Перспективный ТАВКР 21 века для России

hcube:
Я же объяснил что ракеты не сами летят, их прекрывает авиация. Су-34, загруженный истребительной нагрузкой по самое некуда, в количестве N штук, не даст подняться ни одному дрону, причём себя при этом не выдаст практически (подразумевая заблаговременно вынесенный ДРЛО). Пока дрон с пушкой будет подходить, по нему успеют отстреляться всем вплоть до собственных пушек. К тому же группа прикрытия будет нести и солидную РЭБ нагрузку, так что сомнительно тот дрон куда-то попадёт вообще, пока его самого не вынесут издалека.
Вы упустили из виду, что группа зачистки воздуха состоит из 20 Су-33/34, причём последние несут ДРЛО, РЭБ, ракеты В-В средней и большой дальности, а Су-33 — средней и малой, и друг друга подгруппы прикрывают. Успешно атаковать эту группу можно лишь сопоставимой по потенциалу группой истребителей или каким-то невообразимым числом дронов. Для первого варианта, наличие которого подразумевается как группа прикрытия ДРЛО, предназначены дальнобойные ракеты В-В (Р-37 или функциональный аналог) и ЦУ от собственного ДРЛО. Второй случай на сегодня и 2010 год относится к разряду фантазий, и с ним будет иметь дело РЭБ группы во всей своей силе и красоте
А ТЕМ ВРЕМЕНЕМ, пока все эти воздушные заварухи будут происходить, на корабли будут сыпаться блоки ОТР, в воздухе висеть джеммеры, образуется пара-тройка дырок в иджисах, и группа КР будет подбираться всё ближе...

Ну, абстрагируясь от вопроса о реализуемости аэрофага вообще, скажу вот что :

1) Аэрофаг запустить НЕСОИЗМЕРИМО легче чем истребитель. Вплоть до старта с электромагнитной катапульты из магазина по 1 штуке в секунду.
2) ЭПР дрона принципиально меньше чем ЭПР И-Б. То есть захват ракет (а ракеты у нас считай что одинаковые) ловить их будет с меньшего расстояния. То есть дрон выпустит ракеты РАНЬШЕ чем его противник-истребитель. Вспомните дискуссию о стелсах - только тут помимо того что ЭПР небольшая, еще и противник шибко маневренный.
3) Дрон дозвуковой. При атаке сверхзвуковой цели он использует ракеты, или если совсем припрет - идет на таран на встречных курсах. Ему это можно. А, да - тепловой след от двигателя у него тоже меньше - изи-за дозвука и из-за размера. В принципе... выглядит оно вот как - берем Миг-АТ, убираем у него пилотскую кабину, и соответственно уменьшаем раза в три по размеру. Две или 4 ракеты в 'пазухах' по бокам двигателя, пушка под бывшей пилотской кабиной, что-то типа 12.5 мм.
4) Ессно дрон несет бортовую РЛС ближнего радиуса (а то как он цели будет ловить? ). Задача корабельной службы управления - направить облако дронов в нужный район, а там уж они постараются порубить все что летит и не отзывается на автоответчик .

1) На 2010 год такой машины существовать не будет. Ближайшие аналоги — Пегас и Предатор — не имеют ни одного шанса уцелеть против 20 сушек с поддержкой ДРЛО, не говоря о том чтобы что-то там сбить. Сомнительна их способность работать на большом удалении от корабля в условиях воздействия РЭБ.
2) Характеристики сенсоров подвесной станции ДРЛО будут значительно превосходить характеристики бортовых сенсоров небольшого дрона. К тому же, реальный дрон на 2010 по определению не способен действовать в условиях радиомолчания. Дрон не способен нести тяжёлые ракета В-В и обеспечивать для них ЦУ. Поэтому он не способен выпустить ракеты раньше, чем данный конкретный истребитель. Маневренность дрона, как и его устойчивость к повреждениям, недостаточна для уклонения от скоростной ракеты В-В вроде Р-37 и аналогов.
3) А ракетва В-В идёт на скорости до 6М, если нам не врут. КАКИЕ ракеты может использовать дрон для атаки 20 загруженных по самое некуда сушек с поддержкой ДРЛО? Детали давайте.
4) При работе бортовой РЛС он будет обнаружен ДРЛО километров так за 400 легко, а сам ничего не увидит. Облаку дронов взяться неоткуда в тот конкретный момент, и задачу ему поставить нельзя, т.к. всё что известно — это что Хокай с эскортом был, и не стало его.

В общем, на 2010 год ваш аэрофаг не существует. Чтобы он стал реальным средством защиты от такого удара, ему нужен источник ЦУ, более мощные ракеты, и самое главное — ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШАЯ АВТОНОМНОСТЬ. А вот с этим сплошные накладки, и даже в планах нету такого пока. И поэтому давить все суррогаты РЭБом надо, как крайняя мера, или дурить ложными целями, или сбивать издалека, или просто не попадаться в зону действия их сенсоров, или скорее всего всё сразу. А когда появятся, тогда и у нас арсенал дурилок расширится. Ломать — не строить.

au, 08.04.2004 09:19:43 :

1) На 2010 год такой машины существовать не будет. Ближайшие аналоги — Пегас и Предатор — не имеют ни одного шанса уцелеть против 20 сушек с поддержкой ДРЛО, не говоря о том чтобы что-то там сбить. Сомнительна их способность работать на большом удалении от корабля в условиях воздействия РЭБ.

 

Одиночный дрон - разумеется...
А если на 20 сушек их 200-400 штук придётся?

Секция научной фантастики в соседнем зале Я уже попытался объяснить что неоткуда им во-1 в 2010, во-2 в той ситуации взяться в таких количествах. Они в природе не существуют даже в планах на 2010 год. Ударные есть в планах, истребительных — нет вообще.

Нет, ну не 200, конечно. Но хотя бы штук 50 на 20 СУшек. Один дрон - одна ракета. А их можно ведь и 'на убой' пускать, без ракетного вооружения .

Относителньо радиомолчания - я думаю, можно очень хорошо задурить голову ракетам с радионаведением если перекидывать активность с одного дрона на другой, держа включенными... ну, 10 РЛС из 50. Размер дрона... я повторюсь - он МАЛЕНЬКИЙ. Длиной в полтора-два раза больше самой ракеты (например как В-В можно рассматривать Р-73). И уж конечно у него аэродинамическая схема штурмовика, а не разведывательного самолета типа Предатора.

Один дрон - одна ракета.

 

Если ЭПР дрона в полтора раза больше ЭПР ПКР, то на сколько должны быть мощнее его "мозги" по сравнению с самолётом, чтобы он был результативней истребителя?

Как раз ПКР с РЛ "подсветкой" от баллистической боеголовки (а то и с ЦУ) можно сделать достаточно "безмозглой". А дрону-перехватчику нужно быть и "зорче", и "умнее" обычного самолёта для самостоятельного выхода на цель класса ПКР.

А их можно ведь и 'на убой' пускать, без ракетного вооружения .

 

Опишите-ка тактику дрона со скоростью 0.7М, идущего без радарной подсветки, позволяющую ему перехватить маневрирующую ПКР со скоростью 3М???

(про то, что "умный" дрон размером с МиГ-АТ будет золотым - умолчим)

На сегодня эффективный дрон-истребитель именуется ЗУР.

Перехватить он ее сможет - пушку-то никто не снимал . Другое дело, что ОБЫЧНО ПКР сбивает ракета В-В, а дрон - это такое же средство доставки и подсветки цели как обычный истребитель, только поменьше и подешевше. Плюс - его принципиально можно потерять, в отличии от. Я более чем уверен, что чем больше и круче самолет - тем прощеего сбить . Возьмем те же F-22 и штук 5 дронов. Развитие боя - F-22 и дроны засекают друг друга на равном растоянии - одинаковые радары и ЭПР. Далее они пуляют друг в друга ракетами (это происходит уже на ближней дистанции - менее 30 км, в силу стелсовости). Но F-22 может единовременно пустить 1 ракету, а дроны - 5. Более того, о 4 из 5 дронов F-22 и не подозревает, поскольку радары на них отключены, а наводятся они от единственного дрона который радар несет включенным . В результате F-22 сбивает 1 дрон и получает 5 подлетающих ракет. Я допускаю, что он обманет 1.. ну, 2. Но остальные в него таки попадут. И это будет концом F-22. В результате, мы поменяли 1 дрон и 5 ракет на F-22 загруженый не менее чем 6 ракетами.

С Су-30 бдет еще хуже, потому что у них ЭПР больше, и соответвенно дроны пустят ракеты раньше. А там - у кого первыми ракеты кончатся .

После того как воздушное прикрытие ПКР будет или связано боем, или сбито - дроны начнут гоняться за ПКР, и сколько-то собьют - штуки по 2 на каждого уцелевшего дрона в идеальных условиях. Скорее - одну. Но все-таки- собьют, ракеты В-В для этого подходят.

hcube, 08.04.2004 17:11:43 :

После того как воздушное прикрытие ПКР будет или связано боем, или сбито - дроны начнут гоняться за ПКР

 

Если 5 дронов связывают боем 1 Су, то это будет 5*40=200!!!

(про то, что у предлагаемого дрона 1 узел подвески ракет В-В, а у Су - 11 (?) - умолчим)

А после встречного пуска ракет на высотах 3-15 км уцелевшие дроны должны будут развернуться, снизиться и на своей скорости 0.7М догнать 3М ПКР.

Кстати, кто-нибудь скажет что-нибудь о РЛ-контрастности ПКР при обзоре сверху на фоне волн???

(А то, помнится, доблестные украинские зенитчики на их фоне потеряли зенитную ракету)

А что, одновременно охотиться за СУшками и ПКР - не катит? Собственно ПКР даже важнее, бе СУшка корабль не утопит, а ПКР - может . Далее, не 'свяжет боем', а 'собьет с минимальными потерями'. И ракет висит минимум 2, а скорее всего - 4. Что еще... а, да, РЛ заметность дрона снижена за счет применения элементов технологии стелс - то бишь правильных малозаметных обводов, как у Ф-22.

Народ, я ж не говорю, что аэрофаги и вообще БПЛА - это панацея . Просто прошу их всерьез учитыать .

hcube, 08.04.2004 17:11:43 :

С Су-30 бдет еще хуже, потому что у них ЭПР больше, и соответвенно дроны пустят ракеты раньше.

 

Дано:

Объект №1 идёт на высоте 10 м на фоне волн со скоростью 3М и имеет ЭПР 1 условную единицу.

Объект №2 идёт на высоте 3000 м со скоростью 0.7М и имеет ЭПР 1.5 усл.ед.

Перехватчик (без относительно типа) должен сбить объект.

Найти: какой объект ему сбить проще.

Оба Конечно, второй проще. Но пардон, пока ракеты есть все сбитие сводится к 'пустил ракету'. Что же до поисков ПКР - никто не мешает снизиться до 5 метров .

hcube, 09.04.2004 16:41:00 :

Что же до поисков ПКР - никто не мешает снизиться до 5 метров .

 

И садить в неё из пулемёта? На задаче обработки 3М ПКР на встречном курсе обделывается даже стабилизированная-перестабилизированная ствольная артиллерия кораблей.

Кстати, про степень достоверности детектирования ПКР с высотных РЛС никто не сказал и пол-слова.

Я думаю, можно. Скажем - по допплеру - поверхность моря редко двигается со скоростью 3М . Но это специальная РЛС нужна, и немаленькая, IMHO. Что означает тот же Хоккай.

hcube, 12.04.2004 11:47:47 :

Что означает тот же Хоккай.

 

К чему и вернулись: ударная группа самолётов с ТАВКРы срывает ему обнаружение и ЦУ. Соответственно, что дроны, что дальние "Стандарты" становятся слепы. А надёжно прикрытый периметр АУГ съёживается с радиуса 180-200 км до 15-30. Т.е. потребная мощность "насыщающего" залпа ПКР станет раз в 5 меньше.

Иначе: если теоретики "Антеев" считали, что 40 "гранитов" хватит за глаза, то без "Хокая" и с ЦУ от одной из боеголовок БР хватит и восьми! 4 ОТР РЭБ + 10 ПКР = насыщающий залп при отсутствии "Хокая". Сколько там на "Кузьмиче" au разместил больших ПУ? 70? Значит будет под 50 попаданий. Скромно так

(надеюсь, пускать дронов на перехват ПКР в поле деятельности корабельных автоматов никто не станет?)

72, причём есть мнение что в каждый из них влезет ракета на 1000 км и 1000 кг БЧ по низкой траектории

А за полем деятельности ближнего эшелона ПВО - то есть километрах в 20 от АУГ? Если создать строй дронов штук в 30-40 с интервалом скажем метров 300 с направления атаки, как, этого не хватит? . Да, их собственные радары засекут ПКР с 10 км, не больше. Но времени чтобы пустить ракету ВВ у них хватит . Дрон - это просто летающая пусковая, снабженная простым радаром. Плюсы в том, что ее можно вынести на угрожающее направление, раз, и что ее не жалко потерять в непосредственном огневом контакте, бе ее стоимость даже ниже чем стоимость ракет которые она несет.

hcube, 14.04.2004 20:52:03 :

А за полем деятельности ближнего эшелона ПВО - то есть километрах в 20 от АУГ?

 

Это значит - за полем деятельности корабельного ЦУ по низколетящим целям. Т.е. при условии ЦУ от "Хокая". Т.е. снова возвращаемся на 15тый круг всё той же песни.

А что, полсотни слабых радаров не заменят для конкретной задачи один сильный? Нам всего-то нужно, что засечь ПКР этак километров с 10, и пустить по ней с 2-3 дронов по ракете в-в. Для этого банальная импульсная РЛС сгодится, с механической разверткой ;-), только маленькая. А если еще наладить междронное взаимодействие...

А что, полсотни слабых радаров не заменят для конкретной задачи один сильный?

 

С этим вопросом лучше на форум ПВО отправиться - мобыть помогут. Только постановку задачи по-точнее.

А если еще наладить междронное взаимодействие...

 

То каждому дрону потребуются изрядные мозги.

>полсотни слабых радаров не заменят для конкретной задачи один сильный?
Это возможно только при централизированной и весьма серьёзной обработке полученной информации

>То каждому дрону потребуются изрядные мозги
"Изрядные" - это сколько? Р4 хватит?
Вспомним, на каком процессоре летают последние миги/су...

Вот ангар Ульяновска. Так, для сравнения...

Все это очень здорово конечно. Забыли только действия противника отыграть .

VooDoo, 17.04.2004 15:58:59 :

Все это очень здорово конечно. Забыли только действия противника отыграть .

 

Предлагайте сценарий - рассмотрим.

MIKLE, 16.04.2004 15:22:28 :

Вот ангар Ульяновска. Так, для сравнения...

 

Оно и есть - попытка плотной расстановки неунифицированных ЛА в зауженном до невозможности ангаре. Хотя сам факт наличия трёх лифтов изрядно съедает пространство. При этом из-за зауженности и отсутствия центрального коридора из всего авиакрыла реально выбрать для закатывания на каждый из лифтов можно из пяти машин - до остальных нужно "докапываться". В плане гибкости извлечения из ангара компоновка au лучше.

Из 12 вертушек оперативно могут быть извлечены только 4. Т.е. единовременно для целей ПЛО и спасения экипажей могут быть назанчены только 2 вертушки (1 в горячем резерве, 1 в межполётном обслуживании). Т.е. фактически данное размещение данного авиакрыла не в состоянии обеспечить непрерывный обзор подводной обстановки на удалении 40-60 миль т.к. с началом массовых взлётных операций под это дело остаётся только один вертолёт.

Плюс ещё выделение одного из лифтов исключительно под обслуживание ДРЛО.

__________________________________

Конструирование - искуство возможного. Нельзя при корабельной архитектуре "Нимица" и вдвое меньшем водоизмещении получить аналогичную гибкость использования авиакрыла.