Нужен ли России авиапром?

someuser, 18.02.2004 11:06:26 :

2 CaRRibeaN
Я бы не сказал. Скорее, этого просто сейчас у нас нет. Производить мы умеем, а продавать - не особо. Надо учиться.

 

О чем и речь. Только позиция генералов авипрома "а нафига, нас и так кормят", в смысле их - генералов. Вот и весь сказ.

тест

Конкретный вопрос - конкретный ответ: авиапром нужен нашей стране, и машины мы делать умели и умеем(надеюсь, и будем уметь), а без ошибок никто не работает. Каким он нужен - не вопрос. Я, думаю, любым. Иначе-ахтунг.

Не ахтунг, а капут

Виктор Луценко, 18.03.2004 18:03:46 :

Конкретный вопрос - конкретный ответ: авиапром нужен нашей стране, и машины мы делать умели и умеем(надеюсь, и будем уметь), а без ошибок никто не работает. Каким он нужен - не вопрос. Я, думаю, любым. Иначе-ахтунг.

 

Вот с подходом "любым но шоб було" - точный капут.

U235, 18.03.2004 14:21:11 :

Не ахтунг, а капут

 

Уважаемые господа! Если вы решили покинуть язык Пушкина и перейти на язык Гёте, то в данной ситуации надо применять слово "Шайсе"(Scheise).
Пореводится дословно - дерьмо, но применяется для обозначения многих чувств и явлений.

Здравствуйте, добродушные Сэры и Леди. =)
я работаю в авиапроме (точнее работал, с января уволился). Не претендую на истину в последней инстанции, но хотелось бы добавить несколько замечаний к вашему, в высшей степени интерестному, но несколько бестолковому =) обсуждению.
1. ругать-ломать не строить... это просто, но Авиация ака "авиапром" - это не только летающие железяки, это огромное количество рабочих мест, это развитие ( и стимулирование развития) высоких (дурацкое слово) технологий практически во всех сферах промышленности, это опора обороноспособности страны, и наконец, это вопрос престижа в мире.
я желаю это все в своей стране иметь, чем отказаться и кормить армию чужих рабочих и чинуш.
2. если бы ВСЕ проблемы нашего "авиапрома" упирались бы в деньги.... все было - бы в 100 раз проще, чем есть на самом деле. Хочу заметить, что в СССР был свой, налаженый и дееспособный "авиапром" (подо что заточен, те задачи и решал) не без изъянов, но вполне конкурентноспособный. Конкурентные изделия перечислять не буду... кроме того существует ряд разработок вышедших за рубеж экспериментального образца, которым вообще нет аналогов в мире... впрочим у НИХ тоже есть много такого, чего нет у нас ... такие дела. Но... развалили СССР... и разорвались многолетние связи предприятий... оказавшихся по разные стороны границы... да еще и в условиях враждебно настроенных правительств, многие предприятия вообще развалились, некоторым стали не выгодны конртакты с авиационной тематикой (нонсенс для буржуйских стран)... в результате осложнилось производство и практически заглохла разработка, плюс к этому госсударство перестало выполнять свои ОБЯЗАТЕЛЬСТВА по финансированию, а также подсуетились зарубежные конкуренты... постаравшись правдами и неправдами вытянуть максимальное количество "мозгов" из отрасли...
Также, озабоченное личным обогащением правительство бросило отрасль на самовыживание, что не могло не поспособствовать наметившемуся развалу.
Однако Отрасль жива... и худо-бедно фунционирует, выпуская и подуцируя новое, что говорит о ее несомненной жизнеспособности и актуальности (правда, в основном идет эксплуатирование задела оставленного еще совдеповскими временами, однако и новое тоже есть).
3. Давайте взглянем с другой стороны, что мы видим out бугром? в мире на данный момент существует де факто 2 глобальные транснациональные корпорации - Боинг и Аирбас, Американская и Европейская авиационные корпорации, поддерживаемые на уровне правительств и промышленных кругов странами, заинтересованными в рабочих местах, инвестициях и т.д. откуда мощное экономическое и политическое лоббирование интересов клрпораций. Что мы видим внутри границ обнесенных Российским триколором? В наследство от СССР нам досталась авиационная промышленность разбитая на разрозненные группы КБ и заводов, где процветала очень жесткая конкуренция зачастую в ущерб качеству (по мнению Генерального конструктора ОКБ Сухой) и я с ним не могу не согласится. Кроме того большое влияние имеет профанство высших чиновников в правительстве, пытающихся руководить отраслью, и наносящих ей неизмеримый вред.
4. Это волшебное слово - дотации. вокруг него, как я заметил, сломано здесь больше всего копий... я не большой финансист, чтобы ответить однозначно и безаппелиционно, но! по рейтингу инвестиций, на втором месте стоит космонавтика... а в 20ке авиация.. тоесть на каждый инвестированный доллар в космонавтику возвращается 11 долларов... к сожалению не помню сколько из авиации... с таким раскладом, как мне представляется - инвестировать имеет смысл =) это первое, и второе - все развитые буржуйские страны дотируют свое сельское хозяйство, плохое оно или хорошее, по тем или иным причинам, и ни у кого не встает вопроса, что его нужно дотировать...
с уважением

To Floppy:
А причина увольнения - секрет?

to Composer,
никакого секрета, начальник перешел и перетащил меня за собой. но это субъективные причины, объективной реальностью является попытка руководства РСК Миг и некоторых членов правительства развалить живое предприятие... в общем-то они за 4 месяца такого наворотили... что поднимать теперь года 2 -3 при хорошем раскладе.

Ну а подробнее можно о этих деструктивных процессах инициируемых враждебными "элементами"?

То ТТ:
А "подробнее" можно говорить о практически любом (увы) предприятии оборонки. Во что превратились ВИАМ, НИАТ и другие профильные институты говорить язык не поворачивается... Политику "топменеджеров" как в кадровой, так и в технической и пр. сферах сложно назвать продуманной или дальновидной! Кадры стареют, (стариков, кроме того, выживают) а типичным ответом молодого конструктора (бывают, конечно, исключения) на вопрос: "Зачем ты так нарисовал?" является: "Не знаю, мне так сказали..." :angry: Маразм, увы, крепчает...
И кто-то всерьез полагает, что без серьезного вмешательства извне (отнюдь не банальными инвестициями) можно исправить ситуацию?!

Владимир Малюх
Крнечно, пой пост слишком "лозунговый", что ли.
В том-то и дело, что многие вещи приходится поддерживать, хотя зачастую надобность их многим кажется сомнительной и поддержка требует затрат. Примеры есть и Вы их знаете, я думаю, лучше меня.

Виктор Луценко, 24.03.2004 08:53:39 :

Крнечно, пой пост слишком "лозунговый", что ли.
В том-то и дело, что многие вещи приходится поддерживать, хотя зачастую надобность их многим кажется сомнительной и поддержка требует затрат. Примеры есть и Вы их знаете, я думаю, лучше меня.

 

Так для того, чтобы надобность не казалась сомнительной есть давно известный механизм обоснования целесообразности. Бизнес-план называется. И совсем не надо путатть его с "планом получения сверхдоходов". Просто это документ описывающий, что, кем, за какие средства предстоит делать. Пусть это даже сугубо "чистые" фундаментальные исследования.

Сейчас таких внятных документов у большинства бюджетных организаций просто нет, судя по опыту моих знакомых, работающих консультантами. Более того, у руководства нет ни готовности, а часто и желания такой план составлять.

Вот и получается - "поддержите нас за то что мы уже есть". А так не годится.

Владимир Малюх
Позволю себе вновь с Вами не согласиться. Поскольку Бизнес и Авиапром мне не кажутся совместимыми в контексте этой дискуссии.

Виктор Луценко, 24.03.2004 12:26:31 :

Владимир Малюх
Позволю себе вновь с Вами не согласиться. Поскольку Бизнес и Авиапром мне не кажутся совместимыми в контексте этой дискуссии.

 

Во-первых, это с чего же несовместимы-то?!!!!!! Что, самолеты делаются за бесплатно? Или для продувки чего-либо не нужна электроэнергия, которая также небесплатна? Во всем белом свете от Европы до Бразилии значит совместимы, а у нас нет?

Во-вторых, уже писал, но повторюсь, не путайте слово "бизнес" в контексте документа, именуемого бизнес-план, с простой коммерцией. Нужно просто объяснять тем, кто может дать деньги, на что и как они будут израсходованы. Например "на исследование течений при сверхзвуковом горении - столько-то и столько-то". По пунктам, что на зарплату, что на строительство стендов, что на расходные материалы. И отчитаться потом по тем же пунктам.

Замечу также, что форма сосбтвенности предприятия в данном случае и не важна.

По-вашему можно и на военпром забить. Нафига он нужен? Денег прорва утекает, а толку для страны?

Виктор Луценко, 24.03.2004 12:59:17 :

По-вашему можно и на военпром забить. Нафига он нужен? Денег прорва утекает, а толку для страны?

 

Вы просто не понимате, о чем я пишу. Военное авастроение - тоже бизнес, новость? Государство, в лице МО закупает авиатехнику у производителей, платит за ГСМ, электричество итп итд. И ничего тут необычного нет.

Речь не про то, что "денег не давать никому, кто прибыли не приносит" а про то, что давать их только тогда, когда целесообразность этих ассигнований ОБОСНОВАНА детально и внятно. И только на основании этих анализа этих обоснований решать кому давать, сколько, на каких условиях и т.п. А просто "на поддержание" - лишь повод к разбазариванию средств, что мы и видим последние лет пятнадцать-двадцать.

Если помрёт авиапром, как быть тогда с наукой, работающей в этом направлении? Что будет с КБ?

Виктор Луценко, 24.03.2004 13:12:51 :

Если помрёт авиапром, как быть тогда с наукой, работающей в этом направлении? Что будет с КБ?

 

По определению эта наука и эти КБ -часть авиапрома. И они помрут тоже. Только по-моему не стоит так уж мрачно смотреть на жизнь. То, что в стране может остаться (в худшем случае - может и нет, но пока отставим его в сторону) 1-2 авиастроительные корпорации - по-моему очевидно. Больше нам и не нужно и не покарману в принципе. Следовательно остальные либо вольются в оставшиеся, либо исчезнут, либо перепрофилируются. Процесс не новый и не наша страна первая в этом. Главное же в том, что то, что останатеся было бы эффективно и успешно.

Владимир Малюх
В принципе, может и без завода можно некоторые КБ оставить, пусть пользуются услугами других заводов. Тяжба Сухого с Мигом прекратится, если они сольются. Камова с Милем

Виктор Луценко, 25.03.2004 11:12:20 :

В принципе, может и без завода можно некоторые КБ оставить, пусть пользуются услугами других заводов. Тяжба Сухого с Мигом прекратится, если они сольются. Камова с Милем

 

Тут вопрсо не стоит "оставить-не оставить", а скорее "останутся-не останутся". Ну не могут они найти плодам своего труда применения- все, распускайте лавочку. Отдельное само по себе КБ - редкость в современной мировой практике, тем более большое. Так уж выходит, что успешнее будет, если КБ-серийный завод - испытательный центр есть часть единой структуры.

А насчет "слияния" МиГ и Су, также как и Миля с Камовым - терзают меня сомнения, что получится, я имею ввиду именно эти конкретные пары.

Владимир Малюх, 24.03.2004 08:55:31:

Нужно просто объяснять тем, кто может дать деньги, на что и как они будут израсходованы. Например "на исследование течений при сверхзвуковом горении - столько-то и столько-то". По пунктам, что на зарплату, что на строительство стендов, что на расходные материалы. И отчитаться потом по тем же пунктам.

 

Кстати, это (по моим представлениям) нормальная практика на Западе, по крайней мере в универах на каф. математики. Никаких доходов не предполагается, но отчитаться на ЧТО собираетесь деньги тратить, хотя бы приблизительно, нужно.

V.T., 25.03.2004 23:56:34 :

Кстати, это (по моим представлениям) нормальная практика на Западе, по крайней мере в универах на каф. математики. Никаких доходов не предполагается, но отчитаться на ЧТО собираетесь деньги тратить, хотя бы приблизительно, нужно.

 

Так я, собственно, именно про это.

Да, а вот раньше вроде главным был результат, а не процесс.

YYKK, 26.03.2004 21:20:55 :

Да, а вот раньше вроде главным был результат, а не процесс.

 

Главным результат есть для коммерческих структур, которыми производители авиатехники и являются в подавляющем большинстве случаев. В принципе то же самое, соговорками, справедливо и для прикладных исследований - только результат не столько финансовый, сколько технический. Процесс как первоочередная сущность важен для фундаментальных исследований, но это не отрицает учета стоимости процесса.