Пресловутое отставание советского авиапрома.

U235, 26.02.2004 15:04:57 :

Владимир, обратите внимание на дату экспериментальных боев F-5 с МиГами. 1976-й год. У Микояна готов МиГ-23МЛ с серьезно переработанным планером и аэродинамика.
...

 

МиГ-23МЛ (23-12) строился серийно с 1976-го, а этот F-5 уже из боев привезен.

А насчет того, что "вояки жались" - выглядит домыслами. Почитав Конадурова приходим к выводу, что факт превосходства F-5 был напротив засунут под сукно и про то, что вы называте "шоу" постарались забыть. Да и это "жались" выглядит совсем странно, если вспомнить кто заказывал модификации.

То же самое и про позиуию КБ, они-то как раз ДО испытаний были не в курсе того, что F-5 их уделает, особенно 23М.

Такие вот неувязочки в вашей теории.

U235, 26.02.2004 12:02:18 :

Черт его знает еще, чем бы закончилось противостояние F-15 и МиГ-23 одинакового возраста, учитывая заметно меньшую стоимость и лучшую доведенность тогдашнего МиГа

 

И чем же?
Из рекомендаций лётчикам МИГ-23 той поры по возможным вариантам боевых действий с F-15 и F-16: "не попал в него с первого залпа ракетами - "уноси ноги" немедленно!"
А про лучшую доведённость МиГ-23 по сравнению с F-15 - это сильно сказано! Калашников - отдыхает!

но одно стало понятно точно: отныне время безоговорочного господства легких истребителей кончилось и тяжелые истребители стали грозной силой.

 

И кто - тяжёлый? Вот F-4D, нормальный взлётный вес - 16 392 кг

Вот МиГ-23МЛ, нормальный взлётный вес - 14 777 кг

В итоге пришли к связке тяжелого и легкого истребителя. Американцы к этой же связке пришли с другой стороны: они сначала увлеклись тяжелыми истребителями, но на собственном опыте убедились в том, что нужны и легкие.

 

- Ещё бы! F-16 стоит вдвое меньше, чем F-15...

>МиГ-23МЛ (23-14) строился серийно с 1976-го, а этот F-5 уже из боев привезен.

Так чего КБ "МиГ" и добивалось. Как раз результаты той показухи и могли сыграть в пользу решения о серийном производстве МиГ-23МЛ, а иначе под сукно мог лечь МиГ-23МЛ, а вовсе не результаты показухи, что для КБ "МиГ" было бы гораздо худшим исходом.

>То же самое и про позиуию КБ, они-то как раз ДО испытаний были не в курсе того, что F-5 их уделает, особенно 23М.

А вот и не факт. Могли просто не трезвонить об этом лишний раз, дабы эта показуха не выглядела в глазах вояк откровенным разводом на бабки, а в узком кругу ограниченных людей уже все было просчитано на несколько ходов вперед и бумаги в ЦК с оправданиями и предложением о серийном производстве МиГ-23МЛ уже заготовлены

>Неверно. Просто F-15 оказался очень удачным. А легкий МиГ-23 - нет.

Не факт. Легкий МиГ-23 заполнял нишу легкого истребителя и на тяжелый уже естественно не тянул. В качестве легкого истребителя он бил всех своих соперников, хотя ясен пень что полу-УТС F-5E имел против него шансы в маневренном бою. В свою очередь F-15 в части применений уступал МиГ-25, но последний на полноценный истребитель завоевания господства в воздухе не тянул и в результате в нише тяжелых истребителей по многим показателям F-15 не имел равных. Спорить, что лучше: МиГ-23 или F-15 - это все равно что спорить, какой истребитель лучше тяжелый или легкий. В зависимости от времени ситуация склоняется в разную сторону. До F-15 расклад был в пользу легких. С появлением УР средней дальности и совершенствованием аэродинамики и двигателей стало возможным делать эффективные тяжелые истребители, однако опыт показал что нужны оба. В итоге у американцев в пару к F-15 появился легкий F-16, а у нас вместо легкого и уже исчерпавшего возможности модернизации МиГ-23 - тяжелые Су-27 и МиГ-31 и легкий МиГ-29.

>И кто - тяжёлый? Вот F-4D, нормальный взлётный вес - 16 392 кг

Вот МиГ-23МЛ, нормальный взлётный вес - 14 777 кг


Со временем критерии меняются. Если времена ВОВ вспомнить, так вообще сегодняшние легкие истребители весят побольше тогдашних тактических бомбардировщиков. Во времена Вьетнама и боев на Ближнем Востоке 16 тонн - это явно тяжелый истребитель, т.к. МиГи и "Миражи" были заметно легче. А в 70-ых 14 тонн - уже легкий, т.к. появились F-15 и МиГ-25, не говоря уже о Ту-128

U235, 26.02.2004 12:49:41 :

Легкий МиГ-23 заполнял нишу легкого истребителя и на тяжелый уже естественно не тянул. В качестве легкого истребителя он бил всех своих соперников

 

Сколлько можно басни рассказывать: МиГ-23 разгрохали со страшной силой те же F-16 в 1982 году и с тех пор он на военном горизонте вообще никогда никому носа не показывал! "Бил всех своих соперников..." Анекдот просто. Его после 1982 года даже папуасы покупать не хотели... Надо же: взять самый неудачный советский реактивный истребитель и начать петь ему дифирамбы...

В свою очередь F-15 в части применений уступал МиГ-25

 

- Это где и когда?!

Спорить, что лучше: МиГ-23 или F-15 - это все равно что спорить, какой истребитель лучше тяжелый или легкий.

 

- Спорить, что лучше: МиГ-23 или F-15 может только тяжёлый невменяемый идиот или вменяемый, но абсолютный профан.
Тяжёлый истребитель по ТТХ 100% лучше, тут и спорить не о чем. Но он дороже. Поэтому дальше выходит на первый план критерий стоимость/эффективность, а индивидуальные характеристики ухлодят на второй план. А так бы только тяжёлые и клепали, и клепали, и клепали...

>>Неверно. Просто F-15 оказался очень удачным. А легкий МиГ-23 - нет.
>Не факт. Легкий МиГ-23 заполнял нишу легкого истребителя и на тяжелый уже естественно не тянул

Я про то, что появление F-15 не означало - надо делать обязательно тяжелые машины. А означало - надо делать хорошие машины.

U235, 26.02.2004 12:54:17 :

Со временем критерии меняются. Если времена ВОВ вспомнить, так вообще сегодняшние легкие истребители весят побольше тогдашних тактических бомбардировщиков. Во времена Вьетнама и боев на Ближнем Востоке 16 тонн - это явно тяжелый истребитель, т.к. МиГи и "Миражи" были заметно легче. А в 70-ых 14 тонн - уже легкий, т.к. появились F-15 и МиГ-25, не говоря уже о Ту-128

 

Это называется казуистика...
Самолёты-современники:
МиГ-23МЛ - нормальный взлётный вес - 14 770 кг;
F-15A - нормальный взлётный вес - 18 820 кг...

TEvg, 26.02.2004 13:10:06 :

Я про то, что появление F-15 не означало - надо делать обязательно тяжелые машины. А означало - надо делать хорошие машины.

 

Лёгкий и очень хороший истребитель 25 лет назад просто тогдашняя технология ещё не позволяла сделать. Это стало возможным только теперь, ИМХО, единственный показательный пример такого рода JAS-39 GRIPEN.
Остальные - или хуже, или - тяжелее...

>Сколлько можно басни рассказывать: МиГ-23 разгрохали со страшной силой те же F-16 в 1982 году и с тех пор он на военном горизонте вообще никогда никому носа не показывал! "Бил всех своих соперников..." Анекдот просто. Его после 1982 года даже папуасы покупать не хотели... Надо же: взять самый неудачный советский реактивный истребитель и начать петь ему дифирамбы...

Да говорю же: репутацию МиГ-23 подпортила тогдашняя экспортная политика, когда на экспорт шел не самый удачный вариант планера и устаревшее на поколение вооружение. Когда в индо-пакистанском конфликте сошлись МиГ-23 в почти советской комплектации и только появившийся F-16, то результат был НИЧЕЙНЫМ. Это было шоком для американцев: они серьезно просчитались в оценке боевых качеств советских МиГ-23, имея перед глазами опыт боев с урезанными арабскими. А для советского военпрома история с МиГ-23 стала энциклопедическим примером, который очень любят приводить к месту и не очень, как черезчур сильная забота о своих секретах и урезание экспортной версии может стоить репутации на рынке.

Вуду: Тяжёлый истребитель по ТТХ 100% лучше, тут и спорить не о чем.

 

В наст. время - может быть и так. Однако в случае с парочкой F-4 : МиГ-21 во Вьетнаме ваша формулировка хромает, причем на обе ноги.

> P-23 была готова к концу 60-х, однако создатели РЛС затянули с доводкой БРЛС "Сапфир-23". В итоге весь комплекс был принят только в 1972м. К этому времени уже шла проработка дальнейшего развития ракеты - Р-24.

И когда таки Р-23 поставили на МиГ-23 выяснилось что она не работает вобще, ГСН переделали кардинально. так что в конце 60х эту ракету можно было применять только с ЛЛ отнють не истребительных размеров.

>Официальное постановление правительства по Р-24 пробили в 1975м, а согласования по принятию ее на вооружение затянулись до 1981го, когда она и была официально принята на вооружение.

И зачем пришлось "ракету-убийцу" (кстати до сих пор вы не рассказали в каких это войнах она получила такое название) так срочно заменять?

> По AIM-7F не путайте. ГСН непрерывного излучения и моноимпульсная ГСН - две совершенно разные вещи.

Согласен погорячился, но и AIM-7F работает по целям на фоне земли (плохонько конечно и не со всеми РЛС), в этом основное отличие от E2.

>МиГ-23 был скорее конкурентом несуществующему тогда F-16. И для американцев, кстати, было шоком, когда первое противостояние раннего F-16

Нет Фантому, что даже нашло отражение в учебнике по тактике ВВС, по которому учился я.

>и МиГ-23 достаточно поздних модификаций в ходе индо-пакистанских разборок закончилось вничью, а вовсе не убедительной победой F-16, как до того ожидалось.

Вы часто пишете о разных "шоках" для американцев, придется шокировать и вас - никаких индо-пакистанских разборок с участием F-16 и МиГ-23 небыло.

>Прорыв скорее был не в противостоянии МиГ-23 и F-15. Черт его знает еще, чем бы закончилось противостояние F-15 и МиГ-23 одинакового возраста,

Бабич высказался однозначно - "в поддавки противник играть не будет"

>учитывая заметно меньшую стоимость и лучшую доведенность тогдашнего МиГа, но одно стало понятно точно: отныне время безоговорочного господства легких истребителей кончилось и тяжелые истребители стали грозной силой.

Безоговорочное господство это только в ваших словах, но примеров вы так и не привели. Да и ВВС СССР думали по другому и заказали правильный Фантом, в двух лицах, для пилота истребителя МиГ-23 и для пилота ударника - МиГ-27.

>Американцы к этой же связке пришли с другой стороны: они сначала увлеклись тяжелыми истребителями, но на собственном опыте убедились в том, что нужны и легкие.

Были у них легкие истребители, но и без них поставленные задачи решались. Просто тактический истребитель, основная рабочая лошадка ВВС, должен быть проще и дешевле чем навороченный для своего времени Фантом. Причем задачу завоевания господства в воздухе возложили не на них а на специализированные тяжелые машины.

Вуду, 26.02.2004 13:17:36 :

Это называется казуистика...
Самолёты-современники:
МиГ-23МЛ - нормальный взлётный вес - 14 770 кг;
F-15A - нормальный взлётный вес - 18 820 кг...

 

Продолжим:
МиГ-23МЛ - максимальный взлётный вес - 17800 кг;
F-15 - максимальный взлётный вес - 30850 кг...
Ну так где же здесь казуистика?

Santey, 26.02.2004 13:26:32 :

Вуду: Тяжёлый истребитель по ТТХ 100% лучше, тут и спорить не о чем.

 

В наст. время - может быть и так. Однако в случае с парочкой F-4 : МиГ-21 во Вьетнаме ваша формулировка хромает, причем на обе ноги.

 

Нетушки! Если бы американцы всё знали наперёд, они бы на базе Фантома (при том же весе) такую каку-бяку бы зафигачили, попросту уменьшив вдвое удельную нагрузку на крыло (увеличив площадь; и оперение пришлось бы чуток изменить), поставив ещё пару пушек (вместо того, чтобы заставлять тащить тонны бомб), что бедный МиГ-21 не знал бы куда бежать!..
Без шуток.
Американцы хотели просто одной рукой за все места сразу ухватиться, но концепция многофункционального самолёта (прекрасная сама по себе) технологически смогла толково воплотиться в жизнь только четверть века спустя...

Santey, 26.02.2004 13:34:33 :

Вуду, 26.02.2004 13:17:36 :

Это называется казуистика...
Самолёты-современники:
МиГ-23МЛ - нормальный взлётный вес - 14 770 кг;
F-15A - нормальный взлётный вес - 18 820 кг...

 

Продолжим:
МиГ-23МЛ - максимальный взлётный вес - 17800 кг;
F-15 - максимальный взлётный вес - 30850 кг...
Ну так где же здесь казуистика?

 

Максимальный - это если лететь за тридевять земель, например. Если же, как во всех прошедших локальных войнах, до встречи с противником лишь 100-250 км - ни один дурак не станет заливать в самолёт лишнее топливо и вешать гроздья подвесных баков. Это значит заведомо снижать его лётные характеристики. А этот вес для F-15 - на перегонку на максимальную дальность или нечто, что может быть в Большой Войне.
Так что не надо путать.

> И когда таки Р-23 поставили на МиГ-23 выяснилось что она не работает вобще, ГСН переделали кардинально. так что в конце 60х эту ракету можно было применять только с ЛЛ отнють не истребительных размеров.

Комплекс МиГ-23М с "Сапфир-23М" и Р-23 был принят на вооружение в 1974м году. Тогда уже все работало. Доводка комплекса затянулась по вине создателей БРЛС. Именно БРЛС до 1974го и доводили - ракета с конца 60ых практически не менялась. Р-24 принята на вооружение в 1981ом, т.е. через 7 лет после принятия на вооружение Р-23. Так что никак не тянет на спешную замену.

> Вы часто пишете о разных "шоках" для американцев, придется шокировать и вас - никаких индо-пакистанских разборок с участием F-16 и МиГ-23 небыло.

Почему это не было? Вскоре после получения паками F-16 и случились две заварушки: афганская война и очередная разборка на индо-пакистанской границе. В обоих случаях паковским F-16 противостояли вполне полноценные МиГ-23 и результат получился вовсе не таким блестящим, как это предвкушали американцы.

>Были у них легкие истребители, но и без них поставленные задачи решались.

Вот только евреи почему-то без "Миражей" не обошлись. Кстати еще вдогонку про еврейские "Фантомы": модернизация "Супер-Фантом" была направлена главным образом на увеличение опять же ударных возможностей машины. Для евреев он был скорее чем-то вроде нашего Су-24, а вовсе не истребителем-перехватчиком.

Вуду, 26.02.2004 12:34:32 :

- Ещё бы! F-16 стоит вдвое меньше, чем F-15...

 

Ты хотел сказать стоил. Или, хочешь сказать, сегодня F-15 стоит до $150..$190млн за машину?

to Вуду
>Сколлько можно басни рассказывать: МиГ-23 разгрохали со страшной силой те же F-16 в 1982 году и с тех пор он на военном горизонте вообще никогда никому носа не показывал!

Угу воюют конечно самолеты а не ВВС?

Если поменять местами F-16 и МиГ-23 результат будет тот-же, в возможности устроить показательное избиение F-16 без РЛ поддержки с земли с помощью МиГ-23 с ДРЛО сомневаться никак не приходится. Паки хвосты распускали только против афганцев, МиГ-23 решали задачу даже без пусков, просто включением РЛС.

Вуду, 26.02.2004 13:09:36 :

Сколлько можно басни рассказывать: МиГ-23 разгрохали со страшной силой те же F-16 в 1982 году

 

Всё-таки, непонятно, это F-16 разбил МиГ-23, или F-16 с E-2C против МиГ-23 без поддержки?

>Нетушки! Если бы американцы всё знали наперёд, они бы на базе Фантома (при том же весе) такую каку-бяку бы зафигачили, попросту уменьшив вдвое удельную нагрузку на крыло (увеличив площадь; и оперение пришлось бы чуток изменить), поставив ещё пару пушек (вместо того, чтобы заставлять тащить тонны бомб), что бедный МиГ-21 не знал бы куда бежать!..

От чего? От обломков крыла противника, сломанного на перегрузке уже в 3-4 g? Вы уверены что американцы смогли бы вот так вот запросто сделать крыло с вдвое большей площади, сохранив и так уступающую МиГу предельную перегрузку? А что бы стало тогда с динамическими характеристиками "Фантома"? Не получили бы в итоге самолет, который бы уступал МиГу уже не только в маневре, но и в динамике? Скорее знай они это наперед, получился бы совсем другой самолет, возможно даже на базе бедного пасынка F-5.

>Американцы хотели просто одной рукой за все места сразу ухватиться, но концепция многофункционального самолёта (прекрасная сама по себе) технологически смогла толково воплотиться в жизнь только четверть века спустя...

О! Жму руку. Именно это я и пытаюсь все это время сказать. Американцы ошиблись, слишком рано сделав "Фантом". До него тогда еще не доросли.

Вуду, 26.02.2004 13:17:36 :

Самолёты-современники:
МиГ-23МЛ - нормальный взлётный вес - 14 770 кг;
F-15A - нормальный взлётный вес - 18 820 кг...

 

Хм. По моим цифрам нормальная взлётная F-15A - 20240к.

F-16A (по своему времени "сверхлёгкий" ) имел нормальную взлётную 11.3 тонн. Однако, МиГ-23 к нему ближе хоть по моим данным, хоть по твоим

U235, 26.02.2004 13:47:34 :

Почему это не было? Вскоре после получения паками F-16 и случились две заварушки: афганская война и очередная разборка на индо-пакистанской границе. В обоих случаях паковским F-16 противостояли вполне полноценные МиГ-23 и результат получился вовсе не таким блестящим, как это предвкушали американцы.

 

Кстати, в Афгане единственная потеря в результате воздушного противостояния была за F-16 и независимо от версии она не столь радужна для него Даже если по официальной пакистанской версии, что свой сбил своего же...

Вуду, 26.02.2004 13:34:40 :

Нетушки! Если бы американцы всё знали наперёд, они бы на базе Фантома (при том же весе) такую каку-бяку бы зафигачили, попросту уменьшив вдвое удельную нагрузку на крыло (увеличив площадь; и оперение пришлось бы чуток изменить), поставив ещё пару пушек (вместо того, чтобы заставлять тащить тонны бомб), что бедный МиГ-21 не знал бы куда бежать!..
Без шуток.

 

Вуду, уже не первый раз ты с таким маньячеством стремишься так легко переделывать самолёты. Что F-4 "усиливать", что из SR-71 перехватчик делать... Остаётся только диву даваться, почему столь лёгкие дела не получаются почему-то у авиаконструкторов обеих стран

И еще обратите внимание: с появлением F-16 у Пакистана индусы вовсе не бросились срочно менять МиГ-23, хотя денежки на войну они тратят охотно и в больших количествах. Ситуация "МиГ-23 против F-16" их устраивала очень долгое время, а индусы вовсе не похожи на японских самураев, которые даже с голыми руками против пулемета выйдут. Они жить любят и побеждать, причем не слишком напрягаясь. На камикадзе по характеру больше паки походят. Однако почему-то паковских F-16 индусы на МиГах очень долго не боялись.

>но концепция многофункционального самолёта (прекрасная сама по себе) технологически смогла толково воплотиться в жизнь только четверть века спустя...

Ерунда. Нонешние технологии применимы как многоцелевому агрегату так и к чистому истребителю. И истребитель порвет мутанта в тряпки.

Balancer, 26.02.2004 14:09:36 :

Вуду, уже не первый раз ты с таким маньячеством стремишься так легко переделывать самолёты. Что F-4 "усиливать", что из SR-71 перехватчик делать... Остаётся только диву даваться, почему столь лёгкие дела не получаются почему-то у авиаконструкторов обеих стран

 

Это не маньячество, а народное творчество!
А по существу: что так тяжко придётся F-4 против не только МиГ-21, но даже, порой, и МиГ-17 американцы действительно не предугадали. Иначе сделали бы так, как я сказал (невзирая на то, что ты в это почему-то не веришь ).
А перехватчик А-12 оказался просто "не очень нужен", что называется. Некого ему было там и тогда перехватывать за те деньги, в которые он должен был бы им обойтись. Был ведь у них F-106

и они решили, что пока им этого хватит "за глаза"...