Нужен ли России авиапром?

Теги:авиация
 
1 7 8 9 10 11 29

101

аксакал

В МАИ, помнится, уже перетирали идею о "прорывных" технологиях. Сильно матерились. Я уже подумал, что отбрыкались от этих деятелей, а оказывается все по новой.
Мракобесие ... :(
С уважением  

Aaz

модератор
★★☆
101> В МАИ, помнится, уже перетирали идею о "прорывных" технологиях. Сильно матерились.
Естествнно - а как еще такие идеи рецензировать.

101> Я уже подумал, что отбрыкались от этих деятелей, а оказывается все по новой.
"Прорыв" в военном - это я еще понять могу (сам эту идею излагал, :) но у наших "продвинутых" такое не проканает...). Но что мы можем предложить в "гражданке" - тут уж у меня мозги, видимо, недостаточно воспалены, или столько водки печень уже не принимает. :)

101> Мракобесие ... :(
Воистину... "Сон разума рождает чудовищ" - это я еще по поводу "Беркута" и "1.42" пятнадцать лет назад цитировал. Теперь, видимо, будут изобретать "пассажирских чудовищ".
"Дегом, гогубчик, надо заниматься, дегом..." (с - х/ф "Свой среди чужих, чужой среди своих"). :):):)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

101

аксакал

Уважаемые читатели! В нашем издании закралась опечатка.
Вместо "спасти нас может только "прорывная" идея" читать "спасти нас может только чудо".
С уважением, редакция.
:)
С уважением  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
А это что имеется в виду: Lenta.ru: Экономика: Boeing станет для отечественного авиапрома партнером номер один ? Во что именно собирается вкладываться Боинг? Оттуда же:
Компания тесно сотрудничает с Россией в области разработки самолетов. Так, сейчас над созданием Boeing-787 работает около тысячи российских специалистов. В будущих проектах предполагается еще более высокий уровень взаимодействия. По словам Кейва, Россия для Boeing является долгосрочным стратегическим партнером. Boeing согласился помочь российскому авиапрому в разработке регионального самолета, хотя сама компания в сегменте региональных самолетов не работает.
Кроме того, американская сторона упомянула о готовности послепродажного обслуживания новых отечественных самолетов в обмен на адресное снижение ввозных пошлин на самолеты и гарантированные контракты с российскими авиакомпаниями.
 


С уважением, Стас.  

Aaz

модератор
★★☆
stas27> Во что именно собирается вкладываться Боинг?
В собственное благополучие, вестимо... Расширят поставки титана с ВСМПО, наберут еще пару сотен грамотных спецов в свой московский инженерный центр, может, разместят заказы на производство каких-нибудь агрегатов по дешевке...
Вы ведь не думаете, что Боинг крайне заинтересован в возрождении российского авиапрома? :)

stas27> Boeing согласился помочь российскому авиапрому в разработке регионального самолета, хотя сама компания в сегменте региональных самолетов не работает.
Были на то свои причины... :)

stas27> Кроме того, американская сторона упомянула о готовности послепродажного обслуживания новых отечественных самолетов в обмен на адресное снижение ввозных пошлин на самолеты и гарантированные контракты с российскими авиакомпаниями.
Вот именно: им Россия дает льготы сегодня, а они в обмен на это обещают помочь в обслуживании самолета, который никогда не выйдет на рынок (на мировой - с вероятностью 101%, на российский - с вероятностью 98%). При этом помощь оказывать, естественно, они будут только в третьих странах... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
Aaz: ну, то, что в первую очередь Боинг заинтересован в Боинге - это понятно ;) . А что за Московский центр? Много там народу работает? Ибо суммы - где-то 3-4 гигауя, которые названы в этой заметке, которые якобы вложены уже с начала 90х кажутся слишком большими для инженерного центра? Или они включают этот самый "титан с ВСМПО"? Но в любом случае "производство агрегатов подешевле" лучше, ПМСМ, экспорта нефти (да и экспорта титана тоже).

А то, что обслуживать предлагается ещё не созданный самолёт - я не понял. Но потому это и процитировал, что показалось, что что-то здесь не так, и префернции в покупке Боингов-самолётов не могут быть сильно меньше стоимости обслуживания. На мой дилетантский взгляд. Ну, в общем, они ещё хитропопее...
С уважением, Стас.  

Aaz

модератор
★★☆
stas27> А что за Московский центр? Много там народу работает?
Насколько я помню, только ИТР там уже около тысячи человек, так что контора не хилая. Где-то видел картинку нового боинговского "грузовика" на базе 747 (?) с выделением цветом, что спроектировано в Москве - достаточно много, практически все радикальные изменения конструкции прорабатывались здесь.

stas27> Ибо суммы - где-то 3-4 гигауя, которые названы в этой заметке, которые якобы вложены уже с начала 90х кажутся слишком большими для инженерного центра? Или они включают этот самый "титан с ВСМПО"?
Естественно... И я не удивлюсь, если в эти цифры ребята включили, скажем, свои затраты на участие в выставках в Жуковском. А также сумму взяток российским чиновникам на проталкивание налоговых льгот на поставку сюда самолетов... :)

stas27> Но в любом случае "производство агрегатов подешевле" лучше, ПМСМ, экспорта нефти (да и экспорта титана тоже).
Кто бы спорил... :) Просто некоторых все эти цифры завораживают и подвигают на мысли о появлении очередного спасителя российского авиапрома (до этого, скажем, Коптев называл таковым г-на Камеля :)).

stas27> А то, что обслуживать предлагается ещё не созданный самолёт - я не понял.
А чего тут непонятного? Речь идет ТОЛЬКО о том самом пресловутом РРДжи, где Боинг является консультантом (по непроверенным данным, еще и платным - Сухой, якобы, оплачивает тот самый инж. центр, чтобы деньги туда-сюда не гонять :)).

stas27> Но потому это и процитировал, что показалось, что что-то здесь не так, и префернции в покупке Боингов-самолётов не могут быть сильно меньше стоимости обслуживания.
Оказывается, могут. Читали / слышали классическую историю, как Ходжа Насреддин взялся обучать шахского ишака Корану? - так тут то же самое... :)

stas27> Ну, в общем, они ещё хитропопее...
Да не настолько. ИМХО, это просто озвучка и "подготовка общественного мнения" - а потом элементарно заплатят г-ну К. лимончик, и под этой легендой (во всех смыслах этого слова :)) получат вожделенные преференции. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Ведмедь #04.06.2005 12:30
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
Кстати, о титановых штамповках... Эти? Все лучше, чем сырая нефть :)
 
+
-
edit
 

Leshich

втянувшийся
НПО "Сатурн": Российских самолетов больше не будет
Россия больше не в состоянии самостоятельно создавать серьезные гражданские самолеты. Такое мнение в интервью газете "Время новостей" высказал генеральный конструктор и технический директор НПО "Сатурн" Михаил Кузменко.
"Создать образец техники как таковой мы можем. А вот самостоятельно сделать его рыночным продуктом - это вряд ли. Конечно, если у государства найдутся ресурсы, ситуация может измениться. Но это - если найдутся", - уверен Кузменко.

По его мнению, сегодня отечественные авиастроители смогут выжить только в том случае, если будут работать не только на российском, но и на западном рынке. "Очень важной частью нашей работы является взаимодействие с иностранными партнерами. Прежде всего это дополнительная возможность заработать, поскольку отечественный рынок таких специфических изделий, какие мы выпускаем, очень ограничен", - говорит Кузменко. НПО "Сатурн" - один из двух крупнейших двигателестроителей в российском авиапроме.

Еще несколько лет назад предприятия отечественного авиастроения могли позиционироваться на Западе как компании, выпускающие недорогую, но довольно качественную технику. "Теперь этот резерв в значительной мере исчерпан. Ясно, что специалисты мирового уровня у нас за копейки работать не будут. А цены на энергию и материалы уже не только становятся вровень с мировыми, но и превышают их. Это преимущество профукано, его время безвозвратно ушло", - уверен Кузменко.

Теперь российским авиастроителям не остается ничего другого, как ориентироваться на качественные характеристики, уверен генеральный конструктор "Сатурна". Именно так НПО поступило, начав вместе с французской фирмой Snecma совместную работу по созданию двигателя SaM 146. "В идеологическом плане эта программа является двойником самой успешной в авиационном мире за последние 40 лет программы CFM (совместная программа компании Snecma и General Electric, в рамках которой, в частности, был разработан самый популярный в мире двигатель для среднемагистральных самолетов CFM-56, - ред.)", - объяснил Кузменко.

Напомним, что двигатель SaM-146 разрабатывается для проектируемого в нашей стране регионального самолета RRJ. В среду в рамках проходящего в эти дни под Парижем международного авиасалона "Ле-Бурже-2005" министр транспорта Франции Доминик Пербен подписал протокол о выделении под проект государственного финансирования. Оно предусматривает выплату компании 120 миллионов евро. Это возвратное госфинансирование, но не кредит. Как пояснил глава российского отделения Snecma Константин Давыдофф, компания обязуется вернуть эти деньги в виде отчислений от продажи готовых моторов. При этом конечный срок возврата суммы не установлен.

По словам г-на Вантра, государственная помощь покроет 20-25 процентов затрат Snecma на ее половину программы SaM-146 (разработка финансируется французской компанией и "Сатурном" на паритетной основе). Намерение выделить эти деньги французское правительство официально высказало осенью прошлого года. Тогда, правда, речь шла о сумме в 200 миллионов евро.
 


Может и нужен,да кто ж ему даст,в смысле сушествования
 

Aaz

модератор
★★☆
*> ...министр транспорта Франции Доминик Пербен подписал протокол о выделении под проект государственного финансирования. Оно предусматривает выплату компании 120 миллионов евро. Это возвратное госфинансирование, но не кредит. Как пояснил глава российского отделения Snecma Константин Давыдофф, компания обязуется вернуть эти деньги в виде отчислений от продажи готовых моторов. При этом конечный срок возврата суммы не установлен.
*> По словам г-на Вантра, государственная помощь покроет 20-25 процентов затрат Snecma на ее половину программы SaM-146 (разработка финансируется французской компанией и "Сатурном" на паритетной основе).

То есть те самые 120 млн. евриков составляют 1/10 или 1/8 программы разработки. Таким образом, вся программа стоит 0,96-1,2 млрд. евро = 1,2-1,5 млрд. долл., а российские затраты составят 600-750 млн. долл.? :):):) Для справки: "Сухие" в эту сумму оценивают разработку РРДжи целиком... :)

А французы молодцы - сейчас сделают движок, начнут его ставить на "Эмбраеры" и "Бомбардье", а американцам при таком раскладе будет сложно опять вопить по гос. поддержку "Снекмы". Бедный "Дженерал Дайнэмикс" - кончится его монополия на движки для "регионалов"... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
LT Bredonosec #16.09.2005 05:00
+
-
edit
 
Aaz> Жаль ЧТО? Мне лично жаль, что гос-во в отрасль вмешалось, ибо ничего хорошего от этого не жду. Для интересующихся привожу выдержки (ибо там 90% - обычная чиновничья "вода") из концепции ОАК, разработанной Минпромэнерго. От комментариев воздержусь (ибо ругаться матом - нехорошо). Так что выводы о, мягко говоря, степени компетентности составителей сего опуса желающие могут сделать сами. Итак:
- Прочел местами - действительно, ругаться матом нехорошо, а не-матерных выражений не подбирается как-то.. при всем богатстве языка..
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
UA Обезбашенный_танк #06.11.2005 02:49
+
-
edit
 
Разработка (с учетом, прежде всего, опыта и заделов по проектам RRJ и МС-21) объединенными усилиями отечественных авиастроителей концепции «прорывного» авиастроительного проекта(ов),
:(:(
ндя.... RRJ уже отстал, даже от ближайшего конкурента АН-148, 148-я заканчивает сертификационные испытания... А тут большие умы собираються на базе RRJ прорыв делать :lol:

Кстати об центре боинга в Москве, там работает около 1500 человек, из них примерно 40% это не граждане России, занимаються в основном корректировкой документации, и никаких новых разработок.
 

ALexx

втянувшийся
В каком состоянии сейчас находится проект RRJ? Слышал его инспектировала чуть ли не счетная палата.
 
RU Бобров #26.11.2005 20:39  @ALexx#15.11.2005 11:37
+
-
edit
 

Бобров

новичок
ALexx> В каком состоянии сейчас находится проект RRJ? Слышал его инспектировала чуть ли не счетная палата. [»]

Суховцы сейчас вовсю пашут над RRJ. Создается он в программе CATIA V5. Сейчас самая горячая пора создания насколько можно судить по заключению договора о временной передаче человеческих ресурсов (то есть об отдаче инженеров в рабство в компанию Сухой) между Боинг, Прогресстех, Сухой. Прогресстех это дочерняя фирма Боинг. Насколько мне известно подобных контрактов в истории нашей страны не было, причем речь контракт из-за десятка инженеров не стали-бы заключать.
До 2007 должны сдать четежи в производство иначе сорвут контракты о поставке в 2008.

 

ALexx

втянувшийся
Ходят слухи, что бо'льшая часть проекта разрабатывается Боингом, и только процентов 20 компанией Сухого. Это на самом деле так?
 
RU Владимир Малюх #05.12.2005 14:12  @ALexx#05.12.2005 09:48
+
-
edit
 
ALexx> Ходят слухи, что бо'льшая часть проекта разрабатывается Боингом, и только процентов 20 компанией Сухого. Это на самом деле так? [»]

Враки... Боинг в лучшем случае консультирует в стиле "о, вот так делать совсем не надо" и то редко..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Aaz

модератор
★★☆
ALexx>> Ходят слухи, что бо'льшая часть проекта разрабатывается Боингом, и только процентов 20 компанией Сухого. Это на самом деле так?
В.М.> Враки... Боинг в лучшем случае консультирует в стиле "о, вот так делать совсем не надо" и то редко...
Ну, почему же... Вон кабину с 737NG пытались туда поставить... ;) Можно сказать, отдавали целиком готовое компоновочное решение. :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Владимир Малюх #06.12.2005 06:46  @Aaz#05.12.2005 22:50
+
-
edit
 
Aaz> Ну, почему же... Вон кабину с 737NG пытались туда поставить... ;) Можно сказать, отдавали целиком готовое компоновочное решение. :P [»]

Префразируя известную поговрку, дать то он даст, только как же это съесть? :blink::D
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Ну, почему же... Вон кабину с 737NG пытались туда поставить... ;) Можно сказать, отдавали целиком готовое компоновочное решение. :P [»]
В.М.> Префразируя известную поговрку, дать то он даст, только как же это съесть? :blink::D
Да технически как раз нормально бы "съели". Просто в какой-то момент Асланыч понял, что с Боингом больше морочить людям голову не удастся, и перекинулся на европейские авиакомпании. А тем больше эрбасовские кабины нравятся... ;)
Ну, плюс разговоры сильные пошли, зачем в действительности Боинг эту кабину впаривает. :):):)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

serbor

опытный

А кто может ответить просто - может ли сейчас российский авиапром полностью самостоятельно сделать толковый, самое главное конкурентоспособный проект от начала и до конца?
Мне пока хочется верить в это. Но корысть и бардак в руководстве просто иногда поражают!
 
RU Владимир Малюх #07.12.2005 09:07  @serbor#06.12.2005 19:46
+
-
edit
 
serbor> А кто может ответить просто - может ли сейчас российский авиапром полностью самостоятельно сделать толковый, самое главное конкурентоспособный проект от начала и до конца?

Увы, вопрос риторический.. И отчасти даже наивный. Такого проекта ни один национальный авиапром нынче уже не в силах проделать.

serbor> Мне пока хочется верить в это. Но корысть и бардак в руководстве просто иногда поражают! [»]

А корысть и некомпетентность "рядовых" сотрудников можно за бортом оставить что ли? Рыба гниет конечно с головы, но гниет в конце концов вся. Дошли же до того, что даже в именитых и небезденежных КБ даже в святая святых - отделах общих видов работу сделать некому.

Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Aaz

модератор
★★☆
В.М.> Увы, вопрос риторический.. И отчасти даже наивный. Такого проекта ни один национальный авиапром нынче уже не в силах проделать.
Если говорить о машине класса А-380 - то да. :) Но вот Ф-22 - вполне себе национальный проект... :P
Если же серьезно, то я полагаю, что в малой размерности что-то потянуть вполне можно даже в России. Да, какие-то комплектующие будут импортными (просто по экономическим причинам), но в целом "национальный проект", ИМХО, не такая уж утопия...

В.М.> А корысть и некомпетентность "рядовых" сотрудников можно за бортом оставить что ли? Рыба гниет конечно с головы, но гниет в конце концов вся. Дошли же до того, что даже в именитых и небезденежных КБ даже в святая святых - отделах общих видов работу сделать некому.
Воистину! Отдел проектов МиГа - яркое тому подтверждение. Когда уходящий на повышение начальник отдела пытается оставить свое кресло сыну - это уже верх маразма. Однако ведь он всего лишь копирует "вышестоящих"...
Я полагаю, что мы просто продолжаем пожинать плоды "позднего" советского периода, когда с определенного момента назначение руководителей перестало производиться по деловым качествам. Бардак на Ту и Яке есть следствие "эпохи "юниоров", Су на самом деле все еще не может оправиться после владычества Симонова (потому как его результатом стало владычество Погосяна), бардак на МиГе есть результат того, что творилось на фирме в последний период руководства Белякова (ранний я просто не застал, потому не говорю).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Владимир Малюх #07.12.2005 15:12
+
-
edit
 
В.М.>> Увы, вопрос риторический.. И отчасти даже наивный. Такого проекта ни один национальный авиапром нынче уже не в силах проделать.
Aaz> Если говорить о машине класса А-380 - то да. :) Но вот Ф-22 - вполне себе национальный проект... :P

А он и не "сейчас" :P Это вот F-35 сейчас, а там сами знаем чего и скока отовсюду..

Aaz> Если же серьезно, то я полагаю, что в малой размерности что-то потянуть вполне можно даже в России. Да, какие-то комплектующие будут импортными (просто по экономическим причинам), но в целом "национальный проект", ИМХО, не такая уж утопия...

Ну, если упереться именно целью - ни одного болта из за кордону, то что-то вроде аналога Як-12 можно. Только будет бессмысленно и дорого. Даже двигатель приличный в отечестве не сыщем на такую пташку. Я уж не говрю про легкое и надежное навигационное оборудование, доступное каждому владельцу цессны.. Нет, без него можно, кто спорит. Можно например и компы прямо сейчас со столов выкинуть и мобильники..

В.М.>> Дошли же до того, что даже в именитых и небезденежных КБ даже в святая святых - отделах общих видов работу сделать некому.
Aaz> Воистину! Отдел проектов МиГа - яркое тому подтверждение.

Я как раз про него.. :(

Aaz>Когда уходящий на повышение начальник отдела пытается оставить свое кресло сыну - это уже верх маразма. Однако ведь он всего лишь копирует "вышестоящих"...

Хм, даже не хочется вспоминать "плеяду" Генеральных...

Aaz> Я полагаю, что мы просто продолжаем пожинать плоды "позднего" советского периода, когда с определенного момента назначение руководителей перестало производиться по деловым качествам.

Оно самое. Сейчас модно все списывать на дурдом начала 90-х и на проделки Чубайса, а все ведь гордаздо глубже по времени... И дурдом тот не на ровном месте организовался.


Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Aaz

модератор
★★☆
В.М.> А он и не "сейчас" :P Это вот F-35 сейчас, а там сами знаем чего и скока отовсюду.
ИМХО, лукавим слегка... ;) Ф-35 изначально планировался как "коммерческий межнациональный проект" - как попытка повторения "коммерческого" же успеха Ф-16. А вовсе не потому, что он "позже", чем Ф-22. Нужен будет амерам аппарат чисто для внутреннего пользования - и сейчас сделают.

В.М.> Ну, если упереться именно целью - ни одного болта из за кордону,..
Ну, с болтами как раз все в порядке - "Нормаль" еще вполне себе существует... ;)

В.М.> ...то что-то вроде аналога Як-12 можно.
То есть Вы полагаете, что нечто подобное изд.101 или изд.41 сейчас построить невозможно?

В.М.> Можно например и компы прямо сейчас со столов выкинуть и мобильники.
Да от мобильника я на работе долго отбивался - очень мне нужно, чтобы шеф в любой момент мог на мозги капать... :) Но вот за комп - тут я "пасть порву, моргалы выколю..." (с) :):):)

В.М.> Оно самое. Сейчас модно все списывать на дурдом начала 90-х и на проделки Чубайса, а все ведь гордаздо глубже по времени... И дурдом тот не на ровном месте организовался.
Тут у нас разночтений нет... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

serbor

опытный

Когда я говорил "от и до", то, конечно, это в разумных пределах. Так что заклепки разрешаю закупать за рубежем.

По F-35, мое мнение, что именно для втягивания в проект потенциальных покупателей, он стал международным. Был бы он только для США - фиг бы кто что серьезное за рубежем покупал (кроме, пожалуй движков в GB, да это и так почти америка).

По "национальному проекту" - взять тот же ПФИ - смогут или нет?
 
1 7 8 9 10 11 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru