Пресловутое отставание советского авиапрома.

 
1 10 11 12 13 14 20
+
-
edit
 

Вуду

старожил

TEvg, 26.02.2004 14:14:57 :
Ерунда. Нонешние технологии применимы как многоцелевому агрегату так и к чистому истребителю. И истребитель порвет мутанта в тряпки.
 


Опять - двадцать пять! Хоть кол на голове теши!
Покажи чистый истребитель, который порвёт мутанта F/А-22 на тряпки? Неделю на раздумье хватит?
“The only good Indian is a dead Indian”  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Опять - двадцать пять! Хоть кол на голове теши!
>Покажи чистый истребитель, который порвёт мутанта F/А-22 на тряпки?Неделю на раздумье хватит?

F-22.

 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

>Комплекс МиГ-23М с "Сапфир-23М" и Р-23 был принят на вооружение в 1974м году. Тогда уже все работало. Доводка комплекса затянулась по вине создателей БРЛС. Именно БРЛС до 1974го и доводили - ракета с конца 60ых практически не менялась.

Готова была Р-23Т а в Р-23Р кардинально изменился алгоритм захвата цели: с захвата на подвеске, который работал на ЛЛ и не хотел работать на истребителе на захват после пуска.

>Р-24 принята на вооружение в 1981ом, т.е. через 7 лет после принятия на вооружение Р-23. Так что никак не тянет на спешную замену.

Принятие на вооружение это бюрократический процесс ничего общего с наличием в войсках не имеющий. Серийное производство Р-23 начато в 73 году а Р-24 в 76м.

> Вы часто пишете о разных "шоках" для американцев, придется шокировать и вас - никаких индо-пакистанских разборок с участием F-16 и МиГ-23 небыло.
>Почему это не было?

Исторически сложилось или приведите источник вашей информации.

>Вскоре после получения паками F-16 и случились две заварушки: афганская война и очередная разборка на индо-пакистанской границе.

Паки получили F-16 в результате начала афганской войны, а ни никак не до нее. Мало того они бы их вобще не получили если бы не афганская война.

>В обоих случаях паковским F-16 противостояли вполне полноценные МиГ-23 и результат получился вовсе не таким блестящим, как это предвкушали американцы.

Обеих случаев не получается, даже на пол случая не тянет. Факты таковы что в период с 71 по 99гг IAF не заявлено ни об одной победе над самолетами РАF вобще (тем более нет побед у МиГ-23), как и побед PAF над самолетами IAF. Мало того во всех этих высокогорно-ледниковых разборках боевые части ВВС вобще не участвовали кроме ВТА и вертушек.

Пакистанские F-16 базировались у границы с Афганистаном, активных боев с ВВС СССР не вели как вобщем-то и наши с ними, держали вооруженный до зубов нейтралитет. Эпизоды можно по пальцам одной руки посчитать. Счет именно МиГ-23 vs F-16 - одна поврежденная советская машина и один F-16 сбитый то-ли из пушки МиГ-23 (наши не признают) толи ракетой своего ведомого. А вот афганцев насчелкали достаточно много, более 10.

>Вот только евреи почему-то без "Миражей" не обошлись.

А что надо было срочно их выкинуть? Вполне полезная машина особенно в связке с Фантомом. Они прекрасно дополняют друг друга.

>Кстати еще вдогонку про еврейские "Фантомы": модернизация "Супер-Фантом" была направлена главным образом на увеличение опять же ударных возможностей машины.

А какие еще можно увеличивать на машине 56года создания?

>Для евреев он был скорее чем-то вроде нашего Су-24, а вовсе не истребителем-перехватчиком

Был? А может стал? Потому как после этого не значит в следствии этого. Хотя конечно ударные возможности Фантома намного выше чем у Миража. И это основная причина применения их как ударников а не то что он сильно хуже как истребитель. А судьба любого устаревшего истребителя - ударник и имея на вооружении F-15 и F-16 странно былобы модифицировать Фантомы в чтото другое.
 
26.02.2004 14:42, Вуду: +1: За знание, понимание и ясность мысли! :)

+
-
edit
 

Вуду

старожил

TEvg, 26.02.2004 14:26:02 :
F-22.
 


Ну жевали же эту тему до смерти!
Ну, дорого, даже для США с их десятью триллионами ВНП иметь только чистые истребители! Потому и F/A-22. Он будет уступать по ТТХ и боевой эффективности чистому истребителю на, скажем, 5%.
По стоимости давать экономию на каждом самолёте в 100 миллионов долларов (вдвое, "два в одном флаконе").
Уделывая при этом любой другой истребитель в мире, хоть чистый, хоть мутант, не в 8.5 раза, а только в 7.9 раз! :elefant:
"Трагедия"! :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

to Вуду
>Покажи чистый истребитель, который порвёт мутанта F/А-22 на тряпки
>Ну жевали же эту тему до смерти!

И по моему разжевали - весь мутантизм заключается в добавлении буковки "A" в целях получения денЁг на программу. А так как можно было пару JDAM в F-22 впихнуть так в F/A-22 и осталось.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

tarasv, 26.02.2004 14:48:33 :
И по моему разжевали - весь мутантизм заключается в добавлении буковки "A" в целях получения денЁг на программу. А так как можно было пару JDAM в F-22 впихнуть так в F/A-22 и осталось.
 


Там добавится ещё лазерное устройство для подсветки наземных целей и ещё кое-что, по мелочи. И программное обеспечение, конечно. Но оно ни фига не весит... :D
Как бы в этом TEvg убедить, не представляю... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду, 26.02.2004 14:39:12 :
Уделывая при этом любой другой истребитель в мире, хоть чистый, хоть мутант, не в 8.5 раза, а только в 7.9 раз! :elefant:
 


Кстати, рекомендую всем посмотреть на эти цифры у Вуду :D
"А мужики-то и не знают!" (это я про американцев :))
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Balancer, 26.02.2004 15:22:37 :
Кстати, рекомендую всем посмотреть на эти цифры у Вуду :D
"А мужики-то и не знают!" (это я про американцев :))
 

Не принимай всё слишком буквально и всерьёз... :F
Я сегодня ещё смешнее цифры видел, о том, что Су-27 уделывает F-22 как 9:10...
Найду - дам ссылку.
И (теперь уже серьёзно) если взять мои (вздорные, с твоей точки зрения) 8:1 и вот эти, ("от советского информбюро") 9:10, - так в первые я верю больше, чем во вторые... ;)
Хотя реально, ИМХО, (без всякого внешнего обеспечения) звено F-22 расстреляет эскадрилью Cу-27.
P.S. Вот здесь:
http://jetmodels.port5.com/real/text/r1.htm
"Боевые возможности.
Вероятностные исследования показывают, что в столкновении с самолетами класса Су-27 ( при равенстве в вооружении и возможностях радаров), F-22A выигрывает около 9 из 10 боев "один на один", тогда как Eurofighter выигрывает в от 8 до 9 случаях из 10, а самолет класса F-15 проигрывает чаще, чем выигрывает."
"Доказано, что самолеты типа Су-27, Су-30, Мираж 2000, и МиГ-29 уже достигли равенства во многих отношениях с самолетами семейства F-15. Только превосходная подготовка американских пилотов вкупе с подавляющей наступательной мощью позволила F-15 достичь настолько впечатляющего отношения сбитых самолетов к потеряным в Ираке и на Балканах. В большей части успех F-15 был результатом превосходства в воздухе. Без массированной поддержки SEAD и AWACS и подготовленного пилота в кабине, F-15 может быть побежден самолетом типа МиГ-29 или даже неуклюжим Panavia Tornado, как показали эксперименты. F-15 не продемонстрировал особенных преимуществ перед лучшими из своих соперников, особенно при управлении пилотами, имеющими равную подготовку. Новое поколение истребителей, представленное "Rafale" и "Eurofighter", явно превосходит F-15 и, если эти самолеты попадут в руки противника, пилоты F-15 окажутся в сильном проигрыше. "
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 26.02.2004 в 15:56

Pazke

втянувшийся

TEvg, 26.02.2004 14:26:02 :
F-22.
 


Ну жевали же эту тему до смерти!
Ну, дорого, даже для США с их десятью триллионами ВНП иметь только чистые истребители! Потому и F/A-22. Он будет уступать по ТТХ и боевой эффективности чистому истребителю на, скажем, 5%.
По стоимости давать экономию на каждом самолёте в 100 миллионов долларов (вдвое, "два в одном флаконе").
Уделывая при этом любой другой истребитель в мире, хоть чистый, хоть мутант, не в 8.5 раза, а только в 7.9 раз! :elefant:
 

По какому параметру ?????!!!!!!!!

