ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

Бяка>> Техника, на которой летали советские пилоты, не оптимизирована на перехват. Это фронтовые истребители, для которых перехват не является основой работы.
Militarist> — Почему? МиГ-21СМ, на которых были советские летчики, был вполне себе неплохой перехватчик. Во Вьетнаме они именно этим и занимались. И в Египет их прислали именно с этой целью.
МиГ-21МС - фронтовой истребитель, а не перехватчик. Некоторые задачи перехвата он выполнять может. Во Вьетнаме их использовали в паре с МиГ-17, для того, чтобы освободить МиГ-21 от необходимости вступления в маневренный бой. Наиболее частая практика во Вьетнаме - 17-ые завязывают в маневренном бою истребители сопровождения, а 21-ые, на максимально возможной скорости, по наведению с земли, атакуют слабоманевренные ударные машины.

Бяка>> Задачи, ставящиеся перед советскими пилотами, не предполагали воздушные бои. Только перехват.
Militarist> — Почему??? В ВВС Израиля не было Б-52 или каких-либо других стратегов. А перехват Миражей и Фантомов как раз подразумевал почти неизбежный воздушный бой.
В Египте ставилась задача защитить "землю" от израильских ударных машин. В ударной конфигурации все самолёты маломаневрены. По ним возможен перехват, по наведению с земли.
А вот вступление в БВБ - это уже лишнее. СССР не имел достаточно сил для таких действий в этом районе. БВБ между истребителями и ударниками, сбросившими нагрузку, не имеет смысла, особенно, если ударников больше.

Militarist> — В приведенном мной выше рассказе свидетеля событий, летчика Колесова, говорится, что они прошли спецподготовку в Марах, где отрабатывали именно ведение воздушного боя, причем даже с конкретным акцентом на Миражах и Фантомах.
Я читал воспоминания различных пилотов о тех тренировках. Наиболее подробно, кажется. описал лётчик-испытатель Б.А.Орлов. По моему "культивировался" вьетнамский опыт. Скрытная атака на высокой скорости с отрывом. И элементы воздушного боя, естественно.

@le}{>> Скорее приобрести опыт реальных боестолкновений
Бяка>> А кому он нужен? Его, этот опыт, в мирной жизни применить никак нельзя. Очень это хлопотно. И устаревает он очень быстро. Через это столько раз проходили, что это стало аксиомой.
Militarist> — Ну, вообще-то боевые летчики готовятся к войне, а не к мирной жизни.
Как бы не так. Пилоты служат и выполняют требования кучи нормативных документов.
Пишут их в штабах и министерстве. А в них никому нет желания нести ответственность за излишние потери в результате "подготовки к войне".

Бяка>> Советские пилоты, в Египте, вовсе не горели желанием воевать за Египет.
Militarist> — На войне выбор прост: или ты, или тебя. Тут не до высоких материй. Летчик в бою защищает себя лично и своих товарищей.
Так то оно так. Только пилот совсем не рвётся в бой. Себя, он, естественно, защищает. Но нападать не стремится.

Бяка>> Однако, когда перед той же советской авиагруппой поставили другую задачу, прикрытие полётов МиГ-25, над "противником", они получили право на самостоятельные активные действия, кроме ударных и над территорией, занятой Израилем, то никого из них и их подопечных израильтянам сбить не удавалось. Потому, что работали они по своим сценариям.
Militarist> — Не скажите. Скорее всего, опять сыграли роль политические мотивы. Израиль намеренно избегал обострения отношений со сверхдержавой.
Сбить их пытались всегда. "Сверхдержава" не сверхдержавила. И протесты бы не писала.

Militarist> Израильских контрсценариев такого рода наверное просто не было.
Пытались сбить на взлёте и посадке. Никак не получалось избежать удара обеспечивающих МиГ-21.

Бяка>> Не только. Думали, что направляются на перехват 2-х НЕВООРУЖЁННЫХ разведчиков.
Militarist> Отсюда и высылка двух четвёрок. Последовательная атака парой.
Militarist> — Русские как раз утверждают обратное. В большинстве их источников говорится, что они видели 4 Миража. Я уже не говорю о тех случаях, когда они видели аж 16 Миражей.
На экране локатора увидели 2 отметки. Решили - разведчики. Стандартная атака - последовательный заход 2-х пар.

Бяка>> Я могу обьяснить, почему СССР не пошёл на эскалацию конфликта с Израилем.
Militarist> — Ну,объясните. Это интересно.\

Только коротко и хаотично.

Дело в том, что СССР уже стал "глобальной" державой с интересами по всему миру. Интересы СССР на ближнем востоке хоть и были велики, но они были совсем не приоритетными, по сравнению с другими внешнеполитическими делами.
1. Египет и Сирия не шли за СССР в его внешней политике. Они не слишком зависили в ней от СССР. Поэтому СССР перестал рассматривать их как форпост социализма на Ближнем Востоке, к тому же, они уничтожали своих коммунистов. Они стали "орудием" в "борьбе" с сионизмом, влиянием в арабском мире и в движении неприсоединении. Уничтожение Израиля привело бы к неизбежной ненужности СССР для таких "союзников". Поэтому не было никакого смысла самим воевать за египтян.

2. СССР, в это же время, был завязан на куда более "перспективные" конфликты. Туда тоже пришлось поставлять массу оружия, но, хотя бы, была видна хоть какая то отдача, в военном и политическом смысле. Это Вьетнам, где вьетнамцы начали выдавливать США, это Африка, где многие освободившиеся страны обьявили о начале строительства социализма, и напрямую обьявлявших СССР своим обьектом подражания. Их поддержка тоже обходились в "копеечку".

3. Наличие прямых договорённостей с США о неучастии СССР иСША своими вооружёнными силами в арабо-израильском конфликте. Поэтому СССР обьяснял своё военное присутствие в Египте (тайной это не было и от советских граждан, секретны были подробности) только защитой Асуана от израильских бомбардировок. Это была советская стройка.

4. В это время велись переговоры с США об ограничении СНВ. Конфликтов из за этого вопроса иметь не хотелось.
5. В это время велись работы по 2-у и 3-у конвееру на ВАЗе. Поставщик оборудования - все страны НАТО. Начались переговоры о закупке технологического оборудования для КамАЗа. Там же, в странах НАТО.
6. Ещё не нормализовалась обстановка на советско-китайской границе. Стреляли.

7. Только год назад пришлось давить Чехословакию.


В общем, Египет, для советской внешней политики, давал мало перспектив, но требовал больших инвестиций. К тому же, СССР был вынужден учитывать интересы своих партнёров, от которых он серьёзно зависел, в этом районе.

@le}{>> Обратите внимание на бестолковость отрывка...
Militarist> — Возможно. А возможно, что в восьмерке периодически сменялись четверки по скользящему графику. И почему именно Каменева называют командиром восьмерки. Чем он лучше Юрченко?
В ВВС СССР не было такого понятия как восьмерка. Были: пара (ведущий и ведомый), звено,эскадрилья и т.д. Летчик бы так не сказал, он бы сказал "два звена" На советских аэродромах в Египте в готовности №2 находилось одно звено, остальные - в готовности №3 в местах проживания.(И.В. Рыболовлев об этом писал)
Militarist> Можно допустить, что с Камневым взлетела восьмерка.
Да если считать МиГи и с Косаушима и с Бени-Суэйфа
@le}{>> А из Бабича выходит, что он не просто был сбит а погиб.
Militarist> — Хрен его знает. А что если Бабич допустил описку и написал Каменев вместо, скажем, Богданова или кого ещё?
У Бабичева все может быть
@le}{>> Не трое катапультировались а двое. На Комаушим сели три самолета.
Militarist> — Может я запамятовал, но кажется все кроме Юрченко катапультировались.
Уничтожены в воздухе - Журавлев, Юрченко
Подбиты и катапультировались - Сыркин и Яковлев.
@le}{>> От Дольникова и Коротюка требовали решительных действий и они решили сыграть на нежиданности - израильтяне тоже знали, что ВВС СССР за канал залетать не должны.
Militarist> — А что, если бы израильтяне считали МиГи египетскими, то они бы атаковали их менее решительно? Это не сокращало опасности для русских.
Может я не так выразился, я имел в виду что командование хотело рискнуть, пока израильтяне считали что советские пилоты за канал не полетят
@le}{>> ??????? Сыркин говорит, что не успел сосчитать.
Militarist> — Как это не успел? Он успел сосчитать, что их было более десяти.
Militarist> Между «более десяти» у Сыркина и 16 у израильского летчика очень маленькая разница.
Ну да более 10-ти, Вы будете это оспаривать?
@le}{>> Это 25 июля - поврежденный СКАЙХОК и отдельная эскадрилья Ю.Настенко. И что это за "нулевая готовность"?
Militarist> — Я вовсе не имел в виду, что это описание относится к 30 июля. Я имел в виду, что это практиковалось русскими и вполне могло иметь место 30 июля тоже. Тем более, что израильтяне сообщают об этом. Что же касается нулевой готовности, то это вопрос к Бабичу. Как я понял, он подчеркнул, что у двух МиГов, по очереди, даже был включен двигатель. Хрен его знает. Но это непринципиально.
Про включенный двигатель - представьте себе картину - 12 часов в сутки ревущий самолет на аэродроме (да еще и подскока). Неееет, мне в это не верится
Сбитие (повреждение) СКАЙХОКА ведь далось с большим трудом, израильтяне до этого всегда уклонялись от боя, и они всегда знали о взлете советских МиГов на этапе выруливания их из капониров (РЭБ и разведка работали на высочайшем уровне). Тогда и командование перебросило несколько пар и(или)звеньев из эскадрильи Настенко на аэродромы подскока, откуда они оперативно и скрытно поднимались в воздух (были исключены даже команды на рулежке и старте , взлетали в полном молчании).
Я считаю что атака 25 июля и дала карты в руки советскому командованию. Все поняли, что есть возможность провести операцию (про "убить двух зайцев" в воспоминаниях отца)по прикрытию штурмового удара по УРЗ "ХОК".
Как теория: мб израильское командование догадывалось о планах советских ВВС и решило сыграть на опережение (или запоздание, буквально на считанные минуты), чтобы с советских аэродромов нельзя было поднять большого кол-ва самолетов?

пс Здоровья Вам!

В любом случае информации о том, как протекал собственно бой для советских пилотов и кто в нем участвовал с нашей стороны от источников, высказывшихся на avia.ru я склонен доверять. Насчет того, был ли 5-й сбитый, информации всё же маловато, чтоб для себя решить был ли он или нет.
Противоречите сами себе. Если придерживаться мнения, что в бою участвовало два звена, то надо признать, что и сбитых было 4-ре самолета.
Поясняю:
1. На аэродром Комаушим после боя село три самолета (кроме к-на Журавлева).
2. С Бени-Суэйфа были сбиты трое (к-н Сыркин, к-н Яковлев, к-н Юрченко).
3. Повреждения с-та к-на Макары были незначительны.
Подтверждения этим фактам на авиа.ру имеются.
пс милитарист тоже к-на Макару отметает как 5-го (я не припоминаю или здесь или на авиа.ру)

@le}{> пс 2 israel: Так где же вопросы?
Времени нет, а задавать то надо по серьезному. Да и вопросов, чем больше думешь, тем больше. Ну, например:
1. Как оценивались израильские летчики в сравнении с собой ДО БОЯ (это важно - до боя).
2. Как оценивалась техника (самолеты, РЭБ и т.д.) - ДО БОЯ.
3. В чем летчики видели свою боевую задачу (я не о "интернациональной помощи", а конкретно).
4. Против каких израильских действий планировалось работать?
5. Рассматривалась ли возможность израильского налета на саму базу? Рассматривалась ли возможность израильской засады на самолеты в воздухе?
6. Какой был план на этот конкретный бой?
7. Насколько доверяли картинке, получаемой от ВНОС? Своей и египетской. С кем они работали?
8. С какими действиями израильской РЭБ он и его товарищи сталкивались?
9. Были ли они в курсе, что их разрабатывает израильская разведка, а переговоры в воздухе все на прослушке?
10. Считает ли он, на основании переговоров в воздухе, что управление боем было потеряно?

Это первые десять. извините, но действительно - интересно. И еще, пожалуйста, уточните у него: по его описанию есть первые 2 четверки с разных баз "пострадавшие" и его - третья (не успевшие в бой). Итого - 3 четверки, причем последняя реально в бою не учавствовала. Известно ли ему - Взлетал ли кто то еще? И бывали ли в их зоне египтяне.
Потом я продолжу с вопросами, если вы не возражаете.

@le}{> 2 israel
@le}{> Наверное за выходные... Пон-Вт попробую выложить
Заранее спасибо.

israel> 1. Как оценивались израильские летчики в сравнении с собой ДО БОЯ (это важно - до боя).
Основным противником считалась 101 эскадрилья - сборное авиационное соединение состоявшее из летчиков с большим боевым опытом,собранными по всем израильским (зарубежным?) ВВС -по советским данным, соответственно - высоко.
israel> 2. Как оценивалась техника (самолеты, РЭБ и т.д.) - ДО БОЯ.
По сравнению с МиГ 21 Миражи и Фантомы считались хуже в пилотаже и лучше - во времени ведения боя (радиус действия) соответственно был выбрана и тактика - перехват с земли. РЭБ противника он считает была хуже чем советская (кроме одного - прослушки эфира), особо сильных помех он не помнит, и в то же время вспомнил момент, когда советский постановщик помех остановил все вылеты израильтян.
israel> 3. В чем летчики видели свою боевую задачу (я не о "интернациональной помощи", а конкретно).
Боевая задача была поставлена четко - прикрытие с воздуха южной части нильского оазиса путем перекрытия зон подлета израильской авиации - Зафаранской и Сохнинской долин. Работал 135 ИАП как полк авиации ПВО (перехват нарушителей из состояния дежурства). Позже, когда задача была выполнена - израильские самолеты прекратили налеты, советское командование посчитало нужным проверить боевую выучку своих пилотов и организовало прикрытие египетских ИБАшников в налете на УРЗ "ХОК". Он проходил 30.07.70г.(сравнить бы по времени вылеты...). На прикрытие была переброшена 1 аэ с Бени суэйфа на аэродром восточнее Каира(названия не помнит)
israel> 4. Против каких израильских действий планировалось работать?
См. выше. Против попыток проникнуть в центральную часть Египта через вышеуказанные долины. Т. е. в основном - против ИБА Израиля.
israel> 5. Рассматривалась ли возможность израильского налета на саму базу? Рассматривалась ли возможность израильской засады на самолеты в воздухе?
Рассматривались обе возможности, но не со всей тщательностью. Пока жареный петух... Аэродром Бени-Суэйф прикрывал советский ЗР полк и зенитная батарея египтян.
israel> 6. Какой был план на этот конкретный бой?
На этот конкретный бой был стандартный план - перехват звена израильских самолетов силами 2 и 3 аэ.
israel> 7. Насколько доверяли картинке, получаемой от ВНОС? Своей и египетской. С кем они работали?
Доверяли ... Других не было. Здесь он не силен. Может Рыболовлев может что сказать.
israel> 8. С какими действиями израильской РЭБ он и его товарищи сталкивались?
Прослушка эфира. По его мнению израильтяне знали о взлетах советских самолетов только через разговоры летчиков - "выруливаем", "стартуем" и т.п. Как начали взлетать в полном молчании - картина изменилась - был подбит скайхок.
israel> 9. Были ли они в курсе, что их разрабатывает израильская разведка, а переговоры в воздухе все на прослушке?
См.выше. Да.
israel> 10. Считает ли он, на основании переговоров в воздухе, что управление боем было потеряно?
Не на основании переговоров, но да потеряно, сбитыми не поуправляешь. Звено Юрченко за сколько времени было уничтожено, если после взлета третьего звена(после перехода их на боевую частоту) запросы шли только с КП?
israel> Это первые десять. извините, но действительно - интересно. И еще, пожалуйста, уточните у него: по его описанию есть первые 2 четверки с разных баз "пострадавшие" и его - третья (не успевшие в бой). Итого - 3 четверки, причем последняя реально в бою не учавствовала. Известно ли ему - Взлетал ли кто то еще? И бывали ли в их зоне египтяне.
Нет, никто не взлетал ИМЕННО В ТОТ ПЕРИОД - все, что он мог сказать.
Да, одиночные залеты египтян, как и советских летчиков из своей зоны, были, но случайные и кратковременные, без взаимодействия.
israel> Потом я продолжу с вопросами, если вы не возражаете.
Ми не против (с)"Служили два товарища"
Написано с его слов - писать ему лень было. Извините что так коротко, но по-моему без лишнего

Бяка> Пытались сбить на взлёте и посадке. Никак не получалось избежать удара обеспечивающих МиГ-21.
А откуда информация, что МиГ-25 пытались сбить на взлете-посадке?

Насчет МиГ-21 имею прямо противоположную точку зрения.
МиГ как раз мог вполне нормально выполнять перехваты и летчики 135ИАП выполняли именно ПВО-шные задачи.
Но как догфайтер это не самый подходящий самолет.

Акименков (он как раз был в тот момент в Египте) в своей книге, в качестве одного из факторов поражения, как раз отмечает слабую приспособленность 21-го вести маневренный воздушный бой. Он говорит, что прицельная марка ложилась на "капот" уже при перегрузке 2,5. Это значит, что на больших перегрузках применить прицельно пушечное оружие не получится. Ракеты Р-3 имели примерно такие же ограничения на пуск по перегрузке.

Какой тут маневренный бой?

Бяка>> Пытались сбить на взлёте и посадке. Никак не получалось избежать удара обеспечивающих МиГ-21.
Chizh> А откуда информация, что МиГ-25 пытались сбить на взлете-посадке?
Из открытых источников. Из воспоминаний участников.

Chizh> Насчет МиГ-21 имею прямо противоположную точку зрения.
Chizh> МиГ как раз мог вполне нормально выполнять перехваты и летчики 135ИАП выполняли именно ПВО-шные задачи.
То то же, в ПВО шли Су-15. В основном.

Chizh> Но как догфайтер это не самый подходящий самолет.
Смотря с кем сравнивать.

Chizh>
1.Акименков (он как раз был в тот момент в Египте) в своей книге, в качестве одного из факторов поражения, как раз отмечает слабую приспособленность 21-го вести маневренный воздушный бой. Он говорит, что прицельная марка ложилась на "капот" уже при перегрузке 2,5. Это значит, что на больших перегрузках применить прицельно пушечное оружие не получится.

2.Ракеты Р-3 имели примерно такие же ограничения на пуск по перегрузке.
Chizh> Какой тут маневренный бой?

1. Это проблема любого самолёта с носовым воздухозаборником. Ограничение обзора вперёд-вниз. Это ограничивает возможности применения пушек, т.к. цель становится невидимой. Но это совсем не запрещает сделать доворот на цель и открыть огонь при меньших перегрузках. Оно и точнее будет.
2.Ракеты тогда имели серьёзные, по современным понятиям, ограничения. Но у противника ракеты были аналогичны.

Бяка>> Пытались сбить на взлёте и посадке. Никак не получалось избежать удара обеспечивающих МиГ-21.
Chizh> А откуда информация, что МиГ-25 пытались сбить на взлете-посадке?
Chizh> Насчет МиГ-21 имею прямо противоположную точку зрения.
Chizh> МиГ как раз мог вполне нормально выполнять перехваты и летчики 135ИАП выполняли именно ПВО-шные задачи.
Chizh> Но как догфайтер это не самый подходящий самолет.
Chizh> Акименков (он как раз был в тот момент в Египте) в своей книге, в качестве одного из факторов поражения, как раз отмечает слабую приспособленность 21-го вести маневренный воздушный бой. Он говорит, что прицельная марка ложилась на "капот" уже при перегрузке 2,5. Это значит, что на больших перегрузках применить прицельно пушечное оружие не получится. Ракеты Р-3 имели примерно такие же ограничения на пуск по перегрузке.
Chizh> Какой тут маневренный бой?

Простите,а вы всерьез уверены,что при перегрузке больше двух грамотный летчик будет стрелять? Спросите ,например, у А. Леонова про углы упреждения на МиГ-23 при стрельбе из пушки на скорости 800-900км\ч,думаю много будет понятно.
Поправьте,кто знает.

@le}{> Основным противником считалась 101 эскадрилья - сборное авиационное соединение состоявшее из летчиков с большим боевым опытом,собранными по всем израильским (зарубежным?) ВВС -по советским данным, соответственно - высоко.
Вашего отца и его товарищей кто то обманул. У 101-й эскадрильи, конечно, много понтов (это первая боевая эскадрилья израильских ВВС, созданная одновременно с государством), но сборной она была только во время Войны за Независимость. После нее она стала обычной эскадрильей, асов из других частей (и тем более из-за границы) в нее никто не собирает.
@le}{> Ми не против (с)"Служили два товарища"
Большое спасибо, постараюсь воспользоваться. Только вначале обмозгую эти ответы. Для меня все еще не очень понятно, что происходило с советской стороны, и я надеюсь понять это с помощью ответов вашего отца.

Trabalhador> На авиа.ру кто-то почистил наши сообщения,Нестор ни причём.
Ничего себе свобода обсуждения...