Пресловутое отставание советского авиапрома.

TEvg, 26.02.2004 14:14:57 :

Ерунда. Нонешние технологии применимы как многоцелевому агрегату так и к чистому истребителю. И истребитель порвет мутанта в тряпки.

 

Опять - двадцать пять! Хоть кол на голове теши!
Покажи чистый истребитель, который порвёт мутанта F/А-22 на тряпки? Неделю на раздумье хватит?

>Опять - двадцать пять! Хоть кол на голове теши!
>Покажи чистый истребитель, который порвёт мутанта F/А-22 на тряпки?Неделю на раздумье хватит?

F-22.

>Комплекс МиГ-23М с "Сапфир-23М" и Р-23 был принят на вооружение в 1974м году. Тогда уже все работало. Доводка комплекса затянулась по вине создателей БРЛС. Именно БРЛС до 1974го и доводили - ракета с конца 60ых практически не менялась.

Готова была Р-23Т а в Р-23Р кардинально изменился алгоритм захвата цели: с захвата на подвеске, который работал на ЛЛ и не хотел работать на истребителе на захват после пуска.

>Р-24 принята на вооружение в 1981ом, т.е. через 7 лет после принятия на вооружение Р-23. Так что никак не тянет на спешную замену.

Принятие на вооружение это бюрократический процесс ничего общего с наличием в войсках не имеющий. Серийное производство Р-23 начато в 73 году а Р-24 в 76м.

> Вы часто пишете о разных "шоках" для американцев, придется шокировать и вас - никаких индо-пакистанских разборок с участием F-16 и МиГ-23 небыло.
>Почему это не было?

Исторически сложилось или приведите источник вашей информации.

>Вскоре после получения паками F-16 и случились две заварушки: афганская война и очередная разборка на индо-пакистанской границе.

Паки получили F-16 в результате начала афганской войны, а ни никак не до нее. Мало того они бы их вобще не получили если бы не афганская война.

>В обоих случаях паковским F-16 противостояли вполне полноценные МиГ-23 и результат получился вовсе не таким блестящим, как это предвкушали американцы.

Обеих случаев не получается, даже на пол случая не тянет. Факты таковы что в период с 71 по 99гг IAF не заявлено ни об одной победе над самолетами РАF вобще (тем более нет побед у МиГ-23), как и побед PAF над самолетами IAF. Мало того во всех этих высокогорно-ледниковых разборках боевые части ВВС вобще не участвовали кроме ВТА и вертушек.

Пакистанские F-16 базировались у границы с Афганистаном, активных боев с ВВС СССР не вели как вобщем-то и наши с ними, держали вооруженный до зубов нейтралитет. Эпизоды можно по пальцам одной руки посчитать. Счет именно МиГ-23 vs F-16 - одна поврежденная советская машина и один F-16 сбитый то-ли из пушки МиГ-23 (наши не признают) толи ракетой своего ведомого. А вот афганцев насчелкали достаточно много, более 10.

>Вот только евреи почему-то без "Миражей" не обошлись.

А что надо было срочно их выкинуть? Вполне полезная машина особенно в связке с Фантомом. Они прекрасно дополняют друг друга.

>Кстати еще вдогонку про еврейские "Фантомы": модернизация "Супер-Фантом" была направлена главным образом на увеличение опять же ударных возможностей машины.

А какие еще можно увеличивать на машине 56года создания?

>Для евреев он был скорее чем-то вроде нашего Су-24, а вовсе не истребителем-перехватчиком

Был? А может стал? Потому как после этого не значит в следствии этого. Хотя конечно ударные возможности Фантома намного выше чем у Миража. И это основная причина применения их как ударников а не то что он сильно хуже как истребитель. А судьба любого устаревшего истребителя - ударник и имея на вооружении F-15 и F-16 странно былобы модифицировать Фантомы в чтото другое.

TEvg, 26.02.2004 14:26:02 :

F-22.

 

Ну жевали же эту тему до смерти!
Ну, дорого, даже для США с их десятью триллионами ВНП иметь только чистые истребители! Потому и F/A-22. Он будет уступать по ТТХ и боевой эффективности чистому истребителю на, скажем, 5%.
По стоимости давать экономию на каждом самолёте в 100 миллионов долларов (вдвое, "два в одном флаконе").
Уделывая при этом любой другой истребитель в мире, хоть чистый, хоть мутант, не в 8.5 раза, а только в 7.9 раз!
"Трагедия"!

to Вуду
>Покажи чистый истребитель, который порвёт мутанта F/А-22 на тряпки
>Ну жевали же эту тему до смерти!

И по моему разжевали - весь мутантизм заключается в добавлении буковки "A" в целях получения денЁг на программу. А так как можно было пару JDAM в F-22 впихнуть так в F/A-22 и осталось.

tarasv, 26.02.2004 14:48:33 :

И по моему разжевали - весь мутантизм заключается в добавлении буковки "A" в целях получения денЁг на программу. А так как можно было пару JDAM в F-22 впихнуть так в F/A-22 и осталось.

 

Там добавится ещё лазерное устройство для подсветки наземных целей и ещё кое-что, по мелочи. И программное обеспечение, конечно. Но оно ни фига не весит...
Как бы в этом TEvg убедить, не представляю...

Вуду, 26.02.2004 14:39:12 :

Уделывая при этом любой другой истребитель в мире, хоть чистый, хоть мутант, не в 8.5 раза, а только в 7.9 раз!

 

Кстати, рекомендую всем посмотреть на эти цифры у Вуду
"А мужики-то и не знают!" (это я про американцев )

Balancer, 26.02.2004 15:22:37 :

Кстати, рекомендую всем посмотреть на эти цифры у Вуду
"А мужики-то и не знают!" (это я про американцев )

 

Не принимай всё слишком буквально и всерьёз...
Я сегодня ещё смешнее цифры видел, о том, что Су-27 уделывает F-22 как 9:10...
Найду - дам ссылку.
И (теперь уже серьёзно) если взять мои (вздорные, с твоей точки зрения) 8:1 и вот эти, ("от советского информбюро") 9:10, - так в первые я верю больше, чем во вторые...
Хотя реально, ИМХО, (без всякого внешнего обеспечения) звено F-22 расстреляет эскадрилью Cу-27.
P.S. Вот здесь:
http://jetmodels.port5.com/real/text/r1.htm
"Боевые возможности.
Вероятностные исследования показывают, что в столкновении с самолетами класса Су-27 ( при равенстве в вооружении и возможностях радаров), F-22A выигрывает около 9 из 10 боев "один на один", тогда как Eurofighter выигрывает в от 8 до 9 случаях из 10, а самолет класса F-15 проигрывает чаще, чем выигрывает."
"Доказано, что самолеты типа Су-27, Су-30, Мираж 2000, и МиГ-29 уже достигли равенства во многих отношениях с самолетами семейства F-15. Только превосходная подготовка американских пилотов вкупе с подавляющей наступательной мощью позволила F-15 достичь настолько впечатляющего отношения сбитых самолетов к потеряным в Ираке и на Балканах. В большей части успех F-15 был результатом превосходства в воздухе. Без массированной поддержки SEAD и AWACS и подготовленного пилота в кабине, F-15 может быть побежден самолетом типа МиГ-29 или даже неуклюжим Panavia Tornado, как показали эксперименты. F-15 не продемонстрировал особенных преимуществ перед лучшими из своих соперников, особенно при управлении пилотами, имеющими равную подготовку. Новое поколение истребителей, представленное "Rafale" и "Eurofighter", явно превосходит F-15 и, если эти самолеты попадут в руки противника, пилоты F-15 окажутся в сильном проигрыше. "

TEvg, 26.02.2004 14:26:02 :

F-22.

 

Ну жевали же эту тему до смерти!
Ну, дорого, даже для США с их десятью триллионами ВНП иметь только чистые истребители! Потому и F/A-22. Он будет уступать по ТТХ и боевой эффективности чистому истребителю на, скажем, 5%.
По стоимости давать экономию на каждом самолёте в 100 миллионов долларов (вдвое, "два в одном флаконе").
Уделывая при этом любой другой истребитель в мире, хоть чистый, хоть мутант, не в 8.5 раза, а только в 7.9 раз!

 

По какому параметру ?????!!!!!!!!

"Трагедия"!

 

Цирк.

Pazke, 26.02.2004 15:37:57 :

По какому параметру ?????!!!!!!!!

 

По боевой эффективности.

Вуду, 26.02.2004 15:45:30 :

Pazke, 26.02.2004 15:37:57 :

По какому параметру ?????!!!!!!!!

 

По боевой эффективности.

 

Зашибись. А что это такое и как оно считается ?

Вуду, 26.02.2004 15:37:48:

P.S. Вот здесь:
http://jetmodels.port5.com/real/text/r1.htm
Новое поколение истребителей, представленное "Rafale" и "Eurofighter", явно превосходит F-15

 

Это взято из пресловутого отчета DERA (Defence Reseatch Agency), и вызывает МНОГО вопросов. Главная цель отчета, как я понял, показать что Еврофайтер самый самый лучший, за исключением Ф-22.
Заметим, что исследование проводилось 10 лет назад, когда для русских истребителей данных почти не было, и только для дальнего воздушного боя.
Да и сравнивать надо не с Су-27, а с Су-35.
Также заметим, что Еврофайтер до сих пор до ума не доведен

К тому же, статитическое моделирование - вещь очень субъективная и ненадежная.

Вуду, вам еще не надоело?

V.T., 26.02.2004 16:21:28 :

Вуду, вам еще не надоело?

 

К понедельнику надо "завязывать"...

Pazke, 26.02.2004 15:55:23 :

Вуду, 26.02.2004 15:45:30 :

Pazke, 26.02.2004 15:37:57 :

По какому параметру ?????!!!!!!!!

 

По боевой эффективности.

 

Зашибись. А что это такое и как оно считается ?

 

Точного строгого термина под руками сейчас нет, поищите сами, если не лень. Примерно (для истребительной авиации, о которой мы говорим) - это способность уничтожить в воздухе определённое количество самолётов противника, отнесённое к единице (одному самолёту).
Например: встретились равное количество самолётов в воздухе, дрались-дрались - и одних осталось втрое больше, чем других. Значит боевая эффективность первых втрое больше, чем у вторых. Записывается 1:3.
Считается по большим и сложным формулам, очень приблизительно. Более точно определяется в ходе специальных исследований на очень серьёзных учениях, ещё точнее - при моделировании на суперкомпьютерах в больших военно-исследовательских центрах.
Масса дополнительных влияющих факторов мешает точной оценке по результатам войн, где огромную роль сегодня играют обеспечивающие действия других родов авиации.

[quote|Вуду, 26.02.2004 16:41:54:]Считается по большим и сложным формулам, очень приблизительно. Более точно определяется в ходе специальных исследований на очень серьёзных учениях, ещё точнее - при моделировании на суперкомпьютерах в больших военно-исследовательских центрах. [/QUOTE]
Вуду, я смотрю слово суперкомпьютер действует на вас завораживающе, как и на всякого человека, далекого от области вычислений и моделирования.
И еще - очень забавно выглядят ваши высказывания про большие и сложные формулы

V.T., 26.02.2004 17:02:15 :

Вуду, я смотрю слово суперкомпьютер действует на вас завораживающе, как и на всякого человека, далекого от области вычислений и моделирования.

 

- Да!
Вы, разумеется, строите любую модель используя только Ваш высокоразвитый мозжечок и карманный калькулятор...

И еще - очень забавно выглядят ваши высказывания про большие и сложные формулы

 

- Для меня любая формула, содержащая более 10 знаков - уже сложна!
Как для всякого нормального человека...

Вуду, 26.02.2004 17:17:10:

Вы, разумеется, строите любую модель используя только Ваш высокоразвитый мозжечок и карманный калькулятор...

 

Вот оно, подтверждение справедливости моих слов о вас
Вуду, поймите, модель строит не компьютер, а ЧЕЛОВЕК

Если модель неадекватна моделируемому физическому или техническому объекту, то никакой компьютер вас не спасет.
То есть, вы получите очень хорошее решение для неправильных уравнений

Другое дело, что имея хорошую модель и хороший компьютер, можно добиться многого.

Владимир Малюх, 26.02.2004 06:10:25 :

TT, 25.02.2004 22:38:16 :

Ну устроили вояки шоу и только, просто нужны были новые машины. реально Ф-5 любой модели и рядом не валялся. Единственнгое преимущество хорошая горизонтальная маневренность. А если на вертикалях, а если МиГ просто "газку" поддаст? Ведь динамика у Ф-5 вообще никакая.

 

Вы что, приведенной ссылки не читали? "Шоу", как же. Военные по вашему заранее знали, что так выйдет? Для вас лично цитирую, выделение -мое :

Я, что называется, "из кожи вон лез", чтобы в процессе маневрирования хотя бы удержать первоначальные условия. Брал от самолёта всё, на что он был способен, но ракурс цели неуклонно увеличивался и "противник" через пару минут оказывался у меня в хвосте. Спасти могла только тактика. Что больше всего меня поразило тогда, это то, что результат "боёв" застал врасплох не только авиационных начальников (это можно как-то простить), но и военно-научные силы ВВС и даже авиационных инженеров-конструкторов. Десятки раз просматривались материалы послеполётной информации, расспрашивали нас, особенно меня. Честно говоря, я и сам был в некоторой растерянности, хотя, полетав на F-5, понял, что это "курочка с яйцом".

И про "поддать газку" из того же документа:

И чем меньше скорость, тем больше был темп её падения, а значит и меньше максимальная перегрузка. Получалось, что побеждала аэродинамика крыла, а не тяговооружённость.

В общем, вспоминайте знаменитую фразу Никиты

 

Ну так все првильно - бой на вертикалях и Ф-5 в попе, зачем лезть на горизонталь где он лучше? Тактика, однако

Balancer, 26.02.2004 09:50:44 :

VooDoo, 26.02.2004 09:42:31 :

И кто сказал, что 1 попавший AIM-9 = 1 попавшему AIM-7 ?

 

Да, прошу прощения, конечно, попадание AIM-9 в среднем опаснее неконтактного подрыва AIM-7.

 

Смотря кому и куда.

Так что там с 30% у AIM-9 ?

VooDoo, 25.02.2004 20:30:53 :

Т.е. Алиссон в 1150 сил выдавал в умелых амских руках 1700?
Именно . Насмотревшись на это фирмА сжалилась и разрешила насиловать свои движки до 1570 лс, но владельцев очумелых ручек это мало останавливало, тем более, что в скорем времени они получили такие замечательные игрушки как Мерлины .

 

Будем дальше спорить?
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm
Беседы с Н.Г.Голодниковым

>И еще обратите внимание: с появлением F-16 у Пакистана индусы вовсе не бросились срочно менять МиГ-23

А нахрена им их менять ??? F-16 у паков немного, все они Block 15, одни AIM-9 из ракет. Чего страшного-то ???

Vidi, 26.02.2004 11:26:13 :

VooDoo, 25.02.2004 20:30:53 :

Насмотревшись на это фирмА сжалилась и разрешила насиловать свои движки до 1570 лс

 

Поделитесь подробностями. Плиз.
Я не очень верю в 1.5ра кратный, диррективный рост мощности. Какими мерами добились? Сменилось ли обозначение мотора? На чём применялся?

в двадцати процентный (как на ПФ), с повышением наддува и регулировками - верю.
Большие цифры, без изменения степени сжатия и оборотов - от лукавого.

 

Подробности очень простые. Вплоть до конца 42го-начала 43го американцы не указывали мощность в режиме War Emergency Power (WEP). Если так можно выразиться, данный режим отсутствовал официально (или был инициативой фирм-производителей). В результате мы имеем Алиссоны с ихними 1150 лс взлетной или боевой (military) мощности. Давления наддува при этом составляли 39,4-45,5 in Hg. Подобное положение сохранялось вплоть до начала более-менее масштабных боев с участием американских машин. Собственно после начала этих боев недостаточная мощность движков стала очевидной, поэтому начались определенные, гммм, подвижки...

Commanding General
Army Air Forces, Material Center
Washington, D.C.

Dear Sir:

1. In the past week we have received reports from both the Middle East and Australia indicating the use for considerable periods of very high manifold pressures on the V-1710-F3R and F4R engines, (AAF models -39 and -73) From Australia we quote:

"Some pilots admit operating for prolonged periods at around 70"hg. (20lbs./sq.in.) of boost",

and from the Middle East our representative who just returned advises that they are resetting boost controls to 66"Hg. (18llbs) maximum boost pressure. The engines under discussion are the -F3R and -F4R type with 8.8:1 blower ratio on which this company has agreed to the WEP operation at 60"hg manifold pressure (15lbs boost) and approximately 1570hp at 3000rpm."

Данные подвижки стали возможными в силу 2х основных причин (кроме общего роста технического совершенства двигателей) - введения новых охлаждающих агентов и рост качества используемого топлива.

Соответственно в указанный период (конец 42го-начало 43го) и получился рост мощности от 1150лс до примерно 1700лс (скажем так, неофициально, на уровне пилотов и техсостава), или 1570лс официально. Касалось это всех американских движков. Как нетрудно догадаться, ТТХ машин весьма сильно отличались, что также вызвало определенную путаницу. Скажем с наддувом 42-44 in Hg ранние Мустанги (Mustang IA-II) выдавали у земли только 312-322 mph (502-518 кмч), а с наддувом 56 in Hg - 356 mph (573 кмч). Для случаев с использованием более высоких давлений наддува (58,8 in Hg на двигателе F21R) скорость соcтавляла порядка 378 mph (609 кмч). Разница налицо .

Англичане наступили на эти грабли несколько раньше - в 40м, во время БзБ. Тогда предельным боевым режимом для раних Мерлинов считался +6,5 lbs, но в связи с определенными проблемами в БзБ с одной стороны, и с наличием 100 октанового топлива - с другой, предельныеразрешенные режимы как-то очень быстро выросли почти в два раза - до +12 lbs. Следующий подобный скачок произошел в середине 42го, после появления FW190. Тогда предельные разрешенные давления наддува тоже скаканули с +9lbs до +16lbs или даже до +18lbs (специальные низковысотные дижки).

После появления горючего c PN 100/150 стало возможным дальнейшее увеличение наддува - до +25lbs...

Большие цифры, без изменения степени сжатия и оборотов - от лукавого.
А кто сказал, что обороты или наддув не менялись :ph34r: ?

TT, 26.02.2004 18:17:20 :

Будем дальше спорить?

 

С чем спорить ?

In air-to-air engagements, pilots normally could not rely on electronic identification systems (IFF) or precise ground radar control (GCS) to permit the use of long-range radar-guided missiles. As a result, rigid rules of engagement required positive visual identification before firing; this severely limited the use of the potent AIM-7 Sparrow missile. Statistics compiled by the USAF in 1962 reflected an unimpressive kill rate (enemy aircraft kills for missiles expended) of 10.6 percent and 12.9 percent for the AIM-7 Sparrow and AIM-9 Sidewinder missiles. Moreover, the relatively low ratio of enemy-to-U.S. fighter losses, approximately 2.2 to 1, was due, in part, to limited U.S. radar coverage in North Vietnam.2 In both the air-to-air and air-to-ground roles, the lack of all-weather/night capability often constrained U.S. fighters in performance of their missions.

30% !?

Вуду

1. Вы пишете
Покажи чистый истребитель, который порвёт мутанта F/А-22 на тряпки? Неделю на раздумье хватит?
МиГ-31М
Только не говорите что он только на бумаге.
Это если один на один, а то сейчас опять опять отмазки пойдут

2. Лёгкий и очень хороший истребитель 25 лет назад просто тогдашняя технология ещё не позволяла сделать. Это стало возможным только теперь, ИМХО, единственный показательный пример такого рода JAS-39 GRIPEN.
Остальные - или хуже, или - тяжелее

Можете объяснить?