"Трагедия"! :lol:
 

Цирк.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Pazke, 26.02.2004 15:37:57 :
По какому параметру ?????!!!!!!!!
 


По боевой эффективности.
“The only good Indian is a dead Indian”  

Pazke

втянувшийся

Вуду, 26.02.2004 15:45:30 :
Pazke, 26.02.2004 15:37:57 :
По какому параметру ?????!!!!!!!!
 

По боевой эффективности.
 


Зашибись. А что это такое и как оно считается ?
 

V.T.

опытный

Вуду, 26.02.2004 15:37:48:
P.S. Вот здесь:
http://jetmodels.port5.com/real/text/r1.htm
Новое поколение истребителей, представленное "Rafale" и "Eurofighter", явно превосходит F-15
 

Это взято из пресловутого отчета DERA (Defence Reseatch Agency), и вызывает МНОГО вопросов. Главная цель отчета, как я понял, показать что Еврофайтер самый самый лучший, за исключением Ф-22.
Заметим, что исследование проводилось 10 лет назад, когда для русских истребителей данных почти не было, и только для дальнего воздушного боя.
Да и сравнивать надо не с Су-27, а с Су-35.
Также заметим, что Еврофайтер до сих пор до ума не доведен :-)

К тому же, статитическое моделирование - вещь очень субъективная и ненадежная.

Вуду, вам еще не надоело? :-)
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

V.T., 26.02.2004 16:21:28 :
Вуду, вам еще не надоело? :-)
 


К понедельнику надо "завязывать"... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Pazke, 26.02.2004 15:55:23 :
Вуду, 26.02.2004 15:45:30 :
Pazke, 26.02.2004 15:37:57 :
По какому параметру ?????!!!!!!!!
 

По боевой эффективности.
 

Зашибись. А что это такое и как оно считается ?
 


Точного строгого термина под руками сейчас нет, поищите сами, если не лень. Примерно (для истребительной авиации, о которой мы говорим) - это способность уничтожить в воздухе определённое количество самолётов противника, отнесённое к единице (одному самолёту).
Например: встретились равное количество самолётов в воздухе, дрались-дрались - и одних осталось втрое больше, чем других. Значит боевая эффективность первых втрое больше, чем у вторых. Записывается 1:3.
Считается по большим и сложным формулам, очень приблизительно. Более точно определяется в ходе специальных исследований на очень серьёзных учениях, ещё точнее - при моделировании на суперкомпьютерах в больших военно-исследовательских центрах.
Масса дополнительных влияющих факторов мешает точной оценке по результатам войн, где огромную роль сегодня играют обеспечивающие действия других родов авиации.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
+1
-
edit
 

V.T.

опытный

[quote|Вуду, 26.02.2004 16:41:54:]Считается по большим и сложным формулам, очень приблизительно. Более точно определяется в ходе специальных исследований на очень серьёзных учениях, ещё точнее - при моделировании на суперкомпьютерах в больших военно-исследовательских центрах. [/QUOTE]
Вуду, я смотрю слово суперкомпьютер действует на вас завораживающе, как и на всякого человека, далекого от области вычислений и моделирования.
И еще - очень забавно выглядят ваши высказывания про большие и сложные формулы :-)
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

V.T., 26.02.2004 17:02:15 :
Вуду, я смотрю слово суперкомпьютер действует на вас завораживающе, как и на всякого человека, далекого от области вычислений и моделирования.
 

- Да! :F
Вы, разумеется, строите любую модель используя только Ваш высокоразвитый мозжечок и карманный калькулятор... ;)
И еще - очень забавно выглядят ваши высказывания про большие и сложные формулы :-)
 

- Для меня любая формула, содержащая более 10 знаков - уже сложна!
Как для всякого нормального человека... :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
+1
-
edit
 

V.T.

опытный

Вуду, 26.02.2004 17:17:10:
Вы, разумеется, строите любую модель используя только Ваш высокоразвитый мозжечок и карманный калькулятор... ;)
 

Вот оно, подтверждение справедливости моих слов о вас :-)
Вуду, поймите, модель строит не компьютер, а ЧЕЛОВЕК


Если модель неадекватна моделируемому физическому или техническому объекту, то никакой компьютер вас не спасет.
То есть, вы получите очень хорошее решение для неправильных уравнений :-)

Другое дело, что имея хорошую модель и хороший компьютер, можно добиться многого.
 

TT

паникёр


Владимир Малюх, 26.02.2004 06:10:25 :
TT, 25.02.2004 22:38:16 :
Ну устроили вояки шоу и только, просто нужны были новые машины. реально Ф-5 любой модели и рядом не валялся. Единственнгое преимущество хорошая горизонтальная маневренность. А если на вертикалях, а если МиГ просто "газку" поддаст? Ведь динамика у Ф-5 вообще никакая.
 


Вы что, приведенной ссылки не читали? "Шоу", как же. Военные по вашему заранее знали, что так выйдет? Для вас лично цитирую, выделение -мое :

Я, что называется, "из кожи вон лез", чтобы в процессе маневрирования хотя бы удержать первоначальные условия. Брал от самолёта всё, на что он был способен, но ракурс цели неуклонно увеличивался и "противник" через пару минут оказывался у меня в хвосте. Спасти могла только тактика. Что больше всего меня поразило тогда, это то, что результат "боёв" застал врасплох не только авиационных начальников (это можно как-то простить), но и военно-научные силы ВВС и даже авиационных инженеров-конструкторов. Десятки раз просматривались материалы послеполётной информации, расспрашивали нас, особенно меня. Честно говоря, я и сам был в некоторой растерянности, хотя, полетав на F-5, понял, что это "курочка с яйцом".

И про "поддать газку" из того же документа:

И чем меньше скорость, тем больше был темп её падения, а значит и меньше максимальная перегрузка. Получалось, что побеждала аэродинамика крыла, а не тяговооружённость.

В общем, вспоминайте знаменитую фразу Никиты :)
 


Ну так все првильно - бой на вертикалях и Ф-5 в попе, зачем лезть на горизонталь где он лучше? Тактика, однако ;)
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Balancer, 26.02.2004 09:50:44 :
VooDoo, 26.02.2004 09:42:31 :
И кто сказал, что 1 попавший AIM-9 = 1 попавшему AIM-7 ?
 


Да, прошу прощения, конечно, попадание AIM-9 в среднем опаснее неконтактного подрыва AIM-7.
 


Смотря кому и куда.

Так что там с 30% у AIM-9 ?
 

TT

паникёр


VooDoo, 25.02.2004 20:30:53 :
Т.е. Алиссон в 1150 сил выдавал в умелых амских руках 1700?
Именно :D. Насмотревшись на это фирмА сжалилась и разрешила насиловать свои движки до 1570 лс, но владельцев очумелых ручек это мало останавливало, тем более, что в скорем времени они получили такие замечательные игрушки как Мерлины :).
 


Будем дальше спорить?
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm
Беседы с Н.Г.Голодниковым
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>И еще обратите внимание: с появлением F-16 у Пакистана индусы вовсе не бросились срочно менять МиГ-23

А нахрена им их менять ??? F-16 у паков немного, все они Block 15, одни AIM-9 из ракет. Чего страшного-то ???
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Vidi, 26.02.2004 11:26:13 :
VooDoo, 25.02.2004 20:30:53 :
Насмотревшись на это фирмА сжалилась и разрешила насиловать свои движки до 1570 лс
 

Поделитесь подробностями. Плиз.
Я не очень верю в 1.5ра кратный, диррективный рост мощности. Какими мерами добились? Сменилось ли обозначение мотора? На чём применялся?

в двадцати процентный (как на ПФ), с повышением наддува и регулировками - верю.
Большие цифры, без изменения степени сжатия и оборотов - от лукавого.
 


Подробности очень простые. Вплоть до конца 42го-начала 43го американцы не указывали мощность в режиме War Emergency Power (WEP). Если так можно выразиться, данный режим отсутствовал официально (или был инициативой фирм-производителей). В результате мы имеем Алиссоны с ихними 1150 лс взлетной или боевой (military) мощности. Давления наддува при этом составляли 39,4-45,5 in Hg. Подобное положение сохранялось вплоть до начала более-менее масштабных боев с участием американских машин. Собственно после начала этих боев недостаточная мощность движков стала очевидной, поэтому начались определенные, гммм, подвижки...

Commanding General
Army Air Forces, Material Center
Washington, D.C.

Dear Sir:

1. In the past week we have received reports from both the Middle East and Australia indicating the use for considerable periods of very high manifold pressures on the V-1710-F3R and F4R engines, (AAF models -39 and -73) From Australia we quote:

"Some pilots admit operating for prolonged periods at around 70"hg. (20lbs./sq.in.) of boost",

and from the Middle East our representative who just returned advises that they are resetting boost controls to 66"Hg. (18llbs) maximum boost pressure. The engines under discussion are the -F3R and -F4R type with 8.8:1 blower ratio on which this company has agreed to the WEP operation at 60"hg manifold pressure (15lbs boost) and approximately 1570hp at 3000rpm."

Данные подвижки стали возможными в силу 2х основных причин (кроме общего роста технического совершенства двигателей) - введения новых охлаждающих агентов и рост качества используемого топлива.

Соответственно в указанный период (конец 42го-начало 43го) и получился рост мощности от 1150лс до примерно 1700лс (скажем так, неофициально, на уровне пилотов и техсостава), или 1570лс официально. Касалось это всех американских движков. Как нетрудно догадаться, ТТХ машин весьма сильно отличались, что также вызвало определенную путаницу. Скажем с наддувом 42-44 in Hg ранние Мустанги (Mustang IA-II) выдавали у земли только 312-322 mph (502-518 кмч), а с наддувом 56 in Hg - 356 mph (573 кмч). Для случаев с использованием более высоких давлений наддува (58,8 in Hg на двигателе F21R) скорость соcтавляла порядка 378 mph (609 кмч). Разница налицо :).

Англичане наступили на эти грабли несколько раньше - в 40м, во время БзБ. Тогда предельным боевым режимом для раних Мерлинов считался +6,5 lbs, но в связи с определенными проблемами в БзБ с одной стороны, и с наличием 100 октанового топлива - с другой, предельныеразрешенные режимы как-то очень быстро выросли почти в два раза - до +12 lbs. Следующий подобный скачок произошел в середине 42го, после появления FW190. Тогда предельные разрешенные давления наддува тоже скаканули с +9lbs до +16lbs или даже до +18lbs (специальные низковысотные дижки).

После появления горючего c PN 100/150 стало возможным дальнейшее увеличение наддува - до +25lbs...

Большие цифры, без изменения степени сжатия и оборотов - от лукавого.
А кто сказал, что обороты или наддув не менялись :ph34r: ?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

TT, 26.02.2004 18:17:20 :
Будем дальше спорить?
 


С чем спорить :) ?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

In air-to-air engagements, pilots normally could not rely on electronic identification systems (IFF) or precise ground radar control (GCS) to permit the use of long-range radar-guided missiles. As a result, rigid rules of engagement required positive visual identification before firing; this severely limited the use of the potent AIM-7 Sparrow missile. Statistics compiled by the USAF in 1962 reflected an unimpressive kill rate (enemy aircraft kills for missiles expended) of 10.6 percent and 12.9 percent for the AIM-7 Sparrow and AIM-9 Sidewinder missiles. Moreover, the relatively low ratio of enemy-to-U.S. fighter losses, approximately 2.2 to 1, was due, in part, to limited U.S. radar coverage in North Vietnam.2 In both the air-to-air and air-to-ground roles, the lack of all-weather/night capability often constrained U.S. fighters in performance of their missions.

30% !?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

serbor

опытный

Вуду

1. Вы пишете
Покажи чистый истребитель, который порвёт мутанта F/А-22 на тряпки? Неделю на раздумье хватит?
МиГ-31М
Только не говорите что он только на бумаге.
Это если один на один, а то сейчас опять опять отмазки пойдут

2. Лёгкий и очень хороший истребитель 25 лет назад просто тогдашняя технология ещё не позволяла сделать. Это стало возможным только теперь, ИМХО, единственный показательный пример такого рода JAS-39 GRIPEN.
Остальные - или хуже, или - тяжелее


Можете объяснить?
 
1 10 11 12 13 14 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru