ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

Теги:авиация
 
1 30 31 32 33 34 35 36

@le}{

втянувшийся

Militarist> Здравствуйте, Алексей! Долго не отвечал, так как сперва не было времени, а потом ещё и операцию перенес. Сейчас вот только выбрался.
Здравствуйте!
Militarist> — ЛЕТЧИКИ, Виктор Иванович Колесов.
Militarist> ...В этот день дежурила наша восьмерка. Подошло время обеда, и вместо моего звена заступило звено капитана Богданова, четыре летчика. В этот момент поступила команда на взлет. Восьмерка взлетела во глазе с капитаном Н. Камневым, заместителем комэска. Она пошла навстречу группе противника, видимой на экране локатора...
Militarist> — Да, Колесов действительно говорит – Камнев - хотя тут тоже могла быть описка или у самого Колесова, или у того, кто перепечатывал сюда этот текст.
Militarist> Но я обратил внимание вот ещё на что: Колесов говорит, что Камнев взлетел во главе восьмерки, а не четверки. Это заявление огромной важности. Я это читал давно и уже подзабыл эти подробности, а сейчас, благодаря вам, прочел вновь и обратил на это внимание. Так что будем делать с этим заявлением? Его просто так не отбросишь. Колесов сам был там и его слова весомы! Кроме того, меня начинает интересовать Богданов. О его судьбе тоже никто ничего не знает.
Восьмерка - это два звена НО! и с Комаушима и Бени-Суэйфа - (т.е звено Камнева и Юрченко). Это часто говорят, и называют Камнева командиром восьмерки
Обратите внимание на бестолковость отрывка - "В этот день дежурила наша восьмерка. Подошло время обеда, и вместо моего звена заступило звено капитана Богданова, четыре летчика. В этот момент поступила команда на взлет. Восьмерка взлетела во глазе с капитаном Н. Камневым,"
Militarist> Вот что говорит Бабич о «Пятом», "Как погиб капитан Каменев в точности неизвестно, но насколько удалось установить автору, проанализировавшему доклады уцелевших участников боя и воспоминания израильских пилотов, опубликованные в западной печати, советский летчик был сбит управляемой ракетой, выпущенной с Миража".
Понимаете, Камнев как кз с Комаушима на фото опознан и моим отцом и человеком занимающимся историей Тираспольского полка (на авиа он под ником stepan), а Камнев после Египта продолжал служить в Тираспольском полку. А из Бабича выходит, что он не просто был сбит а погиб.
Militarist> А вот данные с официального сайта ВВС Израиля:
Militarist> http://www.iaf.org.il/Templates/...
Militarist> The IAF initiates a dogfight with Soviet pilots stationed in Egypt. Mirages from 'Atalef' Sq. shoot down three MiGs, and Phantoms from 'Patishim' shoot down two more. Two Soviet pilots are killed and three bail out unhurt.
Militarist> Перевод: ВВС Израиля организовали воздушный бой с советскими летчиками, дислоцированными в Египте. Миражи из эскадрильи Аталеф сбили три МиГа и Фантомы из Патишим сбили ещё два. Два советских летчика погибли сразу, а три успешно катапультировались.
Не трое катапультировались а двое. На Комаушим сели три самолета.
Militarist> Раз уж мы занялись Колесовым, то можно ещё обратить внимание и на следующие его слова: «Капитан, что вы скажете, если вам предложат защищать дружественный нам народ? Этот вопрос был задан давно, в январе 1970 года, но в памяти — будто вчера. Я не стал спрашивать, кого надо защищать, какую страну, и так было ясно: газеты широко освещали боевые действия Объединенной Арабской Республики с Израилем. Не стал спрашивать и о том, почему такой вопрос задан в частной беседе, понял, что «туда» пойдет не вся наша часть, а только отдельные летчики и что беседа со мной ведется после беседы с командиром полка, после отбора, по его рекомендации. Невольно мелькнула мысль: доверяют, надеются... Не случайно, конечно. И летчик немолодой: пятнадцать лет как окончил училище, и командир звена со стажем, и первый класс получил не вчера, и орденом Красной Звезды награжден за освоение техники... Из полка отобрали всего только шесть человек. Отбор был исключительно жестким, учитывалось: летная подготовка, моральная подготовленность к бою, желание. Нужны были наиболее сильные, наиболее подготовленные. Мы знали, что «там» на американских «Фантомах» и французских «Миражах» летают лишь асы. Полетели не сразу и не в Египет, а в Среднюю Азию, туда, где такие, как и в Египте, пески, знойные ветры, пыльные бури. Как говорится, для адаптации. А главное, для подготовки. И готовились долго, с января до апреля, целых три месяца. Чему только нас не учили! И теоретическая подготовка была, точнее тактическая, и изучение вражеской техники (самолетов), причем в сравнении с нашей. Консультанты — преподаватели академий, летно-тактических курсов, летчики-испытатели рассказывали нам о Фантомах (истребители-бомбардировщики), Миражах (фронтовые истребители), их оружии, летно-технических и тактических данных, сравнивали их с нашими МиГ-21. Все хорошо, подробно, но нам не понравилось то, что слишком уж восхваляли наш МиГ-21, слишком большие преимущества якобы имел он перед аналогичным во всех отношениях Миражем. Больше всего мы, конечно, не в классах сидели, а летали. Никогда не получал я такой богатой тренировки, такой нагрузки. И главное, в пилотаже — основе воздушного боя, в пилотаже на малых высотах с максимальными перегрузками. Летчики знают, как это трудно, сложно, опасно».
Militarist> — Так что против лучших израильских пилотов вышли тоже лучшие советские летчики, да ещё после дополнительной спецподготовки. Обращает на себя внимание и оценка израильских летчиков как асов.
От этого отрывка за версту несет литературной обработкой.
Militarist> Летчик Васильев (Отец Алексея)> ...наше командование решило 'убить сразу двух зайцев': помочь египетской истребительно-бомбардировочной части в атаке на дивизион УРС 'Хок', и в случае боестолкновения проверить выучку своих летчиков. Для этого на аэродром восточнее Каира (названия уже не помню) была направлена эскадрилья самолетов (16 МиГ - 21), где и занималась прикрытием штурмовиков.
Militarist> — Но вот что противоречит этому:
Militarist> Колесов: "...в том-то и сложность, в том-то и трудность, что заходить за канал нам строго заказано. Категорически. Причина? Секретность нашего пребывания. И если летчик, не дай бог, окажется подбитым, он должен упасть на свою территорию".
Militarist> — Как же они могли при этом быть эскортом ударников? Ведь это было чревато сбитием над территорией противника? По логике и здравому смыслу, постановка такой задачи советским истребителям действительно кажется маловероятной.
Militarist> Владимир Заборский «Ни на чем не основанный вывод»:
Militarist> «...Однако израильские летчики (часть из них офицеры ВВС США, американские евреи с двойным гражданством) просто остерегались боевых столкновений с нашими пилотами. При каждом налете израильской авиации, как только в воздухе появлялись советские истребители, израильские самолеты тут же прекращали выполнение боевой задачи и уходили за Суэцкий канал. Ввиду стесненности маневра наших МиГов (как уже упоминалось, они не могли пересекать рубеж в 10 км от канала) преследование исключалось».
Militarist> Здесь у Заборского тоже изрядная пропагандистская туфта написана, хоть он сам военный моряк. Кроме всего, он вообще не мог знать служили ли офицеры ВВС США в ВВС Израиля. Но вот обратите внимание на его слова о том, что преследование за канал исключалось.
От Дольникова и Коротюка требовали решительных действий и они решили сыграть на нежиданности - израильтяне тоже знали, что ВВС СССР за канал залетать не должны. Хотя тут можно говорить о том, что советское командование было готово к эскалации боевых действий в воздухе.
Militarist> Заборский: «Таким образом, наши летчики не уклонились от боя с троекратно превосходящим по силам противником (24 против 8), как это делали постоянно израильские пилоты, и продемонстрировали истинно бойцовский характер. Недаром американский журнал "Лайф" отметил тогда: "Русские остаются русскими".
Militarist> — А вот тут у Заборского тоже галлюцинации и литературщина. Причем, если в западных источниках это можно списать на «журналюг», то в данном случае мы имеем дело с советским офицером. Странно, что так хорошо информированный Заборский, знающий даже об американских летчиках в составе ВВС Израиля и даже об их национальности, не знает о том, что израильтяне избегали боев с русскими вовсе не из страха перед ними, а из политических мотивов, нежеланием обострения отношений со сверхдержавой. Кроме того, сведения из других российских же источников опровергают его сказочку о 24 самолетах с израильской стороны.
Про израильские самолеты - тоже самое, что и в израильских источниках о 20-ти советских.

Militarist> Кстати, очень двойственное впечатление оставляют и статьи полковника Бабича. С одной стороны, там имеется много интересного и безусловно профессионального, но есть и просто агитки и вообще настоящие залепухи.
Militarist> Заборский: «"Мираж", по которому выпустил ракету Юрченко, видимо, был уничтожен, поскольку израильские поисково-спасательные вертолеты очень долго кого-то разыскивали за каналом».
Militarist> — Видите как безапелляционно заявляет Заборский. Он не говорит – Возможно разбился. Он говорит с гораздо большей долей уверенности – видимо был уничтожен. Он не сомневается, наш морской офицер, хотя он профессионал, а не журналюга. Тем более это недостойно с его стороны.
Для меня это в принципе одинаково, что "видимо уничтожен", что "возможно разбился" - не забывайте, что он не летчик, а морской офицер
Militarist> Заборский: «Капитан Сыркин приезжал к нам на флагманский корабль эскадры с информацией офицерам штаба о некоторых деталях боя (привожу по памяти). "Когда мы сблизились по наведению с групповой целью, - рассказывал он, - она вдруг рассыпалась, и перед нами почти в строю фронта как бы облавой оказалось больше десятка - не успел сосчитать - самолетов. Опознал их визуально как Миражи».
Militarist> — Этот момент интересен тем, что в адрес израильских летчиков было высказано опровержение, что они не могли сосчитать самолеты противника. А вот Сыркин говорит, что сосчитал, что Миражей было больше десяти. И что-то я не видел претензий в его адрес о том, что он не мог этого сделать. А то ведь, если русский летчик насчитал более десяти, то и израильский мог чуть точнее сосчитать 16, возможно у него были чуть лучшие условия для счета.
??????? Сыркин говорит, что не успел сосчитать.
@le}>> С Котмие (если туда была перебазирована 1 аэ, в чем я сомневаюсь) самолеты могли взлетать только на поддержку штурмовиков. Мог быть такой расклад:израильское командование было хорошо информировано о предстоящей операции и ее начало приурочило именно к старту самолетов 1аэ. ЭТО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ! Но считать их участниками боя даже в такой ситуации по меньшей мере смешно.
Militarist> — А вот посмотрите, что пишет Бабич:
Militarist> «22 июня, в соответствии с планом ранее разработанной операции, звено, МиГ-21 пилотируемых советскими летчиками, в предрассветных сумерках скрытно перелетело на один передовой аэродром Катамия. где летчики заняли так называемую «нулевую» степень готовности. При этом пары МиГ-21 с работающими двигателями поочередно с интервалом в 10 мин дежурили на ВПП».
Это 25 июля - поврежденный СКАЙХОК и отдельная эскадрилья Ю.Настенко.
и что это за "нулевая готовность"?
Бяка>> Я могу обьяснить, почему СССР не пошёл на эскалацию конфликта с Израилем.
Militarist> — Ну,объясните. Это интересно.
Очень Интересно
След мой волна размоет Назавтра снова сюда вернусь!  
Это сообщение редактировалось 20.07.2007 в 10:35
US Militarist #20.07.2007 11:34
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

@le}{> Обратите внимание на бестолковость отрывка...

-- Возможно. А возможно, что в восьмерке периодически сменялись четверки по скользящему графику. И почему именно Каменева называют командиром восьмерки. Чем он лучше Юрченко?
Можно допустить, что с Камневым взлетела восьмерка.

@le}{> А из Бабича выходит, что он не просто был сбит а погиб.

-- Хрен его знает. А что если Бабич допустил описку и написал Каменев вместо, скажем, Богданова или кого ещё?

@le}{> Не трое катапультировались а двое. На Комаушим сели три самолета.

-- Может я запамятовал, но кажется все кроме Юрченко катапультировались.

Если правы вы, то это мог быть «Пятый».

@le}{> От этого отрывка за версту несет литературной обработкой.

У меня такого впечатления не сложилось. Как раз звучит очень реалистично. Если даже и была обработка, то очень небольшая.

@le}{> От Дольникова и Коротюка требовали решительных действий и они решили сыграть на нежиданности - израильтяне тоже знали, что ВВС СССР за канал залетать не должны.

-- А что, если бы израильтяне считали МиГи египетскими, то они бы атаковали их менее решительно? Это не сокращало опасности для русских.

@le}{> ??????? Сыркин говорит, что не успел сосчитать.

-- Как это не успел? Он успел сосчитать, что их было более десяти.
Между «более десяти» у Сыркина и 16 у израильского летчика очень маленькая разница.

@le}{> Это 25 июля - поврежденный СКАЙХОК и отдельная эскадрилья Ю.Настенко. И что это за "нулевая готовность"?

-- Я вовсе не имел в виду, что это описание относится к 30 июля. Я имел в виду, что это практиковалось русскими и вполне могло иметь место 30 июля тоже. Тем более, что израильтяне сообщают об этом. Что же касается нулевой готовности, то это вопрос к Бабичу. Как я понял, он подчеркнул, что у двух МиГов, по очереди, даже был включен двигатель. Хрен его знает. Но это непринципиально.
 
Это сообщение редактировалось 20.07.2007 в 12:41
30.07.2007 21:49, @le}{: +1: за количество переводимых материалов
DE Бяка #20.07.2007 15:16  @Militarist#20.07.2007 07:56
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Техника, на которой летали советские пилоты, не оптимизирована на перехват. Это фронтовые истребители, для которых перехват не является основой работы.
Militarist> — Почему? МиГ-21СМ, на которых были советские летчики, был вполне себе неплохой перехватчик. Во Вьетнаме они именно этим и занимались. И в Египет их прислали именно с этой целью.
МиГ-21МС - фронтовой истребитель, а не перехватчик. Некоторые задачи перехвата он выполнять может. Во Вьетнаме их использовали в паре с МиГ-17, для того, чтобы освободить МиГ-21 от необходимости вступления в маневренный бой. Наиболее частая практика во Вьетнаме - 17-ые завязывают в маневренном бою истребители сопровождения, а 21-ые, на максимально возможной скорости, по наведению с земли, атакуют слабоманевренные ударные машины.

Бяка>> Задачи, ставящиеся перед советскими пилотами, не предполагали воздушные бои. Только перехват.
Militarist> — Почему??? В ВВС Израиля не было Б-52 или каких-либо других стратегов. А перехват Миражей и Фантомов как раз подразумевал почти неизбежный воздушный бой.
В Египте ставилась задача защитить "землю" от израильских ударных машин. В ударной конфигурации все самолёты маломаневрены. По ним возможен перехват, по наведению с земли.
А вот вступление в БВБ - это уже лишнее. СССР не имел достаточно сил для таких действий в этом районе. БВБ между истребителями и ударниками, сбросившими нагрузку, не имеет смысла, особенно, если ударников больше.

Militarist> — В приведенном мной выше рассказе свидетеля событий, летчика Колесова, говорится, что они прошли спецподготовку в Марах, где отрабатывали именно ведение воздушного боя, причем даже с конкретным акцентом на Миражах и Фантомах.
Я читал воспоминания различных пилотов о тех тренировках. Наиболее подробно, кажется. описал лётчик-испытатель Б.А.Орлов. По моему "культивировался" вьетнамский опыт. Скрытная атака на высокой скорости с отрывом. И элементы воздушного боя, естественно.

@le}{>> Скорее приобрести опыт реальных боестолкновений
Бяка>> А кому он нужен? Его, этот опыт, в мирной жизни применить никак нельзя. Очень это хлопотно. И устаревает он очень быстро. Через это столько раз проходили, что это стало аксиомой.
Militarist> — Ну, вообще-то боевые летчики готовятся к войне, а не к мирной жизни.
Как бы не так. Пилоты служат и выполняют требования кучи нормативных документов.
Пишут их в штабах и министерстве. А в них никому нет желания нести ответственность за излишние потери в результате "подготовки к войне".
 
DE Бяка #20.07.2007 15:57  @Militarist#20.07.2007 07:56
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Советские пилоты, в Египте, вовсе не горели желанием воевать за Египет.
Militarist> — На войне выбор прост: или ты, или тебя. Тут не до высоких материй. Летчик в бою защищает себя лично и своих товарищей.
Так то оно так. Только пилот совсем не рвётся в бой. Себя, он, естественно, защищает. Но нападать не стремится.

Бяка>> Однако, когда перед той же советской авиагруппой поставили другую задачу, прикрытие полётов МиГ-25, над "противником", они получили право на самостоятельные активные действия, кроме ударных и над территорией, занятой Израилем, то никого из них и их подопечных израильтянам сбить не удавалось. Потому, что работали они по своим сценариям.
Militarist> — Не скажите. Скорее всего, опять сыграли роль политические мотивы. Израиль намеренно избегал обострения отношений со сверхдержавой.
Сбить их пытались всегда. "Сверхдержава" не сверхдержавила. И протесты бы не писала.

Militarist> Израильских контрсценариев такого рода наверное просто не было.
Пытались сбить на взлёте и посадке. Никак не получалось избежать удара обеспечивающих МиГ-21.

Бяка>> Не только. Думали, что направляются на перехват 2-х НЕВООРУЖЁННЫХ разведчиков.
Militarist> Отсюда и высылка двух четвёрок. Последовательная атака парой.
Militarist> — Русские как раз утверждают обратное. В большинстве их источников говорится, что они видели 4 Миража. Я уже не говорю о тех случаях, когда они видели аж 16 Миражей.
На экране локатора увидели 2 отметки. Решили - разведчики. Стандартная атака - последовательный заход 2-х пар.

Бяка>> Я могу обьяснить, почему СССР не пошёл на эскалацию конфликта с Израилем.
Militarist> — Ну,объясните. Это интересно.\

Только коротко и хаотично.

Дело в том, что СССР уже стал "глобальной" державой с интересами по всему миру. Интересы СССР на ближнем востоке хоть и были велики, но они были совсем не приоритетными, по сравнению с другими внешнеполитическими делами.
1. Египет и Сирия не шли за СССР в его внешней политике. Они не слишком зависили в ней от СССР. Поэтому СССР перестал рассматривать их как форпост социализма на Ближнем Востоке, к тому же, они уничтожали своих коммунистов. Они стали "орудием" в "борьбе" с сионизмом, влиянием в арабском мире и в движении неприсоединении. Уничтожение Израиля привело бы к неизбежной ненужности СССР для таких "союзников". Поэтому не было никакого смысла самим воевать за египтян.

2. СССР, в это же время, был завязан на куда более "перспективные" конфликты. Туда тоже пришлось поставлять массу оружия, но, хотя бы, была видна хоть какая то отдача, в военном и политическом смысле. Это Вьетнам, где вьетнамцы начали выдавливать США, это Африка, где многие освободившиеся страны обьявили о начале строительства социализма, и напрямую обьявлявших СССР своим обьектом подражания. Их поддержка тоже обходились в "копеечку".

3. Наличие прямых договорённостей с США о неучастии СССР иСША своими вооружёнными силами в арабо-израильском конфликте. Поэтому СССР обьяснял своё военное присутствие в Египте (тайной это не было и от советских граждан, секретны были подробности) только защитой Асуана от израильских бомбардировок. Это была советская стройка.

4. В это время велись переговоры с США об ограничении СНВ. Конфликтов из за этого вопроса иметь не хотелось.
5. В это время велись работы по 2-у и 3-у конвееру на ВАЗе. Поставщик оборудования - все страны НАТО. Начались переговоры о закупке технологического оборудования для КамАЗа. Там же, в странах НАТО.
6. Ещё не нормализовалась обстановка на советско-китайской границе. Стреляли.

7. Только год назад пришлось давить Чехословакию.


В общем, Египет, для советской внешней политики, давал мало перспектив, но требовал больших инвестиций. К тому же, СССР был вынужден учитывать интересы своих партнёров, от которых он серьёзно зависел, в этом районе.
 
+
-
edit
 

@le}{

втянувшийся

@le}{>> Обратите внимание на бестолковость отрывка...
Militarist> — Возможно. А возможно, что в восьмерке периодически сменялись четверки по скользящему графику. И почему именно Каменева называют командиром восьмерки. Чем он лучше Юрченко?
В ВВС СССР не было такого понятия как восьмерка. Были: пара (ведущий и ведомый), звено,эскадрилья и т.д. Летчик бы так не сказал, он бы сказал "два звена" На советских аэродромах в Египте в готовности №2 находилось одно звено, остальные - в готовности №3 в местах проживания.(И.В. Рыболовлев об этом писал)
Militarist> Можно допустить, что с Камневым взлетела восьмерка.
Да если считать МиГи и с Косаушима и с Бени-Суэйфа
@le}{>> А из Бабича выходит, что он не просто был сбит а погиб.
Militarist> — Хрен его знает. А что если Бабич допустил описку и написал Каменев вместо, скажем, Богданова или кого ещё?
У Бабичева все может быть
@le}{>> Не трое катапультировались а двое. На Комаушим сели три самолета.
Militarist> — Может я запамятовал, но кажется все кроме Юрченко катапультировались.
Уничтожены в воздухе - Журавлев, Юрченко
Подбиты и катапультировались - Сыркин и Яковлев.
@le}{>> От Дольникова и Коротюка требовали решительных действий и они решили сыграть на нежиданности - израильтяне тоже знали, что ВВС СССР за канал залетать не должны.
Militarist> — А что, если бы израильтяне считали МиГи египетскими, то они бы атаковали их менее решительно? Это не сокращало опасности для русских.
Может я не так выразился, я имел в виду что командование хотело рискнуть, пока израильтяне считали что советские пилоты за канал не полетят
@le}{>> ??????? Сыркин говорит, что не успел сосчитать.
Militarist> — Как это не успел? Он успел сосчитать, что их было более десяти.
Militarist> Между «более десяти» у Сыркина и 16 у израильского летчика очень маленькая разница.
Ну да более 10-ти, Вы будете это оспаривать? :)
@le}{>> Это 25 июля - поврежденный СКАЙХОК и отдельная эскадрилья Ю.Настенко. И что это за "нулевая готовность"?
Militarist> — Я вовсе не имел в виду, что это описание относится к 30 июля. Я имел в виду, что это практиковалось русскими и вполне могло иметь место 30 июля тоже. Тем более, что израильтяне сообщают об этом. Что же касается нулевой готовности, то это вопрос к Бабичу. Как я понял, он подчеркнул, что у двух МиГов, по очереди, даже был включен двигатель. Хрен его знает. Но это непринципиально.
Про включенный двигатель - представьте себе картину - 12 часов в сутки ревущий самолет на аэродроме (да еще и подскока). Неееет, мне в это не верится
Сбитие (повреждение) СКАЙХОКА ведь далось с большим трудом, израильтяне до этого всегда уклонялись от боя, и они всегда знали о взлете советских МиГов на этапе выруливания их из капониров (РЭБ и разведка работали на высочайшем уровне). Тогда и командование перебросило несколько пар и(или)звеньев из эскадрильи Настенко на аэродромы подскока, откуда они оперативно и скрытно поднимались в воздух (были исключены даже команды на рулежке и старте , взлетали в полном молчании).
Я считаю что атака 25 июля и дала карты в руки советскому командованию. Все поняли, что есть возможность провести операцию (про "убить двух зайцев" в воспоминаниях отца)по прикрытию штурмового удара по УРЗ "ХОК".
Как теория: мб израильское командование догадывалось о планах советских ВВС и решило сыграть на опережение (или запоздание, буквально на считанные минуты), чтобы с советских аэродромов нельзя было поднять большого кол-ва самолетов?

пс Здоровья Вам!
След мой волна размоет Назавтра снова сюда вернусь!  
+
-
edit
 
Было 42 советских Мига. В воздухе и на аэродромах. А в бою против тактической группы из 12 израильских машин участвовало две четвёрки. Не восьмёрка, а именно две четвёрки. Потому, что вторая четвёрка подошла после расстрела первой. А остальные участия в бою не приняли. Так что, численный перевес всегда был у израильтян. Это говорит о том, что они провели бой по своему сценарию. Это, также, говорит о лучшей тактической подготовке израильтян и о их боевом опыте.
 

На мой взгляд правильное и взвешенное резюме. Я пришёл к тому же выводу. Тем более, что в израильских источниках, на которые давали ссылки учатсники спора (не считая воспоминания одного из лётчиков о 16 советских самолётах в статье Иоффе, которая скорее тяготеет к разряду художественной литературы, и её автор теперь тут пытается всячески притянуть информацию из разных источников к изложенной в статье своей точке зрения) вообще не говорится о том, сколько МиГов участвовало в той свалке, а не взлетело вообще. В любом случае информации о том, как протекал собственно бой для советских пилотов и кто в нем участвовал с нашей стороны от источников, высказывшихся на avia.ru я склонен доверять. Насчет того, был ли 5-й сбитый, информации всё же маловато, чтоб для себя решить был ли он или нет.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

@le}{

втянувшийся

В любом случае информации о том, как протекал собственно бой для советских пилотов и кто в нем участвовал с нашей стороны от источников, высказывшихся на avia.ru я склонен доверять. Насчет того, был ли 5-й сбитый, информации всё же маловато, чтоб для себя решить был ли он или нет.
Противоречите сами себе. Если придерживаться мнения, что в бою участвовало два звена, то надо признать, что и сбитых было 4-ре самолета.
Поясняю:
1. На аэродром Комаушим после боя село три самолета (кроме к-на Журавлева).
2. С Бени-Суэйфа были сбиты трое (к-н Сыркин, к-н Яковлев, к-н Юрченко).
3. Повреждения с-та к-на Макары были незначительны.
Подтверждения этим фактам на авиа.ру имеются.
пс милитарист тоже к-на Макару отметает как 5-го (я не припоминаю или здесь или на авиа.ру)
След мой волна размоет Назавтра снова сюда вернусь!  
US Militarist #24.07.2007 03:36
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Алексей! Спасибо, поправляюсь. Слава американской медицине. Сложную операцию провели безболезненно.
А что-то там на авиа.ру поубирали мои посты? Там, что, перепалка возникла? Если вы в курсе, сообщите.
Кстати, в России была когда то была издана книга "Тогда в Египте". Никто её не имеет случайно?
Насчет Макары да, убедили. Но мог быть и кто то другой. Понимаете, если израильская разведка через
несколько лет выяснила, что был пятый сбитый и только после этого двое летчиков получили на свой
боевой счет по полсбития, то это тоже достаточно серьезно. Видите, сразу ведь не признали пятого
сбития. Вот и Акименков А.В. в своей книге "На пороге иного мира" пишет об этом. И он ведь не просто упоминает с чьих то слов, а приводит описание этого боя. Может эта книга у кого есть? Я уже молчу про остальные свидетельства.
 

@le}{

втянувшийся

Здравствуйте!
По поводу АВИА ничего не могу сказать, сам не понял, но ваше заявление о тщеславии русской культуры удивило меня сильно, если не сказать больше:
Свойственно ли тщеславие русской культуре?
МБ и администраторов АВИА - тоже, хотя им по-моему никто не жаловался на ветку. Хотя тоже пропустил, может и возникла какая-нибудь быстротечная перепалка, а может решили в зародыше придушить.
Акименков - эта фамилия есть на виньетке 2аэ. Интересно он или нет?
Книги к сожалению нет, также никто не откликается ни по Макаре ни по Сыркину...
пс 2 israel: Так где же вопросы?
След мой волна размоет Назавтра снова сюда вернусь!  
US Militarist #24.07.2007 18:17
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

@le}{> ваше заявление о тщеславии русской культуры удивило меня сильно, если не сказать больше:
Свойственно ли тщеславие русской культуре?- [ ... ] usskoj-kul'ture.html

-- Алексей, ссылка не открывается, поэтому отвечу тут. Начну со старой истины о том, что со стороны видней.

Стремление пустить пыль в глаза и очковтирательство всегда были присущи советской действительности, где в расположении воинских частей даже траву красили чтобы зеленой была. Хотя это и крайний, но всё же характерный пример. Ну а "потемкинские деревни" стали притчей во языцех ещё в 18 веке.

Живя в Америке, а также из общения с западноевропейцами, я никогда не замечал в них того стремления доказать приоритет своей страны, какое постоянно проявляют россияне. Американец, например, не имеет такой гордости по поводу того, что именно его сограждане первыми ступили на поверхность Луны, как россиянин по поводу того, что первым человеком в космосе был русский. Ну нет на Западе той неутолимой и необузданной страсти к утверждению своего первенства и восхищению этим первенством в любой области человеческой деятельности, которая так свойственна среднему россиянину. Именно отсюда, думаю, родилась такая ироничная поговорка: "Россия - родина слона. Россия - мать всего на свете". Вспомните все эти бесконечные претензии на приоритет российских ученых чуть ли не во всех открытиях мировой науки: Паровая машина - Ползунов (или Кулибин, забыл уже). Паровоз - братья Черепановы. Первый полет - Можайский. Радио - Попов. Лампочка - Лодыгин. И прочая, и прочая, и прочая. Куда ни ткнись - везде русские первые. Хотя в остальном мире несколько иное мнение по всем этим случаям. Это же постоянно проявляется и на самом рядовом бытовом уровне: "Мы, россияне, умнее всех".

Такое тщеславие, кстати, имеет иногда и некоторое положительное значение. Это повышает конкурентоспособность россиян и таки способствует их достижениям.
 
Это сообщение редактировалось 24.07.2007 в 19:09

israel

модератор
★★
@le}{> пс 2 israel: Так где же вопросы?
Времени нет, а задавать то надо по серьезному. Да и вопросов, чем больше думешь, тем больше. Ну, например:
1. Как оценивались израильские летчики в сравнении с собой ДО БОЯ (это важно - до боя).
2. Как оценивалась техника (самолеты, РЭБ и т.д.) - ДО БОЯ.
3. В чем летчики видели свою боевую задачу (я не о "интернациональной помощи", а конкретно).
4. Против каких израильских действий планировалось работать?
5. Рассматривалась ли возможность израильского налета на саму базу? Рассматривалась ли возможность израильской засады на самолеты в воздухе?
6. Какой был план на этот конкретный бой?
7. Насколько доверяли картинке, получаемой от ВНОС? Своей и египетской. С кем они работали?
8. С какими действиями израильской РЭБ он и его товарищи сталкивались?
9. Были ли они в курсе, что их разрабатывает израильская разведка, а переговоры в воздухе все на прослушке?
10. Считает ли он, на основании переговоров в воздухе, что управление боем было потеряно?

Это первые десять. извините, но действительно - интересно. И еще, пожалуйста, уточните у него: по его описанию есть первые 2 четверки с разных баз "пострадавшие" и его - третья (не успевшие в бой). Итого - 3 четверки, причем последняя реально в бою не учавствовала. Известно ли ему - Взлетал ли кто то еще? И бывали ли в их зоне египтяне.
Потом я продолжу с вопросами, если вы не возражаете.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

@le}{

втянувшийся

2 israel
Наверное за выходные... Пон-Вт попробую выложить
След мой волна размоет Назавтра снова сюда вернусь!  

@le}{

втянувшийся

2 милитарист
Что-то совсем ветка на авиа слезла ниже плинтуса... плохо это
Вас там еще не забанили? :)
След мой волна размоет Назавтра снова сюда вернусь!  
US Militarist #27.07.2007 01:10
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Привет, Алексей!

Нет, пока не забанили. Но шансы есть. Я уже ответил Задолбанному. И ещё один пост оставил.
 

israel

модератор
★★
@le}{> 2 israel
@le}{> Наверное за выходные... Пон-Вт попробую выложить
Заранее спасибо.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

GUTT

втянувшийся

не хотелось бы скатываться до обсуждения социологии, но
>Живя в Америке, а также из общения с западноевропейцами, я никогда не замечал в них того стремления доказать приоритет своей страны, какое постоянно проявляют россияне. Американец, например, не имеет такой гордости по поводу того, что именно его сограждане первыми ступили на поверхность Луны, как россиянин по поводу того, что первым человеком в космосе был русский.
Как раз америкнцы очень часто заявляют, что они лучшие, правда без объяснения причин, просто потому что они американцы.
А то что наши поезда самые поездатые поезда в мире, а наши микрочипы - самые большие микрочипы в мире - так это известный факт, как там про куликов?
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.  

Vale

Сальсолёт

Давайте без оффтопика
GUTT, это к вам - но не только ... ;)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

@le}{

втянувшийся

israel> 1. Как оценивались израильские летчики в сравнении с собой ДО БОЯ (это важно - до боя).
Основным противником считалась 101 эскадрилья - сборное авиационное соединение состоявшее из летчиков с большим боевым опытом,собранными по всем израильским (зарубежным?) ВВС -по советским данным, соответственно - высоко.
israel> 2. Как оценивалась техника (самолеты, РЭБ и т.д.) - ДО БОЯ.
По сравнению с МиГ 21 Миражи и Фантомы считались хуже в пилотаже и лучше - во времени ведения боя (радиус действия) соответственно был выбрана и тактика - перехват с земли. РЭБ противника он считает была хуже чем советская (кроме одного - прослушки эфира), особо сильных помех он не помнит, и в то же время вспомнил момент, когда советский постановщик помех остановил все вылеты израильтян.
israel> 3. В чем летчики видели свою боевую задачу (я не о "интернациональной помощи", а конкретно).
Боевая задача была поставлена четко - прикрытие с воздуха южной части нильского оазиса путем перекрытия зон подлета израильской авиации - Зафаранской и Сохнинской долин. Работал 135 ИАП как полк авиации ПВО (перехват нарушителей из состояния дежурства). Позже, когда задача была выполнена - израильские самолеты прекратили налеты, советское командование посчитало нужным проверить боевую выучку своих пилотов и организовало прикрытие египетских ИБАшников в налете на УРЗ "ХОК". Он проходил 30.07.70г.(сравнить бы по времени вылеты...). На прикрытие была переброшена 1 аэ с Бени суэйфа на аэродром восточнее Каира(названия не помнит)
israel> 4. Против каких израильских действий планировалось работать?
См. выше. Против попыток проникнуть в центральную часть Египта через вышеуказанные долины. Т. е. в основном - против ИБА Израиля.
israel> 5. Рассматривалась ли возможность израильского налета на саму базу? Рассматривалась ли возможность израильской засады на самолеты в воздухе?
Рассматривались обе возможности, но не со всей тщательностью. Пока жареный петух... Аэродром Бени-Суэйф прикрывал советский ЗР полк и зенитная батарея египтян.
israel> 6. Какой был план на этот конкретный бой?
На этот конкретный бой был стандартный план - перехват звена израильских самолетов силами 2 и 3 аэ.
israel> 7. Насколько доверяли картинке, получаемой от ВНОС? Своей и египетской. С кем они работали?
Доверяли ... Других не было. Здесь он не силен. Может Рыболовлев может что сказать.
israel> 8. С какими действиями израильской РЭБ он и его товарищи сталкивались?
Прослушка эфира. По его мнению израильтяне знали о взлетах советских самолетов только через разговоры летчиков - "выруливаем", "стартуем" и т.п. Как начали взлетать в полном молчании - картина изменилась - был подбит скайхок.
israel> 9. Были ли они в курсе, что их разрабатывает израильская разведка, а переговоры в воздухе все на прослушке?
См.выше. Да.
israel> 10. Считает ли он, на основании переговоров в воздухе, что управление боем было потеряно?
Не на основании переговоров, но да потеряно, сбитыми не поуправляешь. Звено Юрченко за сколько времени было уничтожено, если после взлета третьего звена(после перехода их на боевую частоту) запросы шли только с КП?
israel> Это первые десять. извините, но действительно - интересно. И еще, пожалуйста, уточните у него: по его описанию есть первые 2 четверки с разных баз "пострадавшие" и его - третья (не успевшие в бой). Итого - 3 четверки, причем последняя реально в бою не учавствовала. Известно ли ему - Взлетал ли кто то еще? И бывали ли в их зоне египтяне.
Нет, никто не взлетал ИМЕННО В ТОТ ПЕРИОД - все, что он мог сказать.
Да, одиночные залеты египтян, как и советских летчиков из своей зоны, были, но случайные и кратковременные, без взаимодействия.
israel> Потом я продолжу с вопросами, если вы не возражаете.
Ми не против (с)"Служили два товарища"
Написано с его слов - писать ему лень было. Извините что так коротко, но по-моему без лишнего :)
След мой волна размоет Назавтра снова сюда вернусь!  
+
-
edit
 

Chizh

втянувшийся

Бяка> Пытались сбить на взлёте и посадке. Никак не получалось избежать удара обеспечивающих МиГ-21.
А откуда информация, что МиГ-25 пытались сбить на взлете-посадке?

Насчет МиГ-21 имею прямо противоположную точку зрения.
МиГ как раз мог вполне нормально выполнять перехваты и летчики 135ИАП выполняли именно ПВО-шные задачи.
Но как догфайтер это не самый подходящий самолет.

Акименков (он как раз был в тот момент в Египте) в своей книге, в качестве одного из факторов поражения, как раз отмечает слабую приспособленность 21-го вести маневренный воздушный бой. Он говорит, что прицельная марка ложилась на "капот" уже при перегрузке 2,5. Это значит, что на больших перегрузках применить прицельно пушечное оружие не получится. Ракеты Р-3 имели примерно такие же ограничения на пуск по перегрузке.

Какой тут маневренный бой?
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Пытались сбить на взлёте и посадке. Никак не получалось избежать удара обеспечивающих МиГ-21.
Chizh> А откуда информация, что МиГ-25 пытались сбить на взлете-посадке?
Из открытых источников. Из воспоминаний участников.

Chizh> Насчет МиГ-21 имею прямо противоположную точку зрения.
Chizh> МиГ как раз мог вполне нормально выполнять перехваты и летчики 135ИАП выполняли именно ПВО-шные задачи.
То то же, в ПВО шли Су-15. В основном.

Chizh> Но как догфайтер это не самый подходящий самолет.
Смотря с кем сравнивать.

Chizh>
1.Акименков (он как раз был в тот момент в Египте) в своей книге, в качестве одного из факторов поражения, как раз отмечает слабую приспособленность 21-го вести маневренный воздушный бой. Он говорит, что прицельная марка ложилась на "капот" уже при перегрузке 2,5. Это значит, что на больших перегрузках применить прицельно пушечное оружие не получится.

2.Ракеты Р-3 имели примерно такие же ограничения на пуск по перегрузке.
Chizh> Какой тут маневренный бой?

1. Это проблема любого самолёта с носовым воздухозаборником. Ограничение обзора вперёд-вниз. Это ограничивает возможности применения пушек, т.к. цель становится невидимой. Но это совсем не запрещает сделать доворот на цель и открыть огонь при меньших перегрузках. Оно и точнее будет.
2.Ракеты тогда имели серьёзные, по современным понятиям, ограничения. Но у противника ракеты были аналогичны.
 

Bums
xo

аксакал

Бяка>> Пытались сбить на взлёте и посадке. Никак не получалось избежать удара обеспечивающих МиГ-21.
Chizh> А откуда информация, что МиГ-25 пытались сбить на взлете-посадке?
Chizh> Насчет МиГ-21 имею прямо противоположную точку зрения.
Chizh> МиГ как раз мог вполне нормально выполнять перехваты и летчики 135ИАП выполняли именно ПВО-шные задачи.
Chizh> Но как догфайтер это не самый подходящий самолет.
Chizh> Акименков (он как раз был в тот момент в Египте) в своей книге, в качестве одного из факторов поражения, как раз отмечает слабую приспособленность 21-го вести маневренный воздушный бой. Он говорит, что прицельная марка ложилась на "капот" уже при перегрузке 2,5. Это значит, что на больших перегрузках применить прицельно пушечное оружие не получится. Ракеты Р-3 имели примерно такие же ограничения на пуск по перегрузке.
Chizh> Какой тут маневренный бой?

Простите,а вы всерьез уверены,что при перегрузке больше двух грамотный летчик будет стрелять? Спросите ,например, у А. Леонова про углы упреждения на МиГ-23 при стрельбе из пушки на скорости 800-900км\ч,думаю много будет понятно.
Поправьте,кто знает.
 

@le}{

втянувшийся

2 Вуду
Жду с нетерпением
С моим мнением по Бабичу вы согласны? А то я из последнего поста не понял - сначала вы ссылались на Бабича , а потом переключились на воспоминания израильских летчиков.
Кстати ... а откуда уверенность что А. Бен-Нун сбил именно Камнева?
След мой волна размоет Назавтра снова сюда вернусь!  
IL Trabalhador #02.08.2007 22:58
+
-
edit
 

Trabalhador

новичок
to Militarist

На авиа.ру кто-то почистил наши сообщения,Нестор ни причём.
Мы недоговорили по телефону .
Trabalhador- работник
 

israel

модератор
★★
@le}{> Основным противником считалась 101 эскадрилья - сборное авиационное соединение состоявшее из летчиков с большим боевым опытом,собранными по всем израильским (зарубежным?) ВВС -по советским данным, соответственно - высоко.
Вашего отца и его товарищей кто то обманул. У 101-й эскадрильи, конечно, много понтов (это первая боевая эскадрилья израильских ВВС, созданная одновременно с государством), но сборной она была только во время Войны за Независимость. После нее она стала обычной эскадрильей, асов из других частей (и тем более из-за границы) в нее никто не собирает.
@le}{> Ми не против (с)"Служили два товарища"
Большое спасибо, постараюсь воспользоваться. Только вначале обмозгую эти ответы. Для меня все еще не очень понятно, что происходило с советской стороны, и я надеюсь понять это с помощью ответов вашего отца.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL israel #02.08.2007 23:16  @Trabalhador#02.08.2007 22:58
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Trabalhador> На авиа.ру кто-то почистил наши сообщения,Нестор ни причём.
Ничего себе свобода обсуждения...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 30 31 32 33 34 35 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru