ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 36
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Молниеносная война Израиля против Сирии и Арабской Республики Египет закончилась его победой. Однако намеченных целей израильтяне все-таки не достигли.

ложь номер один: что там израильтяне еще хотели захватить?

>Если одиночные бои и бои мелкими группами заканчивались примерно с равными результатами, то в групповых благодаря лучшей их организации и управлению, израильская авиация имела явное превосходство, что обеспечило ее господство в воздухе.

ложь номер два: с таким соотношением потерь Израиль однозначно проигрывает войну. в реале именно египтяне побежали просить помощи. тот же Села до того боя сражался в основном в паре против до 4 египтян. несколько раз сражался в четверке. он потом вспоминал, что для него и его товарищей бой 36 машин казался невероятно большим.

>На его боевом счету много сбитых фашистских стервятников.

ай как несерьезно пишут о Дольникове: так сколько же самолетов он сбил? человек может и герой, но пишет о нем ламер. эрго - автор статьи ламер.
или лгун.

>Наши МиГи были собственностью АРЕ

ай-яй-яй. ложь номер 3. самолетики то были свои, и доставили их вместе с летчиками.

>Во-вторых, для активной боевой работы у нас было явно мало сил. Один полк, в котором 50 даже великолепно подготовленных летчиков на 30 МиГах, не мог вести активную борьбу с ВВС Израиля, насчитывавшими до 400 истребителей.

снова лгемс. по-моему в полку больше чем тридцать машин (спецы - ау!!), но прикол в другом: ранее говорилось еще и об отдельной эскадрилье, а теперь о ней "забыли". итак - ложь номер 4. причем показательная: если "забыли" эскадрилью, топочему бы ее снова не забыть в описании боя?

>Наша жизнь того периода порой переплеталась с анекдотичными ситуациями. Для начала египетская сторона, обращаясь за военной помощью, поставила свои условия.

ну и анекдот. спасайте нас, гибните за нас, но живите как мы вам укажем. ладно, это свинское отношение к русским египтян, к бою отношение не имеет.

>Все аэродромы были хорошо оборудованы.

отметим.

>На базе Бени-Суэйф имелось две взлетно-посадочные полосы (ВПП), длиною более 3000 м под углом 45° друг к другу на разных уровнях, что позволяло взлетать и садиться на каждую из них одновременно.

то есть поднят пару-тройку четверок дело быстрое, отметим.

>Один из приемов: группа из 16 истребителей летит таким плотным строем, что на экране радиолокатора выглядит звеном.

хе-хе, ну не было у израильтян таких толп, посмотрите описание боев - все действия звеньями. ну, может пару раз применили, но это явно не характерно. так зачем же о нехарактерном приеме именно и пишут? да затем, чтобы подготовить читателя к числу 16. ложь номер 5.

>А правильное решение было одним: не считая врагов, решительно идти в бой. ...Естественно, могут быть потери с нашей стороны. Но все же лучше было погибнуть в бою, чем умереть удирая.

слово в слово слова египетского командующего из моего источника. :D

>Днем в готовности № 2 на аэродроме Бени-Суэйф на боевом дежурстве находилось звено капитана Юрченко, на аэродроме Комаушим -звено капитана Каменева. В это время со стороны Синая в воздушное пространство АРЕ вторгается звено "Фантомов". КП полка поднимает в воздух оба звена.

вот тут противоречие: по израильским данным оба звена с Бени-Суэйф, с Кум-Ушим позже стартовали три звена.

>Через 10 минут в направлении на Каир появились "Миражи"

итак, если верить источнику АК (а по времени он совпадает с моим израильским - т.е. очевидно не врет), прошло уже десять минут. напомню, что по источнику АК оба звена подняты с разных баз, т.е. те остались без дежурных звеньев первой (немедленной) готовности. по уставу их должны немедленно заменить другими. отметим, это очень важно

>Когда до встречи оставалось 60 км, группа "Миражей" разомкнулась и показала, что их 16. Советские летчики не уклонились. Первыми в бой с "Миражами" вступили пилоты Каменева и закрутились в карусели.

ах какое противоречие! отбросим пока 16 в сторону, тем более как это число нам втюхивают мы уже видели. по русским израильтяне сразу вошли в бой, по израильтянам - они вначале отходили, заманивая русских в ловушку. кто врет? тот, кому выгодно, наверное. какая выгода израильтянам признавать, что вначале они убегали? никакой! а вот их оппоненнтам наверное неудобно признавать, что они сами влетели в ловушку. бросок 8 против 16 выглядит эффектнее.

>"Фантомы", игравшие роль демонстрационной группы, на малой высоте и большой скорости вышли на звено Юрченко.

контроль за воздухом у русских хреновый вышел. те Фантомы, что штурмовали, остались без боеприпасов и давно ушли. Фантомы Бин-Нуна - это совсем другие, свежие машины.

>Самолеты Сыркина и Яковлева были поражены осколками, летчики катапультировались.

осколками чего? и это называется информативная статья? я вижу только желание не сказать сбили. вот про Юрченко сказали, так он мог уклонится но предпочел пустить ракету (имхо это он повредил Ифтаха).
правда, Юрченко аж записали: "Мираж", по которому стрелял Юрченко, по всей видимости, не вернулся на базу. крайне несерьезно.

>Некоторое время спустя в журнале "Лайф" была дана оценка: "Русские остаются русскими

дык и израильтяне их высоко оценили. а вот Дейли Экспресс со ссылкой на египтян вышла с заголовком "5:0", но такие заголовки цитировать обидно, тем более что инфу врагам заложили египетские "друзья".

>Так как израильтяне уклонялись от встреч с советскими летчиками,

после 5:0 наверное испугались

>В этот же день произошел бой, в котором погибли советские летчики.

опа, а это о чем?

>Стоило в январе 1971 года допустить вторжение группы "Фантомов" в глубь территории АРЕ на 50 км в направлении на Каир, как шифровкой министр обороны СССР объявил выговор начальнику штаба полка, который возглавлял в тот день боевой расчет.

они что, выговоры по 100 раз в день получали? с их авиабаз они и на 50 км не перехватят. ох, пахнет это ложью. и еще: раз так выговоры сыпятся, значит в Москве недовольны. а по статье - так все прекрасно.

>Кстати, подготовка наших пилотов была выше всяких похвал.

сам себя не похвалиш - никто не похвалит. такого "скромного" не встречал ни в одной серьезной израильской книге.

>В чем проявлялось преимущество израильтян, так это в отменно организованной разведке. За 15 минут от заявочного времени начала наших полетов группа "Миражей" уже дежурила в воздухе. Ее меняла другая, третья и так до тех пор, пока наши последние МиГи не направлялись домой. Не ожидая красной ракеты над нашим аэродромом об окончании полетов, израильтяне возвращались на свой. Летчики смеялись: "Заявка на полеты в Каир идет через Тель-Авив".

это если кто решит посмеятся над израильской разведкой и ее инфой.

>Дело в том, что египетское правительство обещало за доставку израильского летчика, живого или мертвого, крупное вознаграждение. Зачем возиться со здоровым молодым мужиком, рисковать своей жизнью, когда можно его убить или покалечить. Размер денежного вознаграждения от этого не уменьшался.


И ВОТ ЭТИХ МУДАКОВ ОН ГОРДИТСЯ ЧТО ЗАЩИЩАЛ!!! :angry:

>С нашей помощью и участием восстановилось военное равновесие, которое привело к политическому урегулированию на Ближнем Востоке.

интересно, что и арабы и израильтяне сходятся во мнениии, что как раз СССР подталкивал арабов к войне, вплоть до предоставления ложной информации. а мирный договор с Египтом был как известно подписан при активном советском ПРОТИВОДЕЙСТВИИ. какая это уже по счету ложь?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
а вот теперь вопрос: помните, русские авиабазы остались без дежурных звеньев первой готовности? помните, сколько времени прошло с их взлета и до обнаружения истинной численности израильтян? итак, по уставу должны были уже быть готовы новые дежурные звенья, когда русские заметили что израильтян не 4 а 16 (по источнику из Солдата удачи). но решили не удирать а принять бой. а теперь у кого хватит наглости утверждать, что заметив 16 целей с земли не подняли эти новые звенья? как вообще можно утверждать, что выслав 8 самолетов на перехват неизвестно скольких израильтян (по русской же статье русские прекрасно знали о тактических приемах израильтян), русские и не подумали о наращивании сил? тем более в первом бою, результат которого имеет такое значение? о варианте, когда на авиабазах было более одного звена в первой готовности я и не говорю.

одно из трех:
1. лучшие летчики СССР, служившие в 135 ИАП и в 35 эск, мало того что кретины, но еще и кретины, не выполняющие элементарных требований службы.
2. кто то тут сознательно лжет, выставляя их дураками, в расчете что этого не заметят читатели, но желая обелить поражение, которое может случится с любым, но больно жгет чье то ущербное национальное самосознание.
3. этот кто то сам не понимает, какие глупые ошибки он совершает в своей попытке разобраться, поскольку не имеет никакой соответствующей подготовки для анализа столь сложной вещи, да еще при таком недостатке данных.



я склоняюсь к третьему варианту, хотя есть и признаки второго. первый для меня не реален.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
US Аналитик #18.03.2004 09:24
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Ребята, я хочу пару слов сказать о некоторых несоответствиях в цифрах в израильской статье. Галс к этому придирается сильно и Мавр называет ложью.
А я вот что сказал бы. Эти шероховатости скорее всего не ошибки и не ложь. Как раз наоборот, они являются свидетельствами из разных источников и неизвестно не только кто прав, но даже и как они получились. Проще всего было бы подогнать все так, что комар носа не подточит и козырять этим. Но вот этого как раз сделано не было. Значит подгонять не стремились.

Вот первый пример Галса: - 2 или 4 израильских самолета было потеряно за указанный период времени. В первом случае просто говорится, что было потеряно два. А во втором – что 4 и даже приводятся даты, когда и сколько было потеряно. Если бы израильтяне хотели приуменьшить свои потери, то они бы в обоих случаях назвали цифру 2. Но нет, они сообщают и о четырех, да еще с подробностями. Почему бы не предположить, что в первом случае цифра просто была взята из другого источника и, ну упустили, ошиблись. Чего так напирать на это? Ведь правильную цифру они тоже не скрыли. Как-будто во всех других источниках, включая российские, такие ошибки не случаются. Да, сколько угодно.

Второй случай у Мавра: два Фантома или четыре. В разных источниках приводятся то два, то четыре. Опять же, израильтянам было бы выгоднее выбрать два – меньше своих. Ан нет, опять сообщается о четырех тоже. Почему это надо характеризовать как ложь? А почему бы не предположить, что всего было все-таки 4, но в некоторых воспоминаниях, участник событий говорил не об общем числе Фантомов, принявших участие в данной операции, а о тех только, что были непосредственно задействованы в описываемом им конкретном эпизоде. Ведь так тоже могло быть.
Более того, даже если летчик ошибся, изменять его слова нельзя. Ибо это будет подлог. Цитировать надо точно. Иначе мы далеко зайдем, если начнем менять слова участников событий. И не надо так бояться несоответствий. Они всегда имеют место в реальной жизни. Они как раз и свидетельствуют, что цифры не подогнаны, а взяты такими, какими сообщались. Некоторая путаница с именами здесь тоже имеет место. Англоязычные авторы иногда путают имена израильтян. Ну и, в конце-концов, бывают и просто описки.

А несоответствий, как хорошо Israel показал, можно и у русских авторов найти немало.

Вот я привожу несколько примеров о той же спорной авиабазе в Котмии.

Cohen, Eliezer. Israel’s Best Defense. (p.305-309) New York: Orion Books, 1993.

Soviet pilots manned the MiG-21s in Cairo, Mansura, Kotmiya, Kum-Ushim and Beni-Suweif.

Советские пилоты со своими МиГами-21 базировались в Каире, Мансуре, Котмии, Кум-Ушиме и Бени-Сувейф.

Over the course of weeks, the plan for the battle developed in the IAF operation rooms. In the script, the front was set one-third of the way between Suez City and Cairo, not far from the Soviet base at Kotmiya airfield.

Через несколько недель план боя был разработан в оперативном отделе ВВС Израиля. Согласно плану, действие должно было произойти на трети пути между городом Суэц и Каиром, недалеко от советской авиабазы в Котмии.

А вот отрывок из этой же книги с некоторыми подробностями тоже. ИМХО, это как раз то описание, которое Израиль приводил.

On July 30, 1970, around 14:00 hours, two Phantoms attacked the Egyptian radar station at Sohana, near the Suez Gulf.

30 июля 1970 г, около 14:00, два Фантома атаковали Египетскую радарную установку у Соханы, возле Суэцкого залива.

(Здесь говорится о двух Фантомах. Но я думаю, это чья-то ошибка или просто опечатка.)

Amos Amir led another quartet of Mirages.
Амос Амир вел другую четверку Миражей.
(Это явно те, что играли роль одного разведчика.)

The Soviets did not respond. Twelve minutes passed until they swallowed the bait and scrambled two quartets of MiGs from the Beni-Suweif airfield. First contact was established at 14:20 hours and Amos pulled them toward Cairo. As they were seduced into following his quartet, a second quartet of Mirages suddenly charged in from behind, led by Yiftah Spector. (Вот тут явно ошибка. Это должен был быть Ашер Снир.) The balance of forces was maintained for several seconds but the desire to get the Israelis was too strong. From the moment the Soviets awoke, they began to scramble every formation that stood ready on their bases.

Русские не реагировали. Прошло 12 минут прежде чем они заглотнули наживку и подняли в воздух две четверки МиГов с авиабазы в Бени-Сувейф.

Within half a minute, the MiG force was reinforced by another three quartets that arrived from the Kum-Ushim airfield. The Soviet flight controller clapped his hands in glee. The Israelis seemed sitting ducks. What could eight Mirages do against twenty MiGs?

Через пол-минуты, МиГи получили подкрепление в виде еще трех четверок, которые прибыли с базы в Кум-Ушиме.

Suddenly, a quartet of Phantoms led by Avihu Ben-Nun appeared on the Soviet radar screens and drove into the swarm of aircraft. They began to split up. Besides Avi-hu, the Phantoms were manned by Aviem Sela, Ehud Hankin and ‘Gal’. In a rapid climb from low altitude, they surprised the enemy. The Phantoms rattled the confidence of the Soviet flight controller. Within seconds a sixth MiG quartet was in the air. It took off from the nearby Kotmiya airfield and joined the battle.

Неожиданно, четверка Фантомов, ведомых Авиху Бен-Нуном, появилась на экранах советских радаров и врезалась в рой самолетов. Они начали расходиться.


It was the first mass battle of Aviem Sela. The sky was crowded and he was used to more modest dimensions: a pair against a quartet or a quartet against an octet, at most. But in this devilish dance there were 36 aircraft and everyone was chasing and firing. Every second another MiG passed in front of his nose and between them flew missiles and drop tanks. However, Israel’s experienced and sophisticated flight-control system was able to guide every Mirage and Phantom toward its goal and to prevent confusion between friend and foe.


Это был первый крупный бой. В небе было тесно, а он привык к более
А вот еще пример, уже из другого автора.

Nordeen, Lon. Fighters over Israel. (p.111-112). London: Greenhill Books, 1990.

On the afternoon of July 30, a flight of Israeli Mirages flew a reconnaissance patrol into Egyptian air space to bait the Soviet pilots into action. More than a squadron of Soviet MiG-21s scrambled after the decoy and they were met by flights of Mirage and Phantom fighters.
One of the Israeli pilots who participated in the air battle described the situation:
“I was number two of a pair of Phantoms; we and two Mirages were up against about ten MiGs. (Здесь говорится о двух Фантомах, но видимо речь идет о конкретном эпизоде. Другая пара Фантомов могла в это время вести бой в стороне).
It was a little unsettling to see so many aircraft at once, so many fuel tanks being jettisoned all over the place. I didn’t care about numerical superiority – I was just afraid someone might bump into my aircraft!
One of the Mirages fired an air-to-air missile seconds after the battle began. The missile hit a MiG and set it on fire. The pilot bailed out; the aircraft went into a spin and dropped like a stone from 30,000 feet. The Russian pilot’s parachute opened right away – it’s not supposed to: chutes are designed to open automatically at 10,000 feet, so their wearers don’t freeze or suffocate at high altitudes. But this pilot used the manual apparatus and opened the chute himself!
Now some more of our aircraft had joined the battle; the Russians no longer had numerical superiority.


А вот еще кусочек описания этого боя. Здесь как раз говорится, что русские дрались очень упорно.

Yonay, Ehud. No Margin for Error. (p.299-302) New York: Pantheon Books, 1993

As the Mirages went after their MiGs, four from below and four from above, the Phantoms reached the top of their climb, flopped over and began to dive after strays. The Soviets fought hard. “They were shooting from every angle and from every position. It was impossible to catch a MiG without getting yourself sandwiched from the back by another,” says Sela.

Все это индивидуальные впечатления пилотов, которые могут варьироваться от одного к другому.

Если сложно с английским, могу перевести.
 
Это сообщение редактировалось 19.03.2004 в 08:26
RU Vyacheslav #18.03.2004 11:28
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

israel, 17.03.2004 22:01:50:
одно из трех:
1. лучшие летчики СССР, служившие в 135 ИАП и в 35 эск, мало того что кретины, но еще и кретины, не выполняющие элементарных требований службы.
2. кто то тут сознательно лжет, выставляя их дураками, в расчете что этого не заметят читатели, но желая обелить поражение, которое может случится с любым, но больно жгет чье то ущербное национальное самосознание.
3. этот кто то сам не понимает, какие глупые ошибки он совершает в своей попытке разобраться, поскольку не имеет никакой соответствующей подготовки для анализа столь сложной вещи, да еще при таком недостатке данных.



я склоняюсь к третьему варианту, хотя есть и признаки второго. первый для меня не реален.
 

В замен этих трех вариантов Вы предлагаете мне признать, что "лучшие летчики СССР, служившие в 135 ИАП и в 35 эск" - элементарные трусы, бежавшие с поля боя, испугавшись первых потерь, имея даже после этих потерь численное превосходство. Мда,выбор не завиден.
Я скоро начну комплексовать. Немецкие асы били нас сотнями в ВМВ, американские раздолбали в Корее и Вьетнаме, для изральских судя по всему русские тоже проблем не составляли. Интересная картина получается. Если так и дальше дело пойдет, то совсем скоро придется читать про то, как на острове Даманском 58 доблесных китайских пограничкиков уничтожили 10 000 советских солдат.
 

AK

опытный

(2)Аналитик
Ребята, я хочу пару слов сказать о некоторых несоответствиях в цифрах в израильской статье. Галс к этому придирается сильно и Мавр называет ложью.
 

Если речь о статье на woronline, то основа претензий - крайне неуважительный тон статьи и ее очевидная компилятивность. Если уж противоречишь сам себе, кто тебе будет верить. Будь это напечатано в желтой газете - никаких претензий. Но не в таком серьезном источнике.

(2)Israel
по-моему в полку больше чем тридцать машин (спецы - ау!!), но прикол в другом: ранее говорилось еще и об отдельной эскадрилье, а теперь о ней "забыли".
 

Это разведывательная эскадрилья, к воздушным боям она отношения не имела.
мы уже видели. по русским израильтяне сразу вошли в бой, по израильтянам - они вначале отходили, заманивая русских в ловушку. кто врет?
 

Не вижу противоречий. По всем источникам слова "отходили" относятся к F-4, а не к "Миражам".
а вот теперь вопрос: помните, русские авиабазы остались без дежурных звеньев первой готовности? помните, сколько времени прошло с их взлета и до обнаружения истинной численности израильтян? итак, по уставу должны были уже быть готовы новые дежурные звенья, когда русские заметили что израильтян не 4 а 16 (по источнику из Солдата удачи). но решили не удирать а принять бой. а теперь у кого хватит наглости утверждать, что заметив 16 целей с земли не подняли эти новые звенья? как вообще можно утверждать, что выслав 8 самолетов на перехват неизвестно скольких израильтян (по русской же статье русские прекрасно знали о тактических приемах израильтян), русские и не подумали о наращивании сил? тем более в первом бою, результат которого имеет такое значение? о варианте, когда на авиабазах было более одного звена в первой готовности я и не говорю.
 

По израильским источникам собственно бой длился 3 минуты. все произошло очень быстро и никакое усиление просто не успело бы.
О том, что контроль воздушного пространства вовсе не был стопроцентным - это к Аналитику, он здесь единственный, кто утверждает, что это не так.
по-моему в полку больше чем тридцать машин
 

Да нет, примерно так и есть. Я встретил только одну ссылку, в которой указывалось, что было 2 полка, а не один, но пока не знаю, как к ней относиться.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
US Аналитик #18.03.2004 12:01
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Да, и еще немного о цифрах.

Мавр, Спектор сказал, что он насчитал три взрыва. Но кто сказал, что он обязательно видел все взрывы? Он мог, например, не видеть первого. Или одного из остальных не заметить. Это же не доказательство.

А вы посмотрите как в русской статье хитро намекается, что один Мираж был сбит. О нет, они прямо не говорят. Но очень прозрачно намекают... А как это оценить? Ведь если это было так, то он упал бы на египетской территории и это было бы легко подтвердить. Давайте покритикуем это.

насчет компилятивности. Большинство работ компилятивны. Все приводят кучу источников. Ничего плохого в этом нет.
 

AK

опытный

О, нашел еще раз про потери.

404 Not Found

The requested URL /doc/casualties/book/chapter6.html was not found on this server. // www.soldat.ru
 
А 5 июля 1970г., во время атаки «Фантомов» на ракетную батарею, погиб советский генерал-майор. Это был военный самого высокого звания из числа советских советников, когда-либо погибших за границей.
 

Ау, Аналитик! Предьявите генерал-маера, плз. Целого. Всего. Раз уж Вы вставили кусок из Newsweek, как истину в последней инстанции.
Хороший пример того, почему нельзя компилировать так, как это сделано.

В этом документе как раз и говорится о двух полках, хотя в других фигурируют полк и эскадрилья, а количество ЗРДН указано как 21, хотя их кажется было больше. Вечером уточню.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

Mavr

координатор

Аналитик> Мавр называет ложью.
Аналитик> Чего так напирать на это?
Аналитик> Почему это надо характеризовать как ложь?
Э... Сначала хотел выбрать менее обидные выражения, что бы кой у кого не задеть нежные струны, но потом подумал, а какого...! Меня не жалеют, а я чего жалеть буду!
Итак, объясняю: слово "врет" (и его производные) я употреблял в своем посте т.к. этот пост был адресован исключительно и только одному человеку, а именно israel-ю. Хочу заметить, что по отношению к русским источникам israel постоянно употребляет слово "врет" и не пытается объяснить какие-либо несоответствия (в рус. источниках) например журноламерством или просто ошибками. Очень часто он говорит просто: источник врет!
Видя такое безапеляционное отношение я понял, что слово "врет" ему более понятно и, если раньше я относился с пониманием ко многим ошибкам в статьях (я же никогда не отвергал источник и не обвинял его во лжи, я только показывал несоответствия и пытался их как-то объяснить), то теперь выдал все в жесткой форме и в лоб, а именно с употреблением слова "врет" как наиболее понятное israel-ю.
Вот именно так и появилось мое сообщение.

Аналитик> А я вот что сказал бы. Эти шероховатости скорее всего не ошибки и не ложь.
Аналитик> Как-будто во всех других источниках, включая российские, такие ошибки не случаются. Да, сколько угодно.
Да я-то это понимаю! В каждом источнике есть недочеты и есть точные факты. И именно потому и надо к каждому источнику подходить индивидуально, а не увидев одно-два-три (и т.д.) несоответсвие сразу кричать "главпуровская брехня", "откровенная брехня" и вообще не то что читать но и рассматривать не следует!
Надо с уважением относиться к каждому источнику, каким-бы он не был неприятным или тенденциозным. (IMHO)

Аналитик> А почему бы не предположить,
Так все мои посты по поводу указанного возд.боя и есть предположения! Только обрати внимание - сразу появились посты такого рода:
israel> мечтайте и пишите историю заново.
israel> забавляйтесь дальше.
Этим сказано многое. Любое предположение - и в ответ обвинение в необъективности и вранье!
israel> не знать, какой самолет пилотировал пилот, когда об этом сказано во многих источниках - это ниже плинтуса.
Да не знаю имен! Ибо в статье четко не прописано! А почему-бы просто не подправить? Или не подсказать? Почему сразу такой резкий и безапеляционный тон!? Если не могу назвать всех пилотов по одной статье то что в этом зазорного? Неужели от этого теряется принципиальная суть моего анализа?

Аналитик> И не надо так бояться несоответствий.
Да я и не боюсь и у меня по каждому указанному пункту есть свои предположения и возможные объяснений. (Я их пока не публиковал.)

Аналитик> Если сложно с английским, могу перевести.
Будьте добры, а то мой перевод с английского могут опять принять за предвзятое мнение.



Аналитик, еще раз про предвзятость:
israel> одно из трех:
т.е. вариант, когда 12 МиГ-ов просто не успели подойти к месту боя и попросту не участвовали в нем, вообще не рассматривается как вероятный! Такого варианта просто не существует для israel-я! Ибо такой вариант "сказки" и "переписывание истории" т.к. противоречит самым правдивым в мире израильским источникам!



Аналитик> Мавр, Спектор сказал, что он насчитал три взрыва. Но кто сказал, что он обязательно видел все взрывы? Он мог, например, не видеть первого. Или одного из остальных не заметить. Это же не доказательство.
Так я вроде и не утверждаю ничего на 100%! Я пытаюсь логически рассуждать. Из этого получаются выводы которые несколько противоречат израильским-же источникам. Из чего я делаю простой вывод: все было несколько не так как нам хотят представить израильтяне. А как это было можно будет примерно предположить только после сопоставления графиков полетов русских пилотов в тот день. (а этого мы еще долго будем ждать).

> А вы посмотрите как в русской статье хитро намекается, что один Мираж был сбит. .... Давайте покритикуем это.
Да, не спорю. Там еще есть кучка несоответствий. Но русскую статью я попросту пока не рассматриваю.
Например, там ничего не сказано про поднятые 12 МиГ-ов. IMHO их поднимали но к бою они не успели. Но всеравно об этом ничего не сказано и делать вывод что их вообще не было нельзя ни в коем случае!
В русской статье слишком много недочетов и потому ее не рассматриваю - вопросов там море!
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
Это сообщение редактировалось 18.03.2004 в 14:05

Mavr

координатор

AK> (2)Israel
AK> По израильским источникам собственно бой длился 3 минуты. все произошло очень быстро и никакое усиление просто не успело бы.

AK, зря ты это написал - он уже озвучил 3 своих варианта и такой для него попросту не существует!
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  

AK

опытный

Не перегибай. Мы еще вторую часть информации в нормальном виде не видели, а она есть, "ибо не может не есть".
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

AK

опытный

А вы посмотрите как в русской статье хитро намекается, что один Мираж был сбит. О нет, они прямо не говорят. Но очень прозрачно намекают... А как это оценить? Ведь если это было так, то он упал бы на египетской территории и это было бы легко подтвердить. Давайте покритикуем это.
 

А что тут критиковать. Это мнение непосредственного участника боя, который видел то, что видел, но не имел прямой доступ ко всей картинке до и после. Поэтому в части противника опирается на слухи.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

Mavr

координатор

>Наши МиГи были собственностью АРЕ
israel> ай-яй-яй. ложь номер 3. самолетики то были свои, и доставили их вместе с летчиками.
МиГ-и, сразу по приезду в Египет, передают в собственность АРЕ.
Где ложь?
Еще раз повторюсь, не обвиняй огульно во лжи, а сначала попробуй объяснить! Почему-бы вместо "ложь" не написать: "немного не так" или "не совсем так" или ....

israel> снова лгемс. по-моему в полку больше чем тридцать машин (спецы - ау!!), но прикол в другом: ранее говорилось еще и об отдельной эскадрилье, а теперь о ней "забыли". итак - ложь номер 4. причем показательная: если "забыли" эскадрилью, топочему бы ее снова не забыть в описании боя?
Просто не упоминули эту скадрилью. Если это эскадрилья разведчиков, то причем тут ложь?

israel> ну и анекдот. спасайте нас, гибните за нас, но живите как мы вам укажем.
А почему-бы не предположить что именно так и было? israel, прежде чем смеяться приведи хоть один здравый довод тому, что так не было!

israel> слово в слово слова египетского командующего из моего источника.
И чем эти слова порочать честь русского летчика? Тем что не стали удирать, а приняли бой?

israel> вот тут противоречие: по израильским данным оба звена с Бени-Суэйф, с Кум-Ушим позже стартовали три звена.
А чего иного ты ожидал? Конечно противоречие! Израильский источник говорит одно, русский другое. То что будут противоречия - легко ожидать и удивительного в этом нет абсолютно ничего!

israel> по русским израильтяне сразу вошли в бой,
нет
israel> по израильтянам - они вначале отходили, заманивая русских в ловушку. кто врет?
При чем тут "врет"?!!! Может просто недоговаривает?
israel> тот, кому выгодно, наверное. какая выгода израильтянам признавать, что вначале они убегали?
А кто говорит, что израильтяне "убегали"? Ткни пальцем! Израильтяне заманивали в ловушку. Ничего постыдного и предосудительного тут не вижу. Вполне нормально.

israel> контроль за воздухом у русских хреновый вышел.
Израильтяне ставили помехи. Вполне объяснимо почему русские ошиблись. Или для твоего самомнения легче предполагать, что русские просто лохи позорные?

>Самолеты Сыркина и Яковлева были поражены осколками, летчики катапультировались.
israel> осколками чего?
IMHO: осколками ракеты, взорвавшейся вблизи самолета т.е. по сути сбившей данный самолет. Но ведь мое мнение для тебя это "сказки"...

>"Мираж", по которому стрелял Юрченко, по всей видимости, не вернулся на базу.
israel> крайне несерьезно.
Где тут вранье? Есть только констатация факта - пустил ракету, по видимому она попала, упавшего самолета не видели, но поисковые(?) вертолеты израильтян летали. Все указывает на предполагаемое сбитие. О чем и говорит этот отрывок: не утверждается, а предполагается!

>Кстати, подготовка наших пилотов была выше всяких похвал.
israel> сам себя не похвалиш - никто не похвалит.
А что, не так?
israel> такого "скромного" не встречал ни в одной серьезной израильской книге.
Т.е. израильтяне всегда о себе пишут плохо и не пытаются себя хвалить или приводить факты их обеляющие? :-)

> И ВОТ ЭТИХ МУДАКОВ ОН ГОРДИТСЯ ЧТО ЗАЩИЩАЛ!!!
Да, именно "ЭТИХ МУДАКОВ". Была такая страна, СССР называлась, так вот эта страна защищала многих мудаков которые не стеснялись плевать СССР в лицо! А принижать чувство воина просто не тактично!

israel> интересно, что и арабы и израильтяне сходятся во мнениии, что как раз СССР подталкивал арабов к войне ....
Интересно, что и русские и арабы сходятся во мнении, что какраз Израиль начал агрессию. (Докажи что русские и арабы не имеют такого мнения.)
Еще раз повторю: противоречие в высказываниях противоборствующих сторон это не нечто удивительное, а закономерное!
israel> какая это уже по счету ложь?
а может не ложь, а подтасовка и умалчивание фактов?
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Опять же, израильтянам было бы выгоднее выбрать два – меньше своих. Ан нет, опять сообщается о четырех тоже.
2 выполнили атаку по земле и ушли за 20 минут до встречи. четверка - это другие Фантомы
>ИМХО, это как раз то описание, которое Израиль приводил.
книга, насколько я знаю - другая. но автор тот же, поэтому и описание сходится.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Вячеслав>Мда,выбор не завиден.
дык и ответ очевиден - статья лжива и несерьезна, что сквозь зубы далее признает и Мавр.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
АК>Это разведывательная эскадрилья, к воздушным боям она отношения не имела.

возможно. хотя во втором русском источнике говорилось, что "летают или они или мы". налицо явное противоречие. как впрочем и в вашем источнике: если уж насчитали у израильтян 400 машин, то считайте и все свои и не забудьте приплюсовать египтян, сирийцев и прочих. а то "скромно" написано "как 50 советских летчиков на 30 машинах борются с израильской армадой в 400 самолетов"

>Не вижу противоречий. По всем источникам слова "отходили" относятся к F-4, а не к "Миражам".

да нет, по израильским 4 первых Миража отходят, а за ними гонится восьмерка русских.

>По израильским источникам собственно бой длился 3 минуты. все произошло очень быстро и никакое усиление просто не успело бы.

да нет, по вашему же источнику русские вначале замечают, что израильтян 16, а потом уже решают все равно вступить в бой. если в этот момент поднять новые дежурные звенья, то они вполне поспеют. более того, если даже не поспеют - есть отличный шанс перехватить на отходе. еще одна заковыка: глупо поднимать восьмерку на перехват "четверки", если сам же признаеш что четверка скорее всего окажется 16 как это израильтяне уже делали. значит, если поднимаем восьмерку то сразу выпускаем еще 12, бывших в меньшей готовности, на случай израильского фокуса. в случае чего, эти 12 не дадут забить первую восьмерку. согласитесь, именно это разумная тактика. а в Египет послали лучших пилотов, уж они то не глупее нас с вами. о том, что по израильскому описанию израильтяне оставались еще 5 минут в зоне боя я уж и не говорю.

>Да нет, примерно так и есть. Я встретил только одну ссылку, в которой указывалось, что было 2 полка, а не один, но пока не знаю, как к ней относиться.

и одна - о полке и эскадрилье. ну две. и скажите, насколько я помню в СССР не было полков, где всего на 30 машин приходилось 50 летчиков. и еще - как это советские могли всю свою истребительную авиацию посадить на один-единственный аэродром. один налет - и пиши-пропало.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Mavr>Хочу заметить, что по отношению к русским источникам israel постоянно употребляет слово "врет" и не пытается объяснить какие-либо несоответствия (в рус. источниках) например журноламерством или просто ошибками. Очень часто он говорит просто: источник врет!

фи, с вами даже не интересно спорить. вы вляпались в собственную г... я то как раз спародировал вас, разбросавшихся этим словом в предыдущем посте.

>Этим сказано многое. Любое предположение - и в ответ обвинение в необъективности и вранье!

действительно, этим сказано многое: вы не умеете читать. :P это был мой ответ на хамство Техосмотра: "А на израиля не обреашай внимания - он какой-то неврастеник. "

>Да не знаю имен!

я же говорю - не умеете читать, потому как в процитированной мной статье четко указано, каким именно самолетом он управлял

>МиГ-и, сразу по приезду в Египет, передают в собственность АРЕ.

угу, прикол - только египтян к ним даже не подпускают. а про слово "ложь" - это ВАШЕ слово.

>Еще раз повторюсь, не обвиняй огульно во лжи, а сначала попробуй объяснить!

нет уж, на ТЫ я с ВАМИ переходить не намерен.

>Просто не упоминули эту скадрилью.

"просто" :D :D :D

>А почему-бы не предположить что именно так и было? israel, прежде чем смеяться приведи хоть один здравый довод тому, что так не было!

да, вы точно не умеете читать. я то и не спорю, что так было. я смеюсь над "плюнь в глаза - божья роса". египтяне именно смачно плюнули, а автор после этого поет сказки о любви и бескорыстной помощи.

>И чем эти слова порочать честь русского летчика? Тем что не стали удирать, а приняли бой?

УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ! я не говорю о порочанье. я говорю о СООТВЕТСТВИИ с описанием египтянина.

>А чего иного ты ожидал? Конечно противоречие! Израильский источник говорит одно, русский другое. То что будут противоречия - легко ожидать и удивительного в этом нет абсолютно ничего!

и снова - учитесь читать. я отмечаю ФАКТ противоречия..

>нет

да вы читали "анализиремый" вами документ?!?! русские подлетают на 60 км, израильтяне показывают, что их шестнадцать, но русские бросаются в атаку и начинается бой.

>При чем тут "врет"?!!! Может просто недоговаривает?

АГА! вы сами признаете, что источник из С.У. "недоговаривает"! как известно, полуправда хуже лжи (русская народная поговорка ;) )

>А кто говорит, что израильтяне "убегали"? Ткни пальцем! Израильтяне заманивали в ловушку. Ничего постыдного и предосудительного тут не вижу

а вот русские никого не заманивали и не позволяли за собой гнаться. "русские не убегают", как сказал русский начальник. эдакая бравада.

>Израильтяне ставили помехи. Вполне объяснимо почему русские ошиблись.

да это то понятно, непонятно почему вы пользуетесь заведомо ошибочным источником.

>Или для твоего самомнения легче предполагать, что русские просто лохи позорные?

а вы лгун, сударь! :( :angry: где вы у меня такое нашли? я то как раз написал, что по мнению израильтян русские дрались хорошо и в начале даже было три момента, когда русские были близки к победе. найди те ка у меня или в моих цитатах хоть одно плохое слово об этих летчиках!

>IMHO: осколками ракеты, взорвавшейся вблизи самолета т.е. по сути сбившей данный самолет.

а мне наплевать на имхо! статья не должна допускать двояких толкований! а вот автор изворачивается, лиш бы не признавать что их сбили.

>Все указывает на предполагаемое сбитие. О чем и говорит этот отрывок: не утверждается, а предполагается!

во-1 "предположение" написано утвердительно
во-2 зачем "предполагать" если нет ФКП, обломков, сам летчик погиб... да черт возьми, никто даже близкого разрыва то и не видел! израильтяне сами, задолго до русских публикаций говорят о поврежденном Мираже. автору статьи в СУ ничего не стоит это проверить. но нет! он напирает на ничем не обоснованную версию о сбитии.

>Т.е. израильтяне всегда о себе пишут плохо и не пытаются себя хвалить или приводить факты их обеляющие?

найдите такую фразу хоть у одного израильского летчика, а потом мы посмеемся вместе. с ТАКИМИ словами!

>Была такая страна, СССР называлась, так вот эта страна защищала многих мудаков которые не стеснялись плевать СССР в лицо! А принижать чувство воина просто не тактично!


знаете, даже во ВМВ у летчиков было чувство солидарности. спускающихся на парашютах не расстреливали, а если кто это и делал - его презирали свои же. а уж разорвать на куски за деньги пленного - на это даже ССовцы не были способны.

>Интересно, что и русские и арабы сходятся во мнении, что какраз Израиль начал агрессию.

читайте, да обрящете. ПРЕЗИДЕНТ Египта сам сообщил, что русские предоставили неверную развединформацию о якобы готовящемся израильском нападении, что вынудило Египет пойти на эскалацию. ПРЕЗИДЕНТ!

>а может не ложь, а подтасовка и умалчивание фактов?

ну вот вам шах и мат. вы сами признали, что ваш источник подтасовывает и умалчивает факты. спор окончен.



Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
AK, 18.03.2004 14:28:33 :
Это мнение непосредственного участника боя, который видел то, что видел, но не имел прямой доступ ко всей картинке до и после. Поэтому в части противника опирается на слухи.
 


это то и плохо, что он опирается на слухи. и судя по статье, в бою то он не учавствовал, о его личном участии ни слова, а только о других пилотах. более того, почему то нет его фото в самолете с египетской маркировкой. самолеты в Египте отдельно, а он отдельно... в кабине тренировочного советского МИГ-21УМ явно не в египте.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Да, давно известно - прилив шовинизма отбивает мыслительные способности напрочь.

>итак, по уставу должны были уже быть готовы новые дежурные звенья,


Israel, подумайте над элементарным вопросом - через какое время будут готовы эти самые "новые дежурные звенья", если самолеты стоят под чехлами, а летчики бильярд гоняют? Я подскажу - очень даже нескоро, для обсуждаемой истории просто через вечность. Элементарные вещи - такая вещь, как дежурство, потому и нужна, что остальные самолеты не готовы.

Прекратите наконец нести чушь - смешно выглядите. Даже чайнику ясно, как ситуация выглядела на самом деле, не надо цитировать басни. Да, израильтяне воспользовались отсутствием контоля воздуха и подловили два звена МиГов - ну зачем из этого успеха придумывать суперуспех?

 

Bobo

опытный

Суперуспех для израильтян, видимо, в том, что такую ситуацию они сами и создали. Так как это не была просто удачная стычка, а спланированная и успешно проведенная операция.
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Валери:
ВО-1 ВЫ ХАМИТЕ
во-2 не несите чушь сами - если вы думаете, что у ведущего боевые действия полка, готового к перехвату целей все кроме восьми самолетов под чехлами - идите и читайте книги. хотя бы узнайте, что кроме немедленной готовности к вылету есть и другие.


я смотрю, как только оппонент остается без аргументов, он начинает хамить. вначале Мавр. потом Техосмотр (ну, у него то аргументов никогда и не было, кроме шовинизма). теперь Валери. впрочем, знакомые все лица. Мавр уже устраивал тут истерики. Валери успел тоже отметится в бронетанковом. эх, кончится у меня терпение...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Bobo, 18.03.2004 18:04:16 :
Суперуспех для израильтян, видимо, в том, что такую ситуацию они сами и создали. Так как это не была просто удачная стычка, а спланированная и успешно проведенная операция.
 


да, создали и долго и скурпулезно готовили. что и не скрывают - это тоже описано, в т.ч. у того же Кохена. как и не скрывают причин не выполнения погони за русскими: как сказал Мота Гур, лучше 5:0 чем 6:1. возможностей русских никто не недооценивал.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

AK

опытный

Один полк разделили на 2 базы, поэтому и неравный дежурный наряд: на одной базе - 8, на другой - 12.
Если самолетов всего было порядка 30, то это 2/3 всего состава. Т.е. наращивание, если поднимать его с той же базы, съест все. На кошки-мышки уже ничего не остается.
Вот в этом и разница между 30 и 400. сколько бы ты ни поднял, противник все равно свободно спланирует больший наряд. Захочет - раз в 5 (см. Вьетнам).

да вы читали "анализиремый" вами документ?!?! русские подлетают на 60 км, израильтяне показывают, что их шестнадцать, но русские бросаются в атаку и начинается бой
 

Так ведь выхода нет. Там же и обьяснено, будешь подставлять хвост, просто собьют и спасибо не скажут.
Соотнесите это со своими же словами:
как и не скрывают причин не выполнения погони за русскими: как сказал Мота Гур, лучше 5:0 чем 6:1
 

Куда погони?
Простой и разумный план боя: одна группа ведет собственно бой, другая сверху сшибает зазевавшихся и она же резерв на все случаи жизни, и одна свежая подходит под завязку, чтобы обеспечить беспроблемный отход.
А что звучит в некоторых описаниях? Израильтяне всех разогнамши стоят сверкая глазами (в зубах остатки грелки), выискивая новых противников. Но нет, окрестная шушера боязливо жмется по углам, несмотря на свое численное превосходство. И вот, выждав приличное время, герои степенно удаляются, сопровождаемые погавкиванием с безопасного расстояния.
Я уже не говорю о том, что Аналитик свою статью построил так, что теперь невозможно оценить ее достоверность по частям, непонятно, что взято из серьезных источников, а что из "мурзилок" низкого пошиба.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>ВО-1 ВЫ ХАМИТЕ

Да и Вы как-то не слишком тут сдерживаетесь.

>во-2 не несите чушь сами - если вы думаете, что у ведущего боевые действия полка, готового к перехвату целей все кроме восьми самолетов под чехлами - идите и читайте книги. хотя бы узнайте, что кроме немедленной готовности к вылету есть и другие.

Так вот - идите и читайте книги сами. Читать предстоит много - Вы не знаете даже самых элементарных вещей

1 В 70 году ни этот , ни какой-либо другой полк боевых действий не вел. Да, для ПВО написано "и в мирное время выполняют боевую задачу", но тем не менее - наличие дежурных звеньев предполагает именно мирный вариант несения службы. Летчики не сидят в кабинах в ожидании ракеты.

2 "Немедленной готовности к вылету" в мире вообще не существует, это Вам приснилось. Есть дежурство в готовности N минут. Меньше 5 минут вообще малореально, стандартно - 10 минут. Это означает, что летчики и техники сидят в будке рядом со стоянкой дежурного звена, самолеты обслужены и заправлены, ракеты подвешены, полоса незанята.

3 Организовать вылет свободных от дежурства летчиков быстрее, чем это способно сделать дежурное звено, невозможно в принципе - иначе в дежурных силах вообще нужды бы не было.

Я понимаю, что Вы самолеты только на картинках и авиашоу и видели - ну так не говорите глупостей, умнее выглядеть будете.

Все остальное не комментирую, только замечу - основные истерики тут исходят от Вас.




>Один полк разделили на 2 базы, поэтому и неравный дежурный наряд: на одной базе - 8, на другой - 12. Если самолетов всего было порядка 30, то это 2/3 всего состава.

Замечательно. Ну а теперь напрягитесь - если Вы тут в дежурстве насчитали 2/3 состава, то кем их подменять будем? 8 самолетов от полка - уже некисло, нормально 4.

 

AK

опытный

Замечательно. Ну а теперь напрягитесь - если Вы тут в дежурстве насчитали 2/3 состава, то кем их подменять будем? 8 самолетов от полка - уже некисло, нормально 4.
 

Не по адресу. Это я сказал и к той же мысли и веду.

Дежурство может быть двухминутным, с сидением в кабинах. Но они уже вылетели, остальные и в 10 не уложатся.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
AK, 18.03.2004 18:47:29 :
Один полк разделили на 2 базы, поэтому и неравный дежурный наряд: на одной базе - 8, на другой - 12.
 


да вы просто льете бальзам на мои раны. :D откуда данные? ведь получается, что в готовности к перехвату сидели 8+12 самолетов, то есть ровно столько, сколько отмечают израильтяне взлетевшими в первой и второй группе, причем в тех же составах.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4 5 6 7 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru