ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

Теги:авиация
 
1 30 31 32 33 34 35 36
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Конструктор, 03.06.2004 08:10:33:
Да, все методы современного наведения -ориентация ракеты в какую-то точку впереди цели, но эта точка у всех разная...
 

- При равномерном и прямолинейном полёте цели, при одинаковых скорости и высоте ракеты и одной и той же точки пуска, с одним и тем же курсовым углом цели, - точки встречи ракеты с целью, при всех Вами перечисленных способах наведения, будут почти совпадать. А траектория полёта ракеты в идеале предсталять линию, максимально близкую к прямой.
...поэтому потребные перегрузки даже для неманеврирующей летящей по прямой цели разные-но они для всех методов для этого случая есть и они больше 1.
Точно не помню, но по убыванию Gпотр эти методы идут так:
-с постоянным углом упреждения;
-параллельного сближения;
-пропорционального сближения
-по трем точкам;
А Gпотр больше 1 (на самом деле от 3 до 10) в этом случае вам потребуется хотя бы для того, чтобы корректировать ракету по углам с связи с постоянным уточнением ГСН ракеты места цели-она (ГСН), знаете, ли некую погрешность имеет, грубо говоря, падающую нелинейно с сокращением расстояния
 

- Даже управляемую ракету "воздух-воздух", сконструированную в Новой Гвинее, её создатели-папуасы не заставят на "ровном месте" (по летящей равномерно и прямолинейно цели) двигаться на эту цель, рыская как безумная, с перегрузками от 3g до 10g. Это, очень мягко выражаясь, абсурд. Не потому, что кто-то беспокоится за аппаратуру ракеты, а потому, что движение без необходимости с подобными перегрузками резко сокращает размеры зоны пуска ракеты из-за совершенно неоправданных и нелепых потерь энергии. Вы сравните сопротивление при перегрузке 1 и при перегрузке 3. Про перегрузку 10 я вообще молчу. Потому, что при перегрузке в 3g, у Вас и сила сопротивления для ракеты возрастёт (на той же скорости) в 3 раза, при перегрузке в 10g - соответственно, в 10 раз. Вы так и цель не догоните, не долетите до неё никогда...
А если цель ещё и маневрировать начнёт, :o а у Вас уже никаких энергетических резервов нет, все "на ветер" пущены... :unsure:

Хорошая (не папуасская :D ) ракета должна идти на неманеврирующий самолёт, корректирую траекторию с перегрузками 1.05-1.5, причём 1.05 должно быть гораздо чаще... ;)
Вы, кстати, в курсе, что когда самолёт доворачивает с креном 15o, у него перегрузка "аж" 1.035g! :lol:
Эта точка постоянно расчитывается и, при изменениях траектории цели, выдаются команды на рули ракеты для коррекции её траектории.
 

Вот-вот, ВУду, как вы будете "корректировать" траекторию без располагаемой перегрузки?
 

- Располагаемой перегрузки у ракеты там - "как у дурака махорки". Кто сказал, что её нет?! :o Но идти на цель, типа гражданского лайнера на трассе, дёргаясь и шарахаясь при этом с перегрузками до 10g?? Таких конструкторов ракет стрелять надо! :F
Придумайте цензурное слово, я - не нахожу... :rolleyes:
[разумеется, "присутствующие - всегда исключение", - я не про Вас, не подумайте плохого... ;) ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 03.06.2004 в 17:09
RU Конструктор #04.06.2004 09:11
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
>Потому, что при перегрузке в 3g, у Вас и сила сопротивления для ракеты возрастёт (на той же скорости) в 3 раза, при перегрузке в 10g - соответственно, в 10 раз

Вуду, не курите траву. От перегрузки сила сопротивления напрямую НЕ зависит. Она зависит от УГЛА АТАКИ Или рыскания :D Поэтому вот этот ваш пассаж:
Вы, кстати, в курсе, что когда самолёт доворачивает с креном 15o, у него перегрузка "аж" 1.035g!- к чему он? Вы разницу понимаете между углами? Или где?
Только не путайте доворот самолета с разворотом ракеты, чтоб над вами не смеялись

>Хорошая (не папуасская :D ) ракета должна идти на неманеврирующий самолёт, корректирую траекторию с перегрузками 1.05-1.5, причём 1.05 должно быть гораздо чаще... ;)

Ню-ню. Папуасская-это, я так понимаю наша и амерская. А непапуаская-это всякие питоны, шафриры и др.? под Аналитика стали косить?

>Вы так и цель не догоните, не долетите до неё никогда...

Вот-вот. Как не долетели AIM-7E до МиГ-25 тогда :D :D :D

>- Располагаемой перегрузки у ракеты там - "как у дурака махорки". Кто сказал, что её нет?!

Без угла атаки-ее нет. Это я сказал ;) А с углом атаки- у AIM-7E нет ни дальности ни энергетики. Это вы сказали: уже никаких энергетических резервов нет Точность позиционирования цели ГСН AIM-7E с 20 км не подскажете? Которая летит с М=2,8 и помехи ставит?
Кстати, напомните мне "гражданский лайнер" с такими ТТХ :D

>Таких конструкторов ракет стрелять надо! :F
Придумайте цензурное слово, я - не нахожу... :rolleyes:

Так чего же вы, господа евреи? Послали бы кидонов из "Моссада" и замочили бы весь конструкторский состав Aerojet и Douglas :D :D



 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Конструктор, 04.06.2004 08:11:05:
Потому, что при перегрузке в 3g, у Вас и сила сопротивления для ракеты возрастёт (на той же скорости) в 3 раза, при перегрузке в 10g - соответственно, в 10 раз
 

Вуду, не курите траву. От перегрузки сила сопротивления напрямую НЕ зависит. Она зависит от УГЛА АТАКИ Или рыскания :D
 

- Вы что-то вправду тут не допоняли, или святую заповедь "учитесь читать" игнорируете упорно?
Я написал:
При перегрузке в 3g, у Вас и сила сопротивления для ракеты возрастёт (на той же скорости) в 3 раза, при перегрузке в 10g - соответственно, в 10 раз.
Тут где-нибудь сказано: "а угол атаки при этом - не при чём"?? :o :P
Ясный пень, что рост перегрузки может иметь место только при увеличении угла атаки, и никак иначе

И пропорционально этому увеличению угла атаки

автоматически и одновременно будет расти Сx
А Вы какую-то "фигню на ровном месте" тут решили поразводить, непонятно только - зачем?.. Разве что Вам самому неясно, о чём речь идёт... :F
Поэтому вот этот ваш пассаж:
Вы, кстати, в курсе, что когда самолёт доворачивает с креном 15o, у него перегрузка "аж" 1.035g!
 

- к чему он? Вы разницу понимаете между углами? Или где?
Только не путайте доворот самолета с разворотом ракеты, чтоб над вами не смеялись
 

- Конечно понимаю и не путаю, а аналогия с самолётом - для иллюстрациии мизерности потребной перегрузки для доворотов на малые углы изменения курса. Никто никогда не доворачивает в подобных случаях с большими перегрузками. Это не просто не нужно - это очень вредно

;)


Я не забываю, что у ракеты ВВ есть вторая пара крыльев, перпендикулярная первой, поэтому для изменения траектории в любом направлении ей нет никакой необходимости создавать крен. Просто перегрузка, при тех же Сz относительно вертикальной оси, для изменения траектории вправо или влево, будет меньше на 1g, чем для аналогичных значений Сy для изменения траектории вверх, или больше на 1g, чем для тех же значений, но для изменения траектории ракеты вниз.
Хорошая (не папуасская :D ) ракета должна идти на неманеврирующий самолёт, корректирую траекторию с перегрузками 1.05-1.5, причём 1.05 должно быть гораздо чаще... ;)
 

Ню-ню. Папуасская-это, я так понимаю наша и амерская. А непапуаская-это всякие питоны, шафриры и др.? под Аналитика стали косить?
 

- Не-а! :P Хорошая - это и советская, и американская, и израильская, и французкая... Потому, что ни одна из них не движется, без крайней необходимости, с указанными Вами перегрузками. Только натуральные дикари, нажравшись мухоморов, могли сконструировать нечто, описанное Вами... ;) Вы своих коллег обижаете, вот я о чём говорю... :D
Располагаемой перегрузки у ракеты там - "как у дурака махорки". Кто сказал, что её нет?!
 

Без угла атаки-ее нет. Это я сказал ;)
 

- Вы просто забыли, что величина располагаемой перегрузки определяется запасом коэффициентов подъемной силы (запасом углов атаки) от потребного для горизонтального полета до его критического значения. Я Вам в пятый, наверно, раз повторяю, что наша ракета летит (пока) практически в горизонтальном полёте или с некоторым набором высоты, при этом потребные углы атаки (пока) крайне малы.
Точность позиционирования цели ГСН AIM-7E с 20 км не подскажете? Которая летит с М=2,8
 

- Не подскажу, разумеется.
...и помехи ставит?
 

- А про помехи с тогдашних МиГ-25-ых, с СПС-141, - лучше "замнём, для ясности". Считайте, что их нет для головки AIM-7. Что она их, в лучшем случае, "в гробу видала", а в худшем - ситуация усугубляется, и ей облегчается наведение на источник помех.
Кстати, напомните мне "гражданский лайнер" с такими ТТХ :D
 

- Общее то, что летит равномерно и прямолинейно.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 18.06.2004 в 11:09
RU flogger11 #04.06.2004 23:31
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

>- А про помехи с тогдашних МиГ-25-ых, с СПС-141, - лучше "замнём, для ясности". Считайте, что их нет для головки AIM-7.

Это почему же? :) Что,ГСН АиМ-7Е того времени офигеть какая помехозащищенная?

> Что она их, в лучшем случае, "в гробу видала", а в худшем - ситуация усугубляется, и ей облегчается наведение на источник помех.

Э-э,ГСН в то время имела режим HOJ? :rolleyes:
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

flogger11, 04.06.2004 22:31:28:
А про помехи с тогдашних МиГ-25-ых, с СПС-141, - лучше "замнём, для ясности". Считайте, что их нет для головки AIM-7.
 

Это почему же? :) Что,ГСН АиМ-7Е того времени офигеть какая помехозащищенная?
 

- Работа станции помех СПС-141 имела смысл против БРЛС истребителей. Против головки ракеты, работающей в полуактивном (и обязательно - в пассивном) режиме там могла быть использована только "мерцающая помеха" - для этого самолёты, её применяющие, должны были идти в плотном строю, на дистанциях и интервалах 60-100х60-100 метров.
На М=2.83 и Н=22 км это "несколько" проблематично... :D
Что она их, в лучшем случае, "в гробу видала", а в худшем - ситуация усугубляется, и ей облегчается наведение на источник помех.
 

Э-э,ГСН в то время имела режим HOJ? :rolleyes:
 

- Все РГСН, которые наводятся на отражённый от цели сигнал, всегда и с удовольствием наводятся и на излучаемый этой целью сигнал, если он входит в частотный диапазон приёмника головки. (На этом принципе как раз и основано действие мерцающей помехи).
Тем более: если уж Вы говорите о возможности СПС-141 подавления головки AIM-7E, так при этом обязательно следует подразумевать, что при этом станция помех должна излучать в диапазоне приёма головки... ;) :F
Одно из двух: или - или... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 20.06.2004 в 17:54
RU Конструктор #07.06.2004 09:00
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Вуду, 04.06.2004 11:18:36 :
Я не забываю, что у ракеты ВВ есть вторая пара крыльев, перпендикулярная первой, поэтому для изменения траектории в любом направлении ей нет никакой необходимости создавать крен.
 


То есть вы согласны с тем, что перегрузки возникают при увеличении углов атаки и рыскания и угол крена в данном случае (как и ваш пример с самолетом)-не причем? ;)

>Я Вам в пятый, наверно раз повторяю, что наш ракета летит (пока) практически в горизонтальном полёте или с некоторым набором высоты, при этом потребные углы атаки (пока) крайне малы.

"Ваша" может лететь "практически в горизонтальном полёте" сколько угодно, вот только Миг-25 на 22000-24000 она в таком случае не достанет ;) как, впрочем и было на самом деле. А "с некоторым набором высоты"-это как? При максимальной дальности в 25км и минимальным превышением 6км "с некоторым набором высоты"-это круто! :D И вдобавок с "потребные углы атаки (пока) крайне малы" :D

>- Не подскажу, разумеется.

Без помех-порядка ±10 градусов на дистанции 25000. Перегрузка по углу рыскания для постоянного доворота при подсветки цели и коррекции автопилотом возникает уже на 1 секунде

> Что она их, в лучшем случае, "в гробу видала", а в худшем - ситуация усугубляется, и ей облегчается наведение на источник помех.

Ну-ну. Факты-вещь упрямая. И в 70 именно МиГ-25 "в гробу видал" комплекс F-4/AIM-7E ;)

>
Кстати, напомните мне "гражданский лайнер" с такими ТТХ :D
 

- Общее то, что летит равномерно и прямолинейно.

Вуду, не ТУПИТЕ. Равномерно и прямолинейно на высоте 24км со скоростью М=2.8 и применением помех? Назовите тогда конкретный пример
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Конструктор, 07.06.2004 08:00:54:
Вуду, 04.06.2004 11:18:36 :
Поэтому вот этот ваш пассаж:
Вы, кстати, в курсе, что когда самолёт доворачивает с креном 15o, у него перегрузка "аж" 1.035g!
 

- к чему он? Вы разницу понимаете между углами? Или где?
Только не путайте доворот самолета с разворотом ракеты, чтоб над вами не смеялись
 

- Конечно понимаю и не путаю, а аналогия с самолётом - для иллюстрациии мизерности потребной перегрузки для доворотов на малые углы изменения курса. Никто никогда не доворачивает в подобных случаях с большими перегрузками. Это не просто не нужно - это очень вредно

;)


Я не забываю, что у ракеты ВВ есть вторая пара крыльев, перпендикулярная первой, поэтому для изменения траектории в любом направлении ей нет никакой необходимости создавать крен.
 

То есть вы согласны с тем, что перегрузки возникают при увеличении углов атаки и рыскания и угол крена в данном случае (как и ваш пример с самолетом)-не причем? ;)
 

- Ну, блин, "тяжёлый клиент"! :rolleyes:
Пример с самолётом - для наглядности. В первый раз сказал - непонятно было? Тогда расшифрую: поскольку почти никто из форумчан в маневрирующей ракете не сидел :lol: , НО ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, ЛЕТАЛИ НА САМОЛЁТАХ. А у самолёта, при стандартном полёте по кругу (и заходе на посадку "по коробочке") - крены как раз эти самые 15o и есть, и каждый читающий может себе наглядно вообразить, что такое перегрузка 1.035g, как это мало.
Теперь понятно, зачем я привёл пример с самолётом?
Я Вам в пятый, наверно раз повторяю, что наш ракета летит (пока) практически в горизонтальном полёте или с некоторым набором высоты, при этом потребные углы атаки (пока) крайне малы.
 

