Нужен ли России авиапром?

Наталья Бендина из РБК выдала очередной пассаж на тему "авиапром и зарубеж" - РБК daily - главные новости дня в России и в мире
В принципе, достаточно обычная смесь недомолвок, откровенного передергивания и "вранья по некомпетентности" (а чего еще ждать от деушки, пишущей обо всем: от сигарет до оборонки? ). Но удержаться от комментария отдельных мест по вредности характера сложно... Итак:

нб> Этот, казалось бы, незначительный факт, по мнению некоторых экспертов, имеет серьезное стратегическое значение.
Да уж! Загрузив один завод заказами на 10 млн., коварный зарубеж парализует и развалит промышленность в целом.

нб> С «благотворительными» целями они загружают российские заводы заказами на второстепенные детали для своих лайнеров
Вот гады!!! Уж лучше бы вообще заказов не давали - дали отрасли тихо помереть своей смертью, а так просто агонию продлевают. ))

нб> открывают инженерные центры, куда переходят остатки квалифицированных кадров с отечественных предприятий.
Да уж! В тех. центре "Боинга" работает, насколько я помню, аж 80 инженеров (или уже 300?). В любом случае - средний штат КБ "советского времени" составлял 5-5,5 тыс. человек. Причем берут инофирмы на работу конструкторов, а проектировщики им не нужны (тоже, видимо, свой коварный замысел имеют ).

нб> Одновременно с этим событием представители EADS заявляют о своем потенциальном интересе к одной из наиболее успешных российских корпораций – «Иркуту».
Угу. Только вот о заявлениях "Иркута" о том, что он тоже имеет интерес в таком партнерстве, не говорится. В результате создается впечатление того, что европейцы хотят проникнуть на "Иркут" чуть ли не тайно, и вопреки желанию последнего.

нб> Обе корпорации имеют в России свои инженерные центры, куда, в силу лучшего по сравнению с отечественными конструкторскими бюро финансированием, «стекаются» проектировщики и инженеры с российских предприятий.
См. выше - о численности и составе этих центров.

нб> Американцы развивают сотрудничество с АВПК «Сухой», в частности, по проекту ближнемагистрального самолета RRJ (именно регионального самолета сейчас остро не хватает России).
Вот это - действительно некая афера, но ее инициатором, ИМХО, были "сухие".

нб> Европейцы пошли другим путем – они нацелились превратить российские заводы в своего рода «сборочные цеха» для производства незначительных комплектующих для своих лайнеров.
Угу. Они вообще этим путем идут, в частности, превратили авиапром Германии в подсобное производство для французского завода в Тулузе. Или наоборот - завод в Тулузе занимается практически отверточной сборкой? В общем, в любом случае все неправильно!

нб> В конце прошлого года авиационный завод «Сокол», входящий в группу «Каскол», подписал первый в истории российского авиапрома контракт на поставку комплектующих для Airbus.
М-м-м-м... Если мне не изменяет память, то не в конце прошлого года, а ранее, или же этот контракт был уже не первым.

нб> Второй контракт, о котором было объявлено вчера, возможно, будет размещен на другом заводе – европейцы послали официальные письма в «Каскол», в корпорацию «Иркут» и в Воронежское авиастроительное объединение.
"Каскол" и "Иркут" - это "близнецы-братья", как партия и Ленин у Маяковского. ВАСО, скорее всего, привлечено просто для того, чтобы "разбавить" конкурс. На самом деле все закономерно - контракты попадают к тому, кто за них борется. В данном случае это "Каскол" (который, насколько мне известно, имеет солидную долю и в "Иркуте").

нб> Европейский концерн, судя по всему, хотел бы пойти еще дальше. В преддверии публичного размещения акций (IPO) НПК «Иркут» о намерении приобрести долю в ее капитале заявили представители европейского оборонного концерна EADS.
Вот сволочи!!! Ладно бы эти акции купили какие-нибудь производители пива - это бы мы стерпели, но когда авиастроительная фирма покупает акции (кстати, добровольно и именно на продажу размещаемые) российского завода - это уже подрыв устоев.

нб> По оценке экспертов, благодаря наличию зарубежных контрактов корпорация «Иркут» на данный момент является одним из самых устойчивых российских авиапромышленных предприятий.
Опять же, действительно - гады! Нет чтобы "лежащий" ВАСО или Саратовский завод купить и вбухивать туда средства без отдачи. Так нет, проклятые капиталисты так и норовят вложить деньги во что-то, приносящее прибыль. И не просто в приносящее прибыль (например, в КнААПО), а еще и в фирму, которая старается работать по западным финансовым стандартам. Ну не сволочи ли?

нб> Получается, что иностранцам предлагается принести 200 млн долл. и забыть про них, так как с таким пакетом фактически никакого участия в управлении компанией они принимать не будут.
Боря прав до тошноты - но неужели ему не в лом произносить такие банальности?

нб> ...позволит увеличить долю иностранного капитала в российской авиапромышленности до 49%.
Не факт, что инвестиции пойдут и после этого. В российских условиях даже контрольный пакет ничего не гарантирует инвестору - достаточно вспомнить все перипетии на "Авиастаре".

нб> ...как полагает эксперт Института стратегического и военного анализа Александр Храмчихин, европейцы заинтересованы в том, чтобы войти в альянс с российскими военными самолетостроительными корпорациями, так как только в этом случае у них есть шанс посоревноваться с Америкой.
Блин! Институтов и экспертов у нас, как собак нерезанных. Только вот сказать что-то, кроме того, что и "козе ферштеен", они либо не решаются, либо, скорее всего, просто не в состоянии по уровню мозгов.

нб> После того как закончатся индийские и китайские контракты «Иркута», придется туго, – говорит Александр Храмчихин, – самим нам создать самолеты пятого поколения почти нереально – в любом случае, мы отстанем от американцев лет на 15.
а) Ну я же говорю - эксперт... В Китай "Иркут" поставил 28 спарок в счет госдолга, и закончилось это, если я не путаю, в 2002 г. К текущим китайским контрактам иркутяне, вроде бы, отношения не имеют.
б) Ну, если нам для развития авиапрома необходимо обязательно построить сначала F-22, а потом F-35, то таки да...

нб> Однако большинство представителей авиапромышленных предприятий, опрошенные RBC daily, крайне негативно оценили инициативу Бориса Алешина...
Ну, еще бы! Придут финансово грамотные сволочи, да еще способные подавать заявления во всякие международные арбитражи, и начнут совать свой нос в процесс "проедания остатков былого величия". Кому же такое из нормальных российских директоров понравиться может?!!

нб> Во-первых, иностранцы смогут блокировать некоторые стратегически важные решения, которые должны приниматься большинством голосов. «Некоторые решения могут приниматься только 75-процентным количеством голосов, а это означает, что владельцы 49-процентного пакета акций могут фактически парализовать работу общества», – считает директор по общим вопросам ОАО «Туполев» Александр Затучный.
Да уж! Во всяком случае, при грамотном и влиятельном акционере подарить г-ну Камелю солидный пакет акций "Туполева" и "Авиастара" (см. ниже) у руководства не получилось бы...

нб> Кроме того, не решен вопрос доступа иностранных инвесторов к технической информации. «Возьмем, к примеру, наше предприятие, которое, помимо гражданской тематики, занимается и оборонкой, – говорит г-н Затучный. – Если иностранцы войдут в совет директоров, то они получат доступ ко всей информации.
Вообще-то такие вещи спокойно оговариваются в инвестистиционном контракте.

нб> Иностранцы с удовольствием придут в Россию, вложат небольшие средства в переоборудование заводов и переобучение персонала и вовлекут их в свой производственный процесс, – считает представитель одного из авиапромышленных предприятий Украины.
А вот украинцам действительно есть о чем беспокоиться. Сейчас, на фоне практически полного бездействия наших фирм на международном рынке, Украина активно занимает или пытается занять все ниши, где возможна кооперация с "третьим миром". А вот если фирмачи начнут российские фирмы туда же активно толкать, братьям-славянам придется потесниться...

нб> ...предложения, которые «помогут» России полностью утратить уникальную авиационную промышленность.
Вот именно!!! Российская промышленность должна быть:
а) чисто национальной;
б) уникальной.
Будет ли она при этом ЖИВОЙ - такие мелочи никого волновать не должны.

нб> ...ульяновский завод «Авиастар» – 25% его акций в прошлом году государство просто подарило иностранному инвестору в обмен на обещание инвестиций, – говорит Александр Лебедев. – Инвестор обещал 250 млн долл. вложить в завод и продавать самолеты Ту-204 в Китай, однако прошло уже два года и ничего этого не произошло. И хотя нашим законодательством такие сделки не предусмотрены, в данном случае закон вообще не принимался во внимание».
И действительно - хрен ли нашим чиновникам закон, когда в соглашении русским по белому было написано: "на взятки - 2 млн. долл.".

нб> ...если подозревать кого-то из наших иностранных конкурентов, то они уже и так всего добились. И главным, кто им в этом способствовал все последние четыре года, было правительство РФ.
"Антироссийский заговор действительно существует. Проблема в том, что в нем участвует практически все взрослое население России" (В.Пелевин).

Спасибо благодарным читателям за такой подробный анализ моего текста!
Очень и очень приятно!
Особенно ценным является агрумент со стороны такого уважаемого эксперта о моем поле, который, безусловно является доказательством полной некомпетентности и разнообразии тематики (кстати, если не лень, набили мою фамилию по поиску и посмотри про что в основном я пишу, каков процент "сигарет" и все остального).
Но вообще то кроме откровенного стеба хотелось бы услышать какие-то конструктивные мысли. Хорошо, эксперты дураки и говорят общеизвестные вещи. Ваши УМНЫЕ предложения?

Tatochka, 31.03.2004 15:04:17 :

Спасибо благодарным читателям ....

 

С прибытием на форум
прочитал статью и отклик на нее в форуме. не вдаваясь в подробности могу присоединиться к мнению о том что заговора европейцев против авиапрома никак не наблюдается, тут я во многом согласен с Aaz Положение с предполагаемым увеличением квоты иностранных владельцев в пакете до практически 50% шаг достаточно серъезный но туу во многом интересна цена вопроса. во - первых по факту наш авиапром не конкурент для европейцев на рынке гражданской авиатехники и соответственно вкладывать большие суммы денег европейцы если и будут то вовсе не для того чтобы придушить возможного конкурента а скорее с целью повысить свою конкурентно способность, а во - вторых решение о увеличении квот принимает не Эрбас а наши родемые чиновники со ссылкой на мнение известных экспертов так чего тут валить с больной головы на здоровую?
Более постараюсь ответить позже, надеюсь и не я один ...
А на некоторую эмоциональность не обижайтесь это ведь говорит о том что человеку проблема не безразлична, так что заходите почаще

Tatochka, если ты ^* действительно автор обсуждаемой статьи...

Почитай, пожалуйста, что тут писали раньше на эту тему, хорошо?.
Если коротко - Россия умеет худо-бедно строить военные самолёты, не умеет строить гражданские. Потому что не умеет учитывать потребности рынка, в том числе. Ситуация такова, что лучше стать смежником Эйрбаса или Боинга (да хотя бы Эмбраера), чем продолжать клепать ... ммм... не очень хорошие самолёты.

Есть, кстати, аналог ситуации - покупка ВАЗ-а у ФИАТ-а.
Правда, сейчас, чтобы делать хорошие машины, наш автопром, по сути, должен был бы повторить операцию. Засунуть городость в известное место, и учиться работать. Что ж плохого, если авиапром, в отличие от автопрома, таки способен на такой поступок. А гордость - оставим на тот момент, когда будет чем гордиться. Если, конечно, ты не считаешь, что у нас производительность труда и культура производства в авиапроме выше, чем на Западе - уже сейчас .

---

^* у нас на форуме так принято обращаться... если вы не "на ножах" с тем, к кому обращаещься...

Почитай, пожалуйста, что тут писали раньше на эту тему, хорошо?.

 

Мнения, между прочим, высказывались разные <_<

Если коротко - Россия умеет худо-бедно строить военные самолёты, не умеет строить гражданские. Потому что не умеет учитывать потребности рынка, в том числе. Ситуация такова, что лучше стать смежником Эйрбаса или Боинга (да хотя бы Эмбраера), чем продолжать клепать ... ммм... не очень хорошие самолёты.

 

Да не клепает она ничего, в том то и дело, просто выпускаются штучные экземпляры из советских заделов. Если бы "клепала", то как раз появились бы возможности, хотя бы теоретические, для того, чтобы довести свою продукцию до мирового уровня.
А насчет того, что не умеет строить - хорошо бы использовать более обтекаемые формулировки. Ведь, как показывает практика, на самолетах, выпускаемых российским авиапромом, можно успешно зарабатывать деньги, что подтверждают ряд примеров, приведенных ранее в этой ветке.

Есть, кстати, аналог ситуации - покупка ВАЗ-а у ФИАТ-а.

 

Да не в этом дело. Ну хорошо, предположим, что продукцией российского авиапрома являются не Ту-204, а Б-757. И что? Как я подозреваю, мало что изменится - в условиях нынешней разрухи, отсутствия у заводов оборотных средств и не налаженной как следует лизинговой системы. Будут все те же штучные экземпляры и все то же планомерное движение авиапрома на кладбище...

>Если коротко - Россия умеет худо-бедно строить военные самолёты, не умеет строить гражданские.

Не вижу разницы между гражданским и военным авиастроением.
Просто рынки разные. На гражданском предложений завались поэтому конкурировать тяжелее. На военном политика примешивается. Китаю F-15 и F-22 не продают, поэтому он берет Су-30. А там где есть конкуренция - мы традиционно профукиваем. Сколько тендеров просрали не счесть. Опять же зачастую не из-за техники как таковой, а политики (скажем Польша и Германия наши самолеты не будет брать ни под каким видом), и раздолбайства продавцов. А еще потому что в авиапроме нет ни мощностей ни людей (просрали) и крупный заказ просто не можем выполнить.

>Потому что не умеет учитывать потребности рынка, в том числе. Ситуация такова, что лучше стать смежником Эйрбаса или Боинга (да хотя бы Эмбраера), чем продолжать клепать ... ммм... не очень хорошие самолёты.

А чем наши самолеты хуже? Железом? Нет. Сервисом, отсутствием нормального лизинга - Да. Конечно тов. Малюх скажет что все вместе это и есть продукт, а голое железо, без сертификатов, сервиса и проч. никому не надо. Правильно. Только возьмем мы западную модель, да будем клепать ее без этих необходимых причиндалов - ничего хорошего из этого не воспоследует.

>Есть, кстати, аналог ситуации - покупка ВАЗ-а у ФИАТ-а.

А также покупка БМВ, Райт-Циклона, Испано-Сюизы, Гном-Рона.. А потом уже реактивный БМВ, ЮМО, Ройс-Роллс Нин..

Не брезговали забугорным опытом. Для развития своей авиации, а не для ее похорон.

>Правда, сейчас, чтобы делать хорошие машины, наш автопром, по сути, должен был бы повторить операцию.

А чем вас не устраивает конструкция ВАЗ-2110? Не хуже Опеля она не хуже. Не хуже того же ФИАТа, не хуже Дэу.. Качество комплектующих, качество сборки, качество менеджмента - не ахти не спорю. Так ведь культуру производства не купишь.. Купить можно образец, станок..

>Если, конечно, ты не считаешь, что у нас производительность труда и культура производства в авиапроме выше, чем на Западе - уже сейчас.

А откуда ей быть после нашествия реформаторов? Западный авиапром такого не переживал.

>Да не в этом дело. Ну хорошо, предположим, что продукцией российского авиапрома являются не Ту-204, а Б-757. И что?

Ничего. Нету у Б-757 преимуществ перед Ту-204. Есть преимущества у фирмы Боинг перед Туполями. Ил-96 приносит прибыль там где Б-777 приносят убытки.
У Воронежского завода сейчас заказы на 15 машин, изворачиваются как могут. Только нельзя так с авиапромышленностью обращаться, посмотрите например в каких условиях Эрбас работает.

Santey, 31.03.2004 21:33:50 :

Да не в этом дело. Ну хорошо, предположим, что продукцией российского авиапрома являются не Ту-204, а Б-757. И что? Как я подозреваю, мало что изменится - в условиях нынешней разрухи, отсутствия у заводов оборотных средств и не налаженной как следует лизинговой системы.

 

Ну, если 757, то может быть и не изменится... 757 как бы того же поколения машина, что и 204, только сделана подобротнее. А так, можно сказать, устарела уже.
А вот если бы вместо Ил-96 пошел бы Боинг 777, или, пуще того, Dreamliner...

Но главное все же не это. Я не могу сказать насчет качества самолетов по своему опыту - для пассажиров в общем один хрен. А вот отношение в Аэрофлоте, скажем, продолжает оставаться советским... по крайней мере по западным стандартам. Скажем, мой друг летел из Москвы в Сан Франциско Аэрофлотом, с посадкой в Сиэттле. За пару дней до полета решил сойти в Сиэттле, заехать ко мне на Новый Год. Зашел в Аэрофлот, чтобы переделать билет, а с него 200 долларов попросили, за то что он сойдет пораньше, никому не помешав. Типа, изменение маршрута :o
Ну, он конечно послал их подальше, да и сошел, я его там встретил... И так ему в наших местах понравилось, что решил перебраться, даже жилье снял. Так в SF и не попал. Теперь, надо обратно лететь, а у него билет из SF. Он, ессно, звонит в представительство, и просит сесть на свое же место, но не в SF , а в Сиэттле. Ему тут же предъявляют уже 400 зеленых - за полет туда и обратно. А то, мол, вообще не посадим, и пропадет твой билет, бо он без права переноса. Впрочем, тут все же Америка, и такие приколы не проходят: объяснили им, что они (при его официальном предупреждении об использовании только части оплаченного маршрута) посадить обязаны в Сиэттле, по местным правилам. На что они нам нагло заявляют, что местные правила их не касаются, в Аэрофлоте правила свои, они им и следуют. И все это таким наглым тоном, типа "Мужчина, проходите, не задерживайте очередь". Как в советском овощном магазине прям... Потом, когда я на них нажал и разьяснил им, что американскому суду на правила Аэрофлота глубоко насрать, и если его не посадят на его рейс, то им придется оплатить его расходы на первый класс в British Airways (там сейчас на трансатлантических рейсах спальные места предлагают) плюс гонорар своего и нашего адвокатов, и плюс непрямой и моральный ущерб, и, возможно, назначенный судьей за наглость штраф, они предпочли не создавать конфликтную ситуацию и "пойти навстречу уважаемому клиенту". То есть они, суки, точно знали, что тут они должны работать по американским правилам, а не по своим (потому что согласились со мной без звонков начальству и проверки того, что я им сказал), а просто хотели на наглости на шармачка проехать и с клиента немного бабок сорвать.

Теперь вопрос: при таком отношении к тому, кто тебе платит (и имеет возможность выбирать, кому заплатить - желающих заработать всегда хватает) никакая самая наилучшая техника не спасет от разорения.

А у меня создалось впечатление, со слов знакомых с вопросом людей, что авиазаводы в России примерно так обращаются со своими клиентами - авиаперевозчиками. Тогда вопрос - а на хрена их на плаву удерживать? Чтобы они и дальше гадили на голову тем, кто своими деньгами за это платит?

>А вот если бы вместо Ил-96 пошел бы Боинг 777

Пошел, пошел. В авиакомпании Аэрофлот. С убытками на самых выгодных линиях, при практически полной загрузке. А Ил-96 в Аэрофлоте работают с прибылью. При этом Окулов и его команда поливает говном нашу технику и жаждет покупать боинги.

>Но главное все же не это. Я не могу сказать насчет качества самолетов по своему опыту - для пассажиров в общем один хрен. А вот отношение в Аэрофлоте, скажем, продолжает оставаться советским... по крайней мере по западным стандартам.

Причем качество кадров не зависит от того боинг это или Ту. В АК Сибирь уровень сервиса куда выше чем в АФЛ, неважно Ту-154 это или А-3хх.

TEvg, 31.03.2004 22:10:50 :

>Если коротко - Россия умеет худо-бедно строить военные самолёты, не умеет строить гражданские.

Не вижу разницы между гражданским и военным авиастроением.
Просто рынки разные. На гражданском предложений завались поэтому конкурировать тяжелее. На военном политика примешивается. Китаю F-15 и F-22 не продают, поэтому он берет Су-30.

 

Знаешь, тут и так и не так: F-22 им и правда не предлагают, да и непонятно, нужен ли он им (или хотя бы самим американцам )за такие деньги, и есть ли у них на него эти деньги. А F-15, может, и предложили бы... Малайзиям вот всяким Супер Хорнет предлагали, а он посовременнее F-15. Да и индийцам , я думаю, предложили бы. А они Су-30 выбрали. Не только по причине цены, при этом. Или вовсе не по причине цены, а потому что эта машина для их задач ЛУЧШЕ!

А кто выберет Ту-204 "не по причине цены" - я с трудом себе такого представляю. И тем более затрудняюсь представить себе задачи, для которых он лучше, чем Б-737 Next Generation:




Почитай там, насколько они удобнее для авиакомпаний, сколько там всяких мелечей добавлено, усовершенствований, помогающих легче делать деньги. А это именно то, зачем их авиакомпании приобретают.

>А у меня создалось впечатление, со слов знакомых с вопросом людей, что авиазаводы в России примерно так обращаются со своими клиентами - авиаперевозчиками. Тогда вопрос - а на хрена их на плаву удерживать? Чтобы они и дальше гадили на голову тем, кто своими деньгами за это платит?

Может тогда всю лавочку "Россия" прикроем?

>А F-15, может, и предложили бы...

F-15 может и предложили бы, а Су-30 просто предложили.. Да еще лицензию на его производство на месте и т.д.

>Малайзиям вот всяким Супер Хорнет предлагали, а он посовременнее F-15.

Хех, будь я покупателем - взял бы F-15 и F-22 тоже, и F-35 и даже F-16, если только последний не пойдет в конфигурации стоимостью более 50 мегабаксов (красная цена машине 20 мегабаксов), а также Мираж и Рафаль. А вот современные Супер-Хорнеты и Еврофайтеры - даром не надо.

TEvg, 31.03.2004 22:42:04 :

>А у меня создалось впечатление, со слов знакомых с вопросом людей, что авиазаводы в России примерно так обращаются со своими клиентами - авиаперевозчиками. Тогда вопрос - а на хрена их на плаву удерживать? Чтобы они и дальше гадили на голову тем, кто своими деньгами за это платит?

Может тогда всю лавочку "Россия" прикроем?

 

А что, в России ВСЕ так с клиентами обращаются? У меня, издалека, впрочем, было другое впечаттление.
Но если ты прав, и русские и правда НЕ СПОСОБНЫ работать не хуже западных конкурентов, то лавочка сама собой прикроется, независимо от нашего с тобой по этому поводу мнения.

>Но если ты прав, и русские и правда НЕ СПОСОБНЫ работать не хуже западных конкурентов, то лавочка сама собой прикроется, независимо от нашего с тобой по этому поводу мнения.

Так не надо иметь слишком много дел с западной клиентурой. На западе работать по западным правилам мы и правда не можем лучше местных. Чему же тут удивлятся? Например белые не могут победить негров в баскетболе, ну и что? Вешаться из-за этого? Надо лишь лучше работать в России по русским правилам чем конкуренты.

Что касается Аэрофлота - это одна из самых говнистых компаний страны. Создать сервис - это они не могут (Сибирь, ДМД-авиалини - могут). Снизить цены - тоже не могут (Москва-Франкфурт - дешевле у "Германии" и "Сибири", внутри Европы вообще куча компаний с смешными ценами). А вот что-нибудь обосрать - тут они впереди планеты всей.

У меня есть предположение почему это так. Потому что фирма Аэрофлот была украдена (у гос-ва). А жулик едва ли может быть вежливым, а также хорошим хозяином. Другие компании создавались, при этом самые худшие потонули на этапе создания.

Ну, если 757, то может быть и не изменится... 757 как бы того же поколения машина, что и 204, только сделана подобротнее. А так, можно сказать, устарела уже.

 

Насчет 777 в Аэрофлоте ТЕвг вам уже информацию привел. Однако не в частностях дело: не нравится вам Б757 - возьмите любой другой самолет, суть от этого не изменится и я объяснил, почему...

Tatochka, 31.03.2004 15:04:17 :

Спасибо благодарным читателям за такой подробный анализ моего текста! Очень и очень приятно!

Особенно ценным является агрумент со стороны такого уважаемого эксперта о моем поле, который, безусловно является доказательством полной некомпетентности

...и разнообразии тематики (кстати, если не лень, набили мою фамилию по поиску и посмотри про что в основном я пишу, каков процент "сигарет" и все остального).

Но вообще то кроме откровенного стеба хотелось бы услышать какие-то конструктивные мысли.

 

Дык, это мы завсегда...

Сексуальным шовинистом я отнюдь не являюсь, и если бы это написал носящий брюки, все было бы так же... Например, в АТО раньше писала барышня по имени Рената (сейчас она где-то в другом месте работает), так после ее статей по ГА возразить было нечего. Потому как ква-ква-ква-квалификация!

Ну, и что? О чем должен говорить "процент"?

Конструктивные - это по поводу авиапрома? Или по поводу подобных статей? Первая тема слишком глобальна, чтобы ответить на это парой строк, а на большее времени нет. По поводу второй - в сложных случаях можно и со специалистами советоваться. Например, бывающий на этом форуме г-н Никольский так и делает, что вовсе не вредит его репутации.

Для затравки беседы нашел вот такую забавную табличку:
http://aviation-safety.net/statistics/aircraft.html\" rel="nofollow"> http://aviation-safety.net/statistics/aircraft.html
Статистика разбившихся самолетов в процентах от построенных. Там много забавных вещей вылезает и уж точно развенчивается миф о советском авиапроме, как поставщике летающих гробов.

Aviation Safety Network > 404 - вы хотели сказать?
Эту ссылку я как-то уже давал, может быть даже и в этой ветке...

Была даже более интересная статистистика кол-во аварий/катастроф на 1 час налета (1991-2000гг), была в каком то печатном издании. Так вот она практически соответствовала общемировому уровню. Учтите это при нашем развале и ужасном обслуживании.

to Tatoshka

Наталья Бендина,(31.03.2004) все правильно. Иностранные кампании действительно очень жестко работают с конкурентами. Нельзя правда, сказать, что все телодвижения буржуев на нашем поле - есть провокации, но в 9 случаях из 10 это к тому сводится. Мочать об этом нельзя (видишь как?народ не в курсе), но необходимо подкреплять слова фактами. Оно тогда доходчивей. предлагаю тебе поделится информацией, где кто, под чьей эгидой... и скока чего =))) ну в таком вот ракурсе... и познавательно и полезно.
по статье - многовато эмоций,мало фактов (ИМXO)

Так об этом-то и речь. Понятно, что без воли самих чиновников никакие западные конкуренты не смогут на рынок проникнуть и всех тут "приструкнить". Кстати, насчет статьи, в последнем абзаце г-н Лебедев прямо и убедительно об этом говорит. Не США и Европа погубили, а г-ны Касьяновы с Алешиными, которые "тянут кота за хвост" вот уже который год.

То есть не они нас покупают, а мы сопротивляемся, а мы им продаемся и с удовольствием. Я уважительно отношусь и к Boeing и к Airbus - это ребята, которые блюдут свои национальные интересы, а что они к нам пришли со своими "предложениями", так они и понятно - почему бы не расширить сферу влияния, раз власти другой страны это позволяют?

Если просто то вывод таков - они помогают нам разваливать нашу авиационную отрасль как самостоятельную, после того как мы сами ее уже почти что забили.

Примеры.
Пример с RRJ. России нужен региональный самолет, это все знают. Правительство объявляет тендер на его разработку. Причем, объявляет раньше запланированного срока. Ладно. Участвуют несколько отечественных компаний, в том числе Туполевцы, с уже практически готовым проектом Ту-324. Тендер выигрывает Сухой, который сроду гражданских самолетов не строил, с макетиком своего RRJ. Причина? Boeing пообещал дать денег. И не дал. И теперь они сами говорят - и не дадим, ребята, поможем в продвижении на внешний рынок. Чего продвигать-то, когда самолет уже который год только в макетиках? А между тем тот же "Аэрофлот" собирается объявить тендер на региональные самолеты, и их замгендиректора прямо признается, ничего кроме RRJ нас не интересует, а он будет только в 2007 году поэтому отмените нам пошлины при ввозе зарубежных. Ничего не настораживает вас в этих фактах?

Tatochka, 07.04.2004 16:23:38 :

.... ничего кроме RRJ нас не интересует, а он будет только в 2007 году ....

 

Я бы еще после этой фразы поставил несколько таких значков:

Tatochka, 07.04.2004 16:23:38 :

Не США и Европа погубили, а г-ны Касьяновы с Алешиными, которые "тянут кота за хвост" вот уже который год.

Пример с RRJ. России нужен региональный самолет, это все знают.

...в том числе Туполевцы, с уже практически готовым проектом Ту-324.

Тендер выигрывает Сухой, который сроду гражданских самолетов не строил, с макетиком своего RRJ. Причина? Boeing пообещал дать денег. И не дал.

А между тем тот же "Аэрофлот" собирается объявить тендер на региональные самолеты, и их замгендиректора прямо признается, ничего кроме RRJ нас не интересует, а он будет только в 2007 году поэтому отмените нам пошлины при ввозе зарубежных.

Ничего не настораживает вас в этих фактах?

 

Ну, в эти конкретные фамилии я бы особо не упирался, ибо тянутие кота за хвост началось намного раньше, чем указанные люди пришли к власти. Сколько раз за "демократические" времена реформировали управление ОПК, Вы в курсе? А сейчас опять реформируем, и, соответственно, все стоит... Кто там отдал приказ об очередном реформировании?

Извините, а фразу "все знают" Вы обосновать можете? У Вас есть анализ объема пассажирских и грузовых перевозок на региональных линиях, его текущая динамика и прогноз, сведения о численности парка региональных машин, график списания а/техники?.. Или фраза "все знают" дает достаточное основание достоверности?

Опять же - откуда дровишки о столь уж высокой степени готовности Ту-324? Да, он был на тот момент продвинут более, чем RRJ (что несложно ), но говорить о том, что проект "практически готов", я бы не стал...
Кстати, словосочетание "практически готов" в переводе на русский язык означает НЕ ГОТОВ.
И потом, степень готовности проекта сама по себе ни о чем не говорит. Ту-204 уже и построен в кол-ве более двадцати зкз., и летает - однако замечания а/компаний КБ учитывать не хочет, и изменения в конструкцию не вносятся. Да и на кой КБ нужен этот самый Ту-204? У них основные деньги идут с продления ресурса Ту-154 - хлопот никаких, а выгоды есть. Вы хотя бы об этом "нюансе" слышали?
Украинцы, которые сейчас стоят Ту-334 (замечу, что стоят куда активнее, чем россияне), на свои деньги провели доработки и устранили шесть крупных и кучу мелких огрехов, которые были в этой машине (в т.ч. были и недоработки по устойчивости/управляемости, непосредственно влияющие на безопасность полета). Сделали они все сами, поскольку туполевцы этим заниматься не хотели. Вы об этом знаете? Похоже, что нет, ибо в противном случае не отзывались бы с таким пиететом о проектах Ту.

Насчет "не дал" - это не вопрос. Но вот обещал ли он их хоть когда-нибудь? Существуют ли документированные высказывания оф. лиц "Боинга" о том, что они "дадут денег"?

Естественно, что кроме RRJ их ничего не интересует - по той простой причине, что они знают: никакого RRJ не будет, а под эту отговорку можно спокойно покупать импортные машины.

Могу только процитировать уже не раз цитированного мной Пелевина: "Антирусский заговор безусловно существует - беда в том, что в нем участвует все взрослое население России". (с)
Ну, так и писали бы об этом - но Вы ведь пишете "про коварный зарубеж".

Aaz, 07.04.2004 18:21:29 :

Tatochka, 07.04.2004 16:23:38 :

Не США и Европа погубили, а г-ны Касьяновы с Алешиными, которые "тянут кота за хвост" вот уже который год.

Пример с RRJ. России нужен региональный самолет, это все знают.

...в том числе Туполевцы, с уже практически готовым проектом Ту-324.

Тендер выигрывает Сухой, который сроду гражданских самолетов не строил, с макетиком своего RRJ. Причина? Boeing пообещал дать денег. И не дал.

А между тем тот же "Аэрофлот" собирается объявить тендер на региональные самолеты, и их замгендиректора прямо признается, ничего кроме RRJ нас не интересует, а он будет только в 2007 году поэтому отмените нам пошлины при ввозе зарубежных.

Ничего не настораживает вас в этих фактах?

 

Ну, в эти конкретные фамилии я бы особо не упирался, ибо тянутие кота за хвост началось намного раньше, чем указанные люди пришли к власти. Сколько раз за "демократические" времена реформировали управление ОПК, Вы в курсе? А сейчас опять реформируем, и, соответственно, все стоит... Кто там отдал приказ об очередном реформировании?

Извините, а фразу "все знают" Вы обосновать можете? У Вас есть анализ объема пассажирских и грузовых перевозок на региональных линиях, его текущая динамика и прогноз, сведения о численности парка региональных машин, график списания а/техники?.. Или фраза "все знают" дает достаточное основание достоверности?

Опять же - откуда дровишки о столь уж высокой степени готовности Ту-324? Да, он был на тот момент продвинут более, чем RRJ (что несложно ), но говорить о том, что проект "практически готов", я бы не стал...
Кстати, словосочетание "практически готов" в переводе на русский язык означает НЕ ГОТОВ.
И потом, степень готовности проекта сама по себе ни о чем не говорит. Ту-204 уже и построен в кол-ве более двадцати зкз., и летает - однако замечания а/компаний КБ учитывать не хочет, и изменения в конструкцию не вносятся. Да и на кой КБ нужен этот самый Ту-204? У них основные деньги идут с продления ресурса Ту-154 - хлопот никаких, а выгоды есть. Вы хотя бы об этом "нюансе" слышали?
Украинцы, которые сейчас стоят Ту-334 (замечу, что стоят куда активнее, чем россияне), на свои деньги провели доработки и устранили шесть крупных и кучу мелких огрехов, которые были в этой машине (в т.ч. были и недоработки по устойчивости/управляемости, непосредственно влияющие на безопасность полета). Сделали они все сами, поскольку туполевцы этим заниматься не хотели. Вы об этом знаете? Похоже, что нет, ибо в противном случае не отзывались бы с таким пиететом о проектах Ту.

Насчет "не дал" - это не вопрос. Но вот обещал ли он их хоть когда-нибудь? Существуют ли документированные высказывания оф. лиц "Боинга" о том, что они "дадут денег"?

Естественно, что кроме RRJ их ничего не интересует - по той простой причине, что они знают: никакого RRJ не будет, а под эту отговорку можно спокойно покупать импортные машины.

Могу только процитировать уже не раз цитированного мной Пелевина: "Антирусский заговор безусловно существует - беда в том, что в нем участвует все взрослое население России". (с)
Ну, так и писали бы об этом - но Вы ведь пишете "про коварный зарубеж".

 

Не США и Европа погубили, а г-ны Касьяновы с Алешиными, которые "тянут кота за хвост" вот уже который год.

Понятно, что не они лично, я употребляю эти фамилии как имена нарицательные своего рода. В курсе, что много раз реформировали. И сейчас опять неразбериха.

 

Извините, а фразу "все знают" Вы обосновать можете? У Вас есть анализ объема пассажирских и грузовых перевозок на региональных линиях, его текущая динамика и прогноз, сведения о численности парка региональных машин, график списания а/техники?.. Или фраза "все знают" дает достаточное основание достоверности?

Прогнозы "Аэрофлота" Вас утроят? Только одному "Аэрофлоту" до 2010 г. в семействе региональных самолетов дальностью до 2500 км и вместимостью 50-90 мест понадобится порядка 45-50 лайнеров - мнение их начальника службы обновления парка г-на Колтовича. В итогах производственно-хозяйственно деятельности ГА за 2002 года - кризис провозных мощностей прогнозируется на 2006 году, так как парк самолетов к тому моменту с 810 в 2002 году (это региональных самолетов имеется в виду) как минимум вдвое, при максимальном продлении ресурсов можно "Дотянуть" до 2008-2009 года. Притом, что объему пассажирских перевозок на внутренних линиях год от года растут, не зря же тот же "Аэрофлот" счас так двинулся в регионы.


Насчет того, кто делает Ту-334, так тут спасибо товарищу Коптеву, который никак не мог определиться, кто же в России будет выпускать этот самолет. А украинцы молодцы, это факт. Они и Ан-148 свой продвигают гораздо лучше, чем мы свой "недоделанный" Ту-334. Но говорить о том, что туполевцы над этим самолетом не работали...ну не знаю..может вам виднее...значит они на моих глазах все время активно делают вид, что трудятся.

Насчет "не дал" - это не вопрос. Но вот обещал ли он их хоть когда-нибудь? Существуют ли документированные высказывания оф. лиц "Боинга" о том, что они "дадут денег"?

Чудной Вы товарищ...можно подумать, никогда не слышали о специфике ведения такого рода бизнеса. Разве такие "договоренности" афишируются, раз все это происходило "в кулуарах"?

 

Естественно, что кроме RRJ их ничего не интересует - по той простой причине, что они знают: никакого RRJ не будет, а под эту отговорку можно спокойно покупать импортные машины.


Полностью согласна, о чем и речь...

[QUOTE]Ну, так и писали бы об этом - но Вы ведь пишете "про коварный зарубеж".

Просто постарайтесь статью до конца дочитывать. Лебедев о чем говорит? Разве не об этом?

Tatochka, 08.04.2004 11:21:51 :

В итогах производственно-хозяйственно деятельности ГА...

...при максимальном продлении ресурсов можно "Дотянуть" до 2008-2009 года

Насчет того, кто делает Ту-334, так тут спасибо товарищу Коптеву, который никак не мог определиться, кто же в России будет выпускать этот самолет.

Но говорить о том, что туполевцы над этим самолетом не работали...ну не знаю..может вам виднее...значит они на моих глазах все время активно делают вид, что трудятся.

Чудной Вы товарищ...можно подумать, никогда не слышали о специфике ведения такого рода бизнеса. Разве такие "договоренности" афишируются, раз все это происходило "в кулуарах"?

 

Естественно, что кроме RRJ их ничего не интересует - по той простой причине, что они знают: никакого RRJ не будет, а под эту отговорку можно спокойно покупать импортные машины.
Полностью согласна, о чем и речь...

Просто постарайтесь статью до конца дочитывать. Лебедев о чем говорит? Разве не об этом?[/quote]

Ничего кроме банального ГЫ на эти документы, к сожалению, сказать невозможно. Ибо если Вы попробуете поднять аналогичные анализы и прогнозы, скажем, 4-5-летней давности, то убедитесь, что сегодня у нас в небе ничего, кроме Ту-334, Ту-204 и Ил-96 летать не может - все уже давно должно было быть списано. А что в реале?

Вот и дотянут. А потом будет "супермаксимальное" продление - и так до того момента, когда самолеты начнут падать с пугающей регулярностью...

Про Коптева и авиацию - это разговор отдельный, и желательно - в прокуратуре под протокол.
Но дело не только в нем. Я где-то на форуме ужи приводил случай, который бы меня повеселил, если бы не был так грустен. На ав. выставке в Иране мой коллега говорил с представителем программы Ту-334, спросил, как у них в этой стране дела. В ответ: "Да у нас с этой вот иранской фирмой дела не сложились - но ничего, мы с другой будем работать". Т.е. товарисч даже не в курсе, что в Иране только ОДНА фирма занимается авиацией... Как по-Вашему - в подобной некомпетентности тоже персонально Коптев виноват?

Я уж не знаю, что они там делали "на Ваших глазах" (хотя и не уверен, что Вы провели в КБ досттаточно времени, чтобы оценить их трудовой энтузиазм ). Я говорю о том, как специалисты оценивают их самолеты - что 204, что 334. Кстати, о последнем мне и на Туполева говорили, что машина так себе получилась (мягко говоря ).

Я, может быть, и чудной, но, по словам людей из программы RRJ, с самого начала было оговорено, что "Боинг" оказывает этому проету техническую и маркетинговую поддержку - про прямое инвестирование речи не было.
А Вы, видимо, как раз в тех самых кулуарах были, если пишете столь безаппеляционно: "Причина? Boeing пообещал дать денег." (с - Ваш).

А теперь вопрос: что РЕАЛЬНО может "Аэрофлот" закупить из РОССИЙСКИХ региональных самолетов? Что у нас есть на рынке или с достаточной гарантией (в т.ч. и с гарантией КАЧЕСТВА) на нем будет в указанные сроки?
Или Вы полагаете, что компания должна из чистого патриотизма вложиться в несуществующий проект (в этом плане 324 и RRJ практически ничем не отличаются), и потом не получить машины вовремя ("Ну не шмогла я, не шмогла... )?
Да, а потом еще расхлебывать последствия в виде недоработок, проблем с обслуживанием, регламентами и т.п.? Так они всего этого уже на Ту-204 наелись в полной мере, и больше почему-то не хотят...

Можно было бы устроить "подсчет цитат" из Вашей статьи: сколько у Вас материала с критикой российских властей, и сколько - против происков западных вредителей. Но лень.
Или Вы считаете, что один абзац "в конце" коренным образом меняет общую тональность материала? Таки нет...