их отряды, базы, пути снабжения при помощи как войсковой, так и агентурной и технической разведки, блокировать и уничтожать отряды в их собственных базах, перерезать их пути снабжения. Может сразу вы их и не уничтожите, но по крайней мере, настолько осложните им жизнь, что им будет не до нападений на колонны.<<

Видите, Илья, не я один так с Александром считаю . Разведка, разведка и еще раз разведка (с) В. Ульянов (Ленин) . А душить гаденышей нужно раньше и злее, чем они будут пытаться отвернуть нам голову или попортить бронетехнику, грузовики и грузы .

israel, 18.02.2004 19:25:40 :

Tolka, 18.02.2004 06:28:14 :

Хотелось бы также услышать мнение Израиля по этому вопросу.

 

ну если вы так упорствуете... может и отвечу, но не сейчас - сейчас дома бываю урывками, времени нет. а чем я сейчас занимаюсь? да в общем почти этим. правда, из бронетехники одни Хаммеры. если, конечно, жив останусь: сегодня дозор пала прошляпил, этот гад прямо на меня вышел. слава Богу, это был разведчик без оружия и я вовремя услышал как за спиной зашуршало.

 

Замочил врага?
Или доставили в отделение - разбираться?
B)

Павел Кузьмин, 18.02.2004 22:24:03 :

Mic>>То есть нужно активно и постоянно вести разведку всеми доступными способами, иметь развитую систему охранения (блокпосты, дозоры и пр.), хорошо налаженную систему связи и управления, качественно обученный л/с, тщательно отработанное взаимодействие с артилерией и авиацией и пр. И кроме того не следует оставлять инициативу партизанам. Не надо ждать пока они атакуют колонну. Самим надо искать их отряды, базы, пути снабжения при помощи как войсковой, так и агентурной и технической разведки, блокировать и уничтожать отряды в их собственных базах, перерезать их пути снабжения. Может сразу вы их и не уничтожите, но по крайней мере, настолько осложните им жизнь, что им будет не до нападений на колонны.<<

Видите, Илья, не я один так с Александром считаю . Разведка, разведка и еще раз разведка (с) В. Ульянов (Ленин) . А душить гаденышей нужно раньше и злее, чем они будут пытаться отвернуть нам голову или попортить бронетехнику, грузовики и грузы .

 

ГХМ. И как сюда вписываются 100-тонные танки ?

>>ГХМ. И как сюда вписываются 100-тонные танки ?<<

Я НИ СЛОВА о танках не проронил. Только вспомнил завет классика и вождя в одном лице.

Mic, Павел Кузьмин

А не кажется вам, что при такой тактике партизан, все эти супермашины для сопровождения колонн, тоже будут не особо полезны? Дали эти партизаны пару залпов по колонне из гранатометов и делают ноги в ближайший лесной массив. А через десяток км вас ждет очередная засада.

 

Дык о системах автоматического поиска целей, упрощении наведения и т.п. сколько уже наговорено? Система должна позволить подавить засаду спустя секунды после первого выстрела. О том и речь. При достаточно массовом применении такой техники – даже и этот первый залп будет неприцельным – потому что 4-5 секунд вне прикрытия означают поражение огнем такой машины. Следовательно, ущерб становится маленьким, вероятность гибели засевших – большой. На кой, при таких, спрашивается, условиях вообще засаду делать?

А может israel все-таки прав?
То есть нужно активно и постоянно вести разведку всеми доступными способами, иметь развитую систему охранения (блокпосты, дозоры и пр.), хорошо налаженную систему связи и управления, качественно обученный л/с, тщательно отработанное взаимодействие с артилерией и авиацией и пр.

И кроме того не следует оставлять инициативу партизанам. Не надо ждать пока они атакуют колонну. Самим надо искать их отряды, базы, пути снабжения при помощи как войсковой, так и агентурной и технической разведки, блокировать и уничтожать отряды в их собственных базах, перерезать их пути снабжения. Может сразу вы их и не уничтожите, но по крайней мере, настолько осложните им жизнь, что им будет не до нападений на колонны.

 

А в этой части я ни с Israel, ни с Павлом Кузьминым, ни с Вами спорить не буду, тут наши взгляды совпадают полностью. Но ИСКЛЮЧИТЬ нападения все равно невозможно! Причем у нас это еще осложняется размерами территорий и омерзительными для армии условиями. АОИ и спецслужбы активно ищут базы террористов, ведут все виды разведки – но это не отменяет нападения на колонны, обстрелов и т.п. пакостей, хотя и, безусловно, снижает их число и силу. Мы с israel расходимся ТОЛЬКО в тактике действий при попадании в засаду. Israel (и АОИ, как я понимаю) полагает атаку обязательной «невзирая на», я считаю атаку одним из возможных вариантов, но не могу согласиться с ее обязательностью и вообще возможностью в произвольном случае.

Это конечно долгий и трудоемкий путь и не столь эффектный, как конструирование разных вундерваффе, но в конечном итоге гораздо более эффективный - то есть который решает проблему радикально.
А вот вундерваффе то эти радикально проблему не решат, разве что чуток сократят потери л/с, да и то пока партизаны не придумают какую-нибудь более эффективную тактику.

 

Это не исключающие друг друга пути ни в коем случае!!!!!! Это взаимодополняющие мероприятия. Но, если с комплексом оргмер все более-менее ясно, то в части конструирования пока какая-то неопределенность. Касаемо новой тактики – то ничего лучше как-то и в голову не приходит. Думаю, что и не придет, особенно при наличии в составе конвоя подобных машин.

Павел Кузьмин, 19.02.2004 09:10:34 :

>>ГХМ. И как сюда вписываются 100-тонные танки ?<<

Я НИ СЛОВА о танках не проронил. Только вспомнил завет классика и вождя в одном лице.

 

Но позвольте Павел!!!
Вы же сами говорили о танке защищёном от РПГ во всех проекциях - что это как не машина для вялотекущих конфликтов?
Если вы говорите о разведке и подавлении в зародыше, то тогда согласитесь что и 100-тонные танки такой же вундерваффе.
Тогда получается, что танки имеющиеся сейчас на вооружении, полностью соответствуют концепции их применения - прорыв линии обороны, отсюда и схема бронирования - всё на лбу.
Так да или нет?

Tolka, вы меня пугаете!
1. Что такой монстр сделает с дорогой, с мостиком?
2. В какие деньги обойдется его катание туда-сюда с колоннами? :wacko:
3. На кой ....черт ему высокобаллистическое орудие? <_<
4. И зачем ему защита от кинетики, которая весит очень много?

Так что монструозный танк весом в 100 тонн - это несколько не то.

>>Вы же сами говорили о танке защищёном от РПГ во всех проекциях - что это как не машина для вялотекущих конфликтов?<<

Дык, это я говорил в другой ветке! Но почти никто так и не проявил благоразумия, решили оставить плохо защищенными борта и крышу . Однако были и благоразумные --- 500, я, Александр "israel", hsm. И отдельным пунктом --- Илья "Stranger_NN" --- он искренне хочет защитить танки по полной, но оставаясь в рамках 60 т; другими то бишь, метОдами .

>>Если вы говорите о разведке и подавлении в зародыше, то тогда согласитесь что и 100-тонные танки такой же вундерваффе.<<

Не понял связи . Это откуда вытекает?

>>Тогда получается, что танки имеющиеся сейчас на вооружении, полностью соответствуют концепции их применения - прорыв линии обороны, отсюда и схема бронирования - всё на лбу.Так да или нет?<<

Категорически нет! Не соответствуют, что и нужно исправлять. Начало тому положено --- моя любимица Меркава Симан 4. Уверен, мы с Вами еще будем иметь счастье увидеть ее непревзойденную защищенность, взрыво- и пожаробезопасность и невиданные эквиваленты мм RHA во всех проекциях . Дайте только время.

Для начала - повторю условия задачи
1) противника обнаружить до начала им стрельбы не получилось
2) цель противника - нанесение ущерба, т.е. "пострелял и смылся"
3) атака противника может быть невозможна - условия местности, растяжки и т.п (не говорите, что на протяжении пути в 100 км можно проверить все подозрительные места)
4) противник укрыт за объектами на местности и/или окопался (вполне поражается 23мм)

---

из этого - вывод:
нужна бронированная машина, дающая высокий темп стрельбы.
на гусеницах или колёсах - не принципиально (по дороге едем)
масса - достаточная для спихивания подбитых машин.
Возимый десант - бесполезен - ну его нафиг.
Экипаж - 2 человека (водитель+стрелок)
башня - автоматическая, без стрелка. 2*23 + пулемёт + АГС
можно ещё одну стрелялку попроще с независимым наведением водителю дать.
Авиацию не дозовёшся - надо возить с собой БПЛА - их можно хоть с электромоторами и "на поводке" - обзор в высоты метров 20 никому не мешает. А ещё на них поставить лазер подсветки (да и 7.62 пулемёт - мало, зато сверху, откуда у бандитов защиты нет)

Я то не вижу надобности 100-тонных танков
Я за дешёвые машины сопровождения колонн
Причем оба варианта, которые я привёл на мой взгляд вполне реальны
Причём не в принципе, а реальны и в исполнении, если бы кто-нибудь задался желанием дать войскам машины соответствующие сегодняшним реалиям. Причём надо их немного и стоить они будут дёшево. Причём если хорошо себя зарекомндуют можно продавать на экспорт в свете нынешней "борьбы с террором"

>>Я то не вижу надобности 100-тонных танков<<

А они и не должны сопровождать колонны. Слишком жирно колоннам такое, перетопчутся. Разве что в отдельных случаях .

РЕАЛЬНО защищенный танк (Меркава Симан 4, Челленджер 2...) должен:

а) воевать в городе (или другом НП).
б) воевать вне города (классическое применение в широкомасштабной войне, где есть линия фронта, противник "нормальный" и т. д.).
в) служить мощнейшим передвижным ДОТом.

Dem_anywhere, с вводной согласен. С выводами - частично.

нужна бронированная машина, дающая высокий темп стрельбы.

 

Да, конечно. Я бы еще добавил с БОЛЬШИМ боекомплектом. Иначе при большом темпе через полминуты стрелять будет нечем. И, принципиально, мощные системы поиска целей. Сканеры IR диапазона, РЛС даже маленькая. Плюс хорошая система распознавания и целеуказания.

на гусеницах или колёсах - не принципиально (по дороге едем)

 

Нет, тут только на колесах. Стоимость эксплуатации ниже гораздо, да и дороги целее будут. Опять же, большой объем машины - шанс выжить при пробитии кумулятивным БП.

Возимый десант - бесполезен - ну его нафиг.

 

В общем-то скорее полезен, мало ли что, но при БК в несколько тысяч выстрелов - десант просто некуда посадить. Проще взять "вторым номером" обычный БТР.

Экипаж - 2 человека (водитель+стрелок)

 

Три-четыре. Забыли еще заряжающего (из укладки выстрелы подавать в магазины) и, скорее всего, оператора систем наблюдения-командира машины (определение приоритетов целей, способов их поражения и т.п.).

башня - автоматическая, без стрелка. 2*23 + пулемёт + АГС

 

В общем да, но и 1х23 при скорострельности 850 выстрелов в минуту - тоже ничего.

можно ещё одну стрелялку попроще с независимым наведением водителю дать.

 

Нет. При таких условиях водителю будет не до стрельбы. У него своей работы хватит. Пускай лучше своим делом занимается, а то кувыркнет машину в кювет...

Авиацию не дозовёшся - надо возить с собой БПЛА - их можно хоть с электромоторами и "на поводке" - обзор в высоты метров 20 никому не мешает. А ещё на них поставить лазер подсветки (да и 7.62 пулемёт - мало, зато сверху, откуда у бандитов защиты нет

 

Можно и не на поводке, потяжелее, типа "Шмеля", и с оружием - но опять-таки, погодные условия не всегда позволят их эффективно использовать.
Авиацию-то как раз "дозовешься", но время реакции слишком велико.

А может israel все-таки прав?
То есть нужно активно и постоянно вести разведку всеми доступными способами, иметь развитую систему охранения (блокпосты, дозоры и пр.), хорошо налаженную систему связи и управления, качественно обученный л/с, тщательно отработанное взаимодействие с артилерией и авиацией и пр.

 

Только прав не Израэль а советские войска которые эту тактику отработали в афгане, что не скажи а потери наши были минимальны. Для сравнения сравните с американцами в Вьетнаме.

kAYMAN, 19.02.2004 20:14:57 :

А может israel все-таки прав?
То есть нужно активно и постоянно вести разведку всеми доступными способами, иметь развитую систему охранения (блокпосты, дозоры и пр.), хорошо налаженную систему связи и управления, качественно обученный л/с, тщательно отработанное взаимодействие с артилерией и авиацией и пр.

 

Только прав не Израэль а советские войска которые эту тактику отработали в афгане, что не скажи а потери наши были минимальны. Для сравнения сравните с американцами в Вьетнаме.

 

А нам на военной кафедре это преподносили как опыт немецкой армии после успехов партизан с "рельсовой войной". Вырубили на 500 метров леса по обе стороны дороги, каждые 500 метров вышки с пулемётами, прожекторами, радиосвязью для вызова авиации и постоянные патрули с собаками. И всё. Эффективным операциям на дорогах пришёл конец.

Только прав не Израэль а советские войска которые эту тактику отработали в афгане, что не скажи а потери наши были минимальны. Для сравнения сравните с американцами в Вьетнаме.

 

А вы сравните сначала численность противоборствующих сторон, а затем уже сравнивайте потери.

Stranger_NN, 18.02.2004 12:54:52 :

Danila

Поставить, на неё можно то же самое что и на БТР-80А так кажется.

 

Это хорошо!

Что касается бортов, мы не видели их толщину, а так она для погранцов в патрулировании, так по крайнй мере писалось, ну ещё я думаю, её можно для быстрого перемещения использовать, скорости то больше чем на БТР и манёвренность. Аккурат для дорог.

 

Да, бронирование бы понять..

Вот насчет подвижности по дорогам - чем же вам БТР-90 не угодил? Удельная мощность у него больше, ход плавнее, скорость такая же.. Единственно что - ходовая дороже и горючки 500-сильный движок кушает больше..
Но, я боюсь, что БМП-97 не сумеет при необходимости груженый КАМАЗ своротить. Тупо мощности и сцепления (массы) не хватит.

 

А зачем Камазы воротить??
Её или как говорилось выше, для патрулирования или для налётов.
Появились, обстреляли, исчезли, нуу или что нибудь в таком духе.
Смотреть по обстанвоке.

Danila

А зачем Камазы воротить??

 

Дык тема-то про сопровождение колонн... Своротить же может быть надо подбитый грузовик чтобы другие могли уйти из под огня.

bundesbürger, все это хорошо, конечно, но вот реализуемость данного мероприятия для автомобильных дорог представляется мне сомнительной. Во-первых, автомобильных дорог на порядки больше автомобильных.
Во-вторых, такая полоса защищает от минирования, но не от обстрела.
В-третьих, современное оружие потребует защитной полосы в километр, не меньше, что учитывая п.1. - просто невозможно.
А для железок - да, конечно, так и надо.