"Ваша" может лететь "практически в горизонтальном полёте" сколько угодно, вот только Миг-25 на 22000-24000 она в таком случае не достанет ;) как, впрочем и было на самом деле. А "с некоторым набором высоты"-это как? При максимальной дальности в 25км и минимальным превышением 6км "с некоторым набором высоты"-это круто! :D И вдобавок с "потребные углы атаки (пока) крайне малы" :D
 

- Я там, на с.49, в посте 30.05.2004 10:03:06, закончил "подсчёты на промакашке". Проверяйте, опровергайте. (Где Ваш специалист по аэродинамике с правильной формулой волнового сопротивления для УРВВ?)
Угол наклона траектории я взял 45o, но кто Вам сказал, что и угол атаки при этом будет большим?! Это распространённая обывательская ошибка, он будет меньше, чем в горизонтальном полёте, а не больше!..
Не подскажу [точность определния угловых координат], разумеется.
 

Без помех-порядка ±10 градусов на дистанции 25000. Перегрузка по углу рыскания для постоянного доворота при подсветки цели и коррекции автопилотом возникает уже на 1 секунде
 

- И значение этой перегрузки? На 1-ой секунде, на 2-й, на 5-й и т.д.?!
Что она их, в лучшем случае, "в гробу видала", а в худшем - ситуация усугубляется, и ей облегчается наведение на источник помех.
 

Ну-ну. Факты-вещь упрямая. И в 70 именно МиГ-25 "в гробу видал" комплекс F-4/AIM-7E ;)
 

- Ну, надо было сделать чуть побольше, чем 6 полётов осенью 1972 - весной 1973 (из них 2 - собственно над Израилем), и 3-4 полёта в октябре 1973 года, - все над и параллельно Суэцкому каналу (см.карту). :D И когда в последнем произошёл тот самый "инцидент", то дальнейшие полёты там отчего-то почему-то больше не выполнялись... ;)
Кстати, напомните мне "гражданский лайнер" с такими ТТХ :D
 

Общее то, что летит равномерно и прямолинейно.
 

Вуду, не ТУПИТЕ. Равномерно и прямолинейно на высоте 24км со скоростью М=2.8 и применением помех? Назовите тогда конкретный пример.
 

Гражданские лайнеры с близкими параметрами - "Конкорд" и Ту-144, если уж Вы такой буквалист и буквоед.
И кто Вам сказал, что там помехи применялись с МиГ-25 вообще? Нигде в литературе этот факт не отражён.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 07.06.2004 в 19:34

AK

опытный

Ну, надо было сделать чуть побольше, чем 6 полётов осенью 1972 - весной 1973 (из них 2 - собственно над Израилем), и 3-4 полёта в октябре 1973 года, - все над и параллельно Суэцкому каналу (см.карту).
 

В первой части полетов существенно больше. По крайней мере 8 выполнил Бежевец (с кем?), по 2 Стогов и Борщев при вылетах парой, 1 Стогов не в паре, Уваров и Марченко - не нашел данных.

И кто Вам сказал, что там помехи применялись с МиГ-25 вообще? Нигде в литературе этот факт не отражён.
 
Почему-же? Однозначно сказано, что применялись всякий раз, при обнаружении работы "Хоков". Не сказано, что применялись против перехватчиков. Так ведь и случаев перехвата было всего 2.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

AK

опытный

Интересный топик на тему МиГ-25 против SR71


Объяснено, зачем поднимался второй перехватчик и про двигатели МиГ25 и про 3М.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AK, 07.06.2004 20:31:36 :
 


- Да, спасибо, первоисточник - всегда интересно и полезно.
Объяснено, зачем поднимался второй перехватчик...
 

- Затем же, зачем и я предлагал поднять звено в боевой порядок "фронт"- цель отворачивает от одного перехватчика и попадает под удар другого.

А энергетические возможности ракеты AIM-7E оказались значительно больше самых смелых моих предположений... ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  

AK

опытный

Надеюсь, с атакой вдогон мы разобрались окончательно как с невозможной в принципе, для данных условий. Возражения есть?
При атаке в переднюю полусферу, как по мне, надо все же определиться с методом наведения, а потом уже смотреть аэродинамику. Тоько вряд-ли мы продвинемся дальше. Не хватит данных по ракете.
Вуду, а при чем тут вообще угол крена самолета? Примите (условно), что одна пара крыльев ракеты располагается строго в вертикальной плоскости. Всем сразу полегчает.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AK, 07.06.2004 21:25:49:
Надеюсь, с атакой вдогон мы разобрались окончательно как с невозможной в принципе, для данных условий. Возражения есть?
 

- Да, строго сзади - должны быть проблемы по прицеливанию. А вот сзади под углами, с курсовыми углами цели, скажем: +15o, +30o, +45o - надо смотреть и считать.
Я всё жду - не дождусь, когда Конструктор приведёт своего крутого аэродинамика с полной папкой умных формул...
При атаке в переднюю полусферу, как по мне, надо все же определиться с методом наведения, а потом уже смотреть аэродинамику.
 

- Что же там за проблемы с методом наведения?
Только вряд-ли мы продвинемся дальше. Не хватит данных по ракете.
 

- В переднюю полусферу не вижу проблем вообще. В чём они, по-Вашему?
Вуду, а при чем тут вообще угол крена самолета?
 

- Я же вроде всё рассказал предельно исчерпывающе? :o
Примите (условно), что одна пара крыльев ракеты располагается строго в вертикальной плоскости. Всем сразу полегчает.
 

- Почему - условно?? Когда одна пара крыльев горизонтальна, то вторая - вертикальна, причём - абсолютно безусловно!
Никак не могу в этом месте понять суть непоняток. Расскажите, пожалуйста, в деталях, что вызывает сомнения, недоумение?
“The only good Indian is a dead Indian”  

AK

опытный

Сзади проблема не только с прицеливанием, но и, элементарно, ракете не хватает энергии на догон.
Под каким-нибудь промежуточным ракурсом тоже не получится. Носитель должен выполнять вираж, продолжать набирать высоту, светить РЛС строго определенное время и при этом не свалиться на крыло. Недаром в последнем перехвате F4 не зафигачили под ракурсом 90 град, плюс-минус валенок, а старались выйти в хвост, раз уж не удалось в лоб.

- Что же там за проблемы с методом наведения?... В переднюю полусферу не вижу проблем вообще. В чём они, по-Вашему?
 
Так в какую точку наводим (конкретно 7E)? От этого перегрузки зависят.

Никак не могу в этом месте понять суть непоняток.
 
Это - потом.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AK, 08.06.2004 00:56:27:
Сзади проблема не только с прицеливанием, но и, элементарно, ракете не хватает энергии на догон.
 

- Посмотрите, на с.49, внизу, какие у меня скорости ракеты получаются... :)
У Вас они другие?
Под каким-нибудь промежуточным ракурсом тоже не получится. Носитель должен выполнять вираж, продолжать набирать высоту, светить РЛС строго определенное время и при этом не свалиться на крыло.
 

- Будем пока считать, что он начал выполнять вираж раньше, заблаговременно и оказался в нужной точке пространства в нужное время.
- Что же там за проблемы с методом наведения?... В переднюю полусферу не вижу проблем вообще. В чём они, по-Вашему?
 
Так в какую точку наводим (конкретно 7E)? От этого перегрузки зависят.
 

- В упреждённую расчётную. С перегрузкой 1g.
“The only good Indian is a dead Indian”  

sxam

старожил

поднимаю старую тему из-за своего поста
Форумы Авиабазы

Разузнал насчёт налёта 3 августа 1970. В общем-то ВКО
http://vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.24.08
точны довольно во всём кроме сбитых.
Сбили не пять самолётов а один (Фантом). Ещё один подбили, он сел не на той базе на которой планировалось. Подробных деталей дать не могу, архивы этого боя не в ВВС, а уже в общем архиве армии, куда мне доступа нет. У нас осталось только заключения (кто участвовал, кого сбили, кого бомбили,...)

Самолёт подбитый, но приземлившийся пилотировал старший лейтенант Раанан Нээман. Штурман младший лейтенант Йорам Ромэм. Во время подбития самолёта пилоту оторвало кисть руки, поэтому обратно пилотировал штурман с помощью пилота. Пилот получил медаль, штурман грамоту.

Сбиты :Игаль Шохат и старший лейтенант Моше Голдосар.
Голдасар погиб в плену. На теле, которое Египет вернул, были следы пыток.
С сайта памяти всем погибшим в войнах Израиля:



http://www.iaf.co.il/Templates/...

http://www.iaf.co.il/Templates/...

Заранее извиняюсь, ссылки на иврите.
 
Это сообщение редактировалось 09.11.2005 в 18:25
RU Максимка #09.11.2005 19:59
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

sxam> Сбили не пять самолётов а один (Фантом). Ещё один подбили, он сел не на той базе на которой планировалось. Подробных деталей дать не могу, архивы этого боя не в ВВС, а уже в общем архиве армии, куда мне доступа нет. У нас осталось только заключения (кто участвовал, кого сбили, кого бомбили,...)
А где сбили Мираж, потерянный в тот же день?
 
IL sxam #09.11.2005 20:34  @Максимка#09.11.2005 19:59
+
-
edit
 

sxam

старожил

Максимка> Привет!
Максимка> А где сбили Мираж, потерянный в тот же день? [»]
А в тот день был потерян Мираж?
 
RU Максимка #09.11.2005 22:05  @sxam#09.11.2005 20:34
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

sxam> А в тот день был потерян Мираж? [»]
Ага.
-1? 03-Aug-70 IIICJ Egyptian AAA or SAM
 
US Militarist #30.03.2006 04:16
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Перечитал книгу “The Road to Ramadan” by Mohamed Heikal. New York: Quadrangle, 1975.

Хейкал – в то время ведущий египетский журналист, политический обозреватель, приближенный к президенту Насеру человек, кажется даже его личный друг, был также министром информации Египта. Поэтому его свидетельства о событиях на египетской стороне исключительно авторитетны.

Начну с упоминания Хейкала о результатах боя между советскими и израильскими истребителями. Думаю, небезинтересны будут и некоторые высказывания Президента Египта, Героя Советского Союза Гамаля Абдель Насера.

Итак, на странице 162 читаем:

«30 июля 1970 г, вскоре после прибытия в Египет советских летчиков на модифицированной версии МиГ-21, некоторое число израильских Фантомов вторглись в наше воздушное пространство в районе Сухны. Советские пилоты взлетели с аэродрома в Минье, но попались в израильскую засаду. В течение считанных секунд 4 МиГа были сбиты и ещё один сильно поврежден, пилот которого вскоре катапультировался. В тот день я разговаривал с Президентом и он сказал мне: “Нечто весьма курьезное произошло сегодня. Израильтяне сбили 5 советских самолетов. С одной стороны, мне жалко, что такое случилось, но с другой стороны, я не сожалею об этом. Русские всё время обвиняли наших летчиков в том, что они не учатся на своем [горьком] опыте, продолжают повторять те же самые ошибки, что они уступают в мастерстве израильским пилотам. Естесственно, это раздражает наших парней, которые винят во многих своих неудачах самолеты, на которых им приходится летать. Теперь наши ВВС чувствуют себя оправданными, так как они знают, что русские, наконец, получили доказательство того, что их МиГи во многом уступают Фантомам.”
В Египте тогда ничего не сообщалось о потерях русских, а израильтяне тоже по-хитрому помалкивали. Конечно, они проинформировали американцев, но не сделали никаких заявлений об инциденте чтобы публично не позорить русских, что могло бы привести к дальнейшей эскалации конфликта».

Продолжение следует. В следующей порции приведу рассказ о секретной и полной драматизма поездке Насера в Москву просить защиты от израильской авиации, в виду полной неспособности египетской ПВО и ВВС оградить территорию страны от налетов противника. Затеянная самим же Насером Война на Истощение против Израиля привела к катастрофическим результатам для Египта.
 
US Militarist #17.04.2006 07:06
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Итак, наконец, о визите.

Говорится, что Насер вёл переговоры с Суданом и Ливией об образовании федерации между ними, но после первоначального энтузиазма желание объединяться как то испарилось и в Судане, и в Ливии.

Ну а теперь прямо по тексту:

«Всё это время израильтяне наращивали своё давление чтобы унизить Насера и его правительство, показать их бессилие и вызвать падение египетского режима. Как раз во время конференции в Рабате, израильтяне высадились на египетском побережье Красного моря и увезли с собой целую радиолокационную установку. Позднее, их самолеты совершили множество рейдов вглубь Египта, приведшие к многочисленным жертвам. Мы пытались разместить наши ракетные батареи в пределах 30-километровой полосы вдоль Суэцкого канала, где было сконцентрировано много наших армейских частей и где, как считало наше командование, будет решаться судьба нашего конфликта. Но наши люди строили позиции, а израильтяне бомбили их. Никакой похвалы не будет достаточно для наших инженеров и рабочих, трудившихся над сооружением ракетных позиций. Они работали в тесном контакте с армией, но они ежедневно подвергались безжалостным ударам врага. Не менее 4.000 человек погибло на этих работах. С конца 1969 г до середины 1970 г, когда новые русские ракеты были установлены, наши строители прилагали сверхчеловеческие усилия в тяжелейших условиях. Вот в этих обстоятельствах Насер решил нанести секретный визит в Москву чтобы попытаться разрешить проблему ПВО Египта с советскими лидерами.

Глава 7. Кризис в Москве.

Рано утром, в четверг, 22 января 1970 г, мы поднялись на борт специального советского самолета в военной части каирского аэропорта. Было что-то мрачное в этом большом самолете с всего несколькими людьми на борту – экипаж в носу, 4 или 5 охранников, пара докторов и возле Насера только генерал Фавзи и я, а также Сергей Виноградов, советский посол в Египте и генерал Катышкин, заменивший генерала Лашинкова, главу Советской военной миссии в Египте, с которым случился микроинфаркт и который был госпитализирован.

Мы прибыли в Москву около 10 часов утра и нас встретили Подгорный и Косыгин. Несколько уже привычных нам черных занавешенных автомобилей отвезли нас на виллу №1 на Ленинских Горах, где обычно размещали высокопоставленных зарубежных визитеров. Подгорный и Косыгин спросили нас, не хотим ли мы отдохнуть и начать переговоры на следующий день, но Насер ответил, что он предпочел бы заняться делом как можно скорее. Поэтому, встреча была назначена на послеобеденное время в тот же день. Кнам присоединился и египетский посол в Москве, Мурад Галеб.

Насер открыл переговоры объяснением причин, приведших его в Москву. Судьба всего Ближнего Востока, сказал он, будет решена на узкой полоске земли, по 30 км с каждой стороны Суэцкого канала. Израильские рейды вглубь Египта на малых высотах видимо преследуют две цели: во-первых, предотвратить создание ракетного зонтика вдоль канала, который должен прикрыть с воздуха переправу египетских войск через канал, и во-вторых, вызвать отчаяние среди населения страны. Израиль не смог заставить нас сдаться в 1967 г (имеется в виду Шестидневная война – мой комментарий), но стремится добиться этого сейчас.
Насер сказал, что весь Египет чувствует себя беззащитным, как нагой человек.
Сотни наших рабочих и солдат погибли. Он сказал, что он всегда считал, что израильское превосходство в воздухе надо уравновесить каким-либо преимуществом у египетской стороны, и что в ближайшем будущем это могло быть достигнуто только в области ПВО. Он говорил твердо, но я видел его напряженность.

Брежнев начал защищать ракетный комплекс SAM-2 (С-75), которым египетское ПВО уже было оснащено. Насер сказал, что он не имеет ничего против SAM-2, за исключением того, что эта система неэффективна против самолетов на высоте до 500 м и не очень эффективна на высотах от 500 м до 1000 м. Сами русские специалисты в Египте являются свидетелями этого. Эти ракеты были установлены в Египте ещё до Шестидневной войны, но израильская атака с воздуха была так неожиданна и столь стремительна, что ракеты не успели применить. Когда Захаров дал свои уверения в надежности ПВО с SAM-2, никто в Каире, и возможно даже сами русские не знали ограниченности возможностей этой системы. И совершенно никто не мог себе представить, что израильтяне, с помощью американской электроники, так быстро найдут противоядие для этих ракет. Насер сказал Брежневу, что он хочет обеспечить защиту Каира, Александрии и некоторых других уязвимых районов, в том числе и район у канала. Он особо подчеркнул важность Александрии, так как теперь, когда Порт-Саид выведен из строя, а Красное море практически закрыто, это был единственный порт, через который Египет осуществлял судоходство и если израильтяне разбомбят его, это будет равносильно блокаде Египта.

Дискуссия продолжалась, временами накаляясь, и начинало казаться, что ситуация тупиковая. Но этой опасности удалось избежать, когда Брежнев сказал, что система SAM-3 (С-125) должна разрешить египетские проблемы и что СССР готов поставить эту систему Египту. Наш друг Насер, сказал Брежнев, всегда получает то, что ему нужно. Затем стали обсуждать необходимое число новых ракет, но затем решили, что этот аспект обсудят генерал Фавзи и маршал Гречко вместе с генералом Катышкиным и некоторыми другими экспертами.

Рано утром следующего дня, генерал Фавзи пришел к Насеру проинформировать его о ходе переговоров. Он привез с собой в Москву список мест, которые необходимо прикрыть с воздуха. В список помимо зоны канала входили Каир, Александрия, Асуан и такие индустриальные центры как Махалла Кубра, Кафр эль-Давар, Шибин эль-Ком, Шубра эль-Хейма и Хелуан. Было ясно, что у Египта не было достаточно персонала, чтобы укомплектовать зенитно-ракетные батареи во всех упомянутых районах. Насер спросил Фавзи нет ли возможности перевести персонал с SAM-2 на SAM-3. Но затем новая идея овладела им.

Вторая встреча началась в 10 часов утра. Брежнев начал с того, что есть много трудностей с осуществлением решения, принятого вчера в связи с тем, что чисо целей, которые Египет хочет прикрыть, столь велико. Было очевидно, что Гречко объяснил ему сколь велики запросы египтян. Насер указал, что можно использовать часть персонала с SAM-2 для обслуживания SAM-3. Но ему ответили, что всё равно их надо переучивать, что займет 6 месяцев для них и притом, что переучивать их надо на территории СССР. Становилось ясно, что на протяжении этих шести месяцев Египет по-прежнему будет уязвим для израильских атак на малой высоте и ситуация станет даже ещё хуже так как часть персонала SAM-2, убывшая в СССР, не будет участвовать в обороне египетской территории. Значит страна будет уязвима как на малых, так и на больших высотах.

И вот тут-то Насер и сказал то, что произвело эффект разорвавшейся бомбы. Единственный способ, сказал он, преодолеть это препятствие – направить в Египет советский персонал для обслуживания новых систем. Брежнев и его окружение не были готовы к такому развитию событий. Увидев их замешательство, Насер сказал, что он понимает насколько трудно руководству СССР принять такое решение, но что это единственный выход из создавшегося положения. Он не мог допустить, чтобы армия развалилась и чтобы моральное состояние населения упало. Египет боролся уже три года и не мог сдаться теперь. Надежды всего арабского мира зависят от решений, которые мы примем сегодня. Насер сказал, что он не просит разместить советский персонал непосредственно на линии фронта у канала, а в тыловых районах.

Гречко быстро переговорил с Брежневым и затем Брежнев сказал, что проблема упирается не только в персонал и что зенитно-ракетные комплексы являются только частью многосторонней системы ПВО, в которую входят ещё и самолеты. Хорошо, сказал Насер, пришлите самолеты тоже. Однако, тут Брежнев заявил, что подобный шаг приведет к серьезным международным осложнениям. Такие действия могут вызвать кризис в отношениях между СССР и США. В ответ на что Насер спросил: Почему американцы могут всегда наращивать свою поддержку, тогда как мы ведем себя так, как-будто мы боимся? Брежнев перебил его: Мы никого не боимся. Мы самая сильная держава на планете. Но вы должны понять, что такой шаг включает в себя значительный риск и я не уверен, что этот риск оправдан. Нам надо хорошо взвесить нашу позицию. Насер сказал: Что касается моей позиции, то я уже просчитал её. Позвольте мне быть полностью откровенным с вами. Если вы не дадите нам то, о чем я прошу вас, весь мир решит, что ключ к решению всех проблем у американцев. Мы никогда не видели чтобы американцы отступали в своей поддержке Израиля. Египет – это антиимпериалистический форпост на Ближнем Востоке. Если Египет падёт, весь Ближний Восток подчинится воле американцев. Мы не просим вас воевать за нас. Мы просим вас помочь нам защитить нашу независимость. Но насколько я понимаю, вы не готовы помочь нам так, как Америка помогает Израилю. Поэтому мне остаётся только одно – вернуться в Египет и рассказать моему народу правду. Мне придется сказать, что пришло время, когда я должен уйти в отставку и передать власть про-американскому президенту. Если я не могу спасти мой народ, пусть это сделает кто-нибудь другой. Это моё последнее слово.

Слова Насера наэлектризовали атмосферу. Брежнев тут же поднялся со своего места и сказал: Товарищ Насер, не говорите так. Вы – лидер... Насер перебил его: Я лидер, чью стану каждый день бомбят, чья армия уязвима и чей народ нагой. У меня хватит мужества сказать своему народу горькую правду – что нравится это нам или нет, но американцы – хозяева мира. Я лично не намерен сдаваться американцам. Кто-то другой займет моё место и сделает это.

Среди русской делегации послышались возгласы: Давайте ещё раз обсудим ситуацию. Чего вы на самом деле хотите? Дайте нам ещё один день и мы посмотрим, чем ещё мы можем вам помочь. Насер сказал, что он не может ждать ещё один день. Тогда русские попросили перерыв на 10 минут переговорить между собой. Египетская делегация вышла в сад. Итак, сказал я президенту, мы на самой грани. Насер ответил: Нет, я не блефую. Я действительно верю в то, что я сказал. Я предал бы наш народ, если бы я не вел себя таким образом. Мы готовили нашу армию, но сейчас израильтяне применяют такие методы, которым нам нечего противопоставить – глубинные налеты. Когда гражданское население и военные погибают потому что нет никакой защиты для них, вся ситуация меняется радикально.

Русские решили, что такой шаг как посылка их войск за рубеж настолько важный шаг, что такое решение должно быть принято на заседании Политбюро в полном составе. Члены Политбюро стали съезжаться в Москву со всей страны. Впервые в мирное время, на заседание Политбюро были приглашены маршалы чтобы высказать своё мнение. Мы отправились на свою виллу. Следующая встреча была намечена на 6 часов вечера. Как только мы вернулись в комнату, где шли переговоры, мы поняли, что русские приняли решение. Брежнев открыл заседание следующими словами: Товарищ Насер! Мы приняли сегодня решение, которое может привести к серьезным последствиям. Мы ещё не принимали такого решения раньше. Однако, потребуется ваша помощь и ваша сдержанность. Затем нам сообщили сколько нам дадут батарей SAM-3 и где они будут размещены, и сколько личного состава прибудет обслуживать их. Также 80 советских боевых самолетов прибудет в Египет, но им будут предшествовать 4 высотных и сверхскоростных разведчика МиГ-25. Около 1800 египтян прибудут в СССР для обучения.»

Ну, главное я перевел. Может позднее ещё кое-что добавлю.
Вот так было принято это решение. Насер явно переиграл советское руководство в дипломатическом искусстве. Он отлично сыграл на их слабостях, проявил блестящий ораторский талант и... добился своего. Советы же завязли в египетском болоте, мало что получили взамен, а в конце вообще были изгнаны с треском... за всё то хорошее, что они сделали для Египта.
 
+
-
edit
 
Естесственно, это раздражает наших парней, которые винят во многих своих неудачах самолеты, на которых им приходится летать. Теперь наши ВВС чувствуют себя оправданными, так как они знают, что русские, наконец, получили доказательство того, что их МиГи во многом уступают Фантомам.”
 

Авторитетный, но, видимо, не совсем компетентный по военной части.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Авторитетный, но, видимо, не совсем компетентный по военной части.
 

- Если Фантом не перегружать, то естественно, он будет лучше МиГ-21 по ЛТХ:
http://en.wikipedia.org/wiki/F-4_Phantom_II#World_record_breaker
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig21f13.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f4b.html
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Хасатэ #26.04.2006 09:22
+
-
edit
 

Хасатэ

втянувшийся

Смотря какая модификация у Фантома и Мига. Они сильно различаются. Мне вот такой вопрос. Как египетские радары и канальные наблюдатели проморгали засаду на СВОЕЙ территории?
Тот кто говорит о чести, дурак или лжец. Сколько бы ты не прожил, война всегда ждет тебя за следующим углом.  

AK

опытный

F-4 прошли не через канал, а южнее, через морское побережье, имитируя атаку на небольшой порт. Там есть небольшие горы и по окончании атаки на малых высотах РЛС их потеряли, в результате был сделан ошибочный вывод об отходе этой группы.
Информация от наблюдателей или не дошла или, что более вероятно, там вообще не было сплошной полосы наблюдения.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

robie

втянувшийся

Iftach Spector 1969
Прикреплённые файлы:
IfSp.jpg (скачать) [301,56 кбайт, 18 загрузок] [attach=3092]
 
 
 
1 30 31 32 33 34 35 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru