ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

AK, 28.04.2004 20:15:56 :

Основная посылка - положение зон дежурства прямо рядом с Котмией - высосано из пальца.
Вуду, я в который раз убеждаюсь, что Вы даже не пытались просчитывать время с картой в руках.
МиГи подошли практически одновременно со вторым звеном Миражей, которое, мы знаем (спасибо Аналитику), находилось за горным хребтом, над Синаем (примерно 4 минуты лету).

 

Тезис 1: Итак, Вы утверждаете, что с Котмии звено не взлетало вообще?
Или
Тезис 2: Если оно всё-таки взлетало, - как же случилось так, что они вступило в бой много позже, чем два звена, дежуривших в воздухе, по-Вашему - далеко-далеко от тех мест? Гораздо дальше, чем Котмия от точки боя - при любом и всяком раскладе? (напоминаю: по одной из газет советский лётчик погиб южнее г.Суэц). То есть, Аль-Сухна - как ни крути - точка отсчёта, пусть даже с кругом радиусом в 25-30 км. (А кто-то мог от неё и на сотню улететь ).

P.S. Вы мой пост, адресованный (якобы ) Valeri_ - всё-таки прочли, или всё-таки невнимательно?

Почти наверняка - из Котмии никто не взлетал (скажем, 90%).

10% - взлетело 2 или 4 МиГа, которые до боя не находились в положении дежурства (вспомните 2 небоеготовых "египетских" Ф13, возможно они все-таки оттуда).

99,99% - в бою Котмия участия не принимала.

P.S. О чем это Вы? Если тот кусок, который 4 поста выше, так он просто построен на песке. Если то, что стер Vale, то - нет, но, наверное, я немного потерял.

AK, 28.04.2004 21:26:54 :

Почти наверняка - из Котмии никто не взлетал (скажем, 90%).

10% - взлетело 2 или 4 МиГа, которые до боя не находились в положении дежурства (вспомните 2 небоеготовых "египетских" Ф13, возможно они все-таки оттуда).

 

А это всё, значить, - дезинформация Моссада:

Ладно...

99,99% - в бою Котмия участия не принимала.

 

- Хорошие цифры! Сам такие люблю!
Основание для их верности - отсутствие в советских источниках любого упоминания чего-то/кого-то?
И наоборот - присутствие неких цифр/наименований/имён в советских источниках даёт 99.99% истиности...
Ладно...
Если бы я всю жизнь прослужил в ВВС какой-нибудь Австралии или Канады, - глядишь, "после литры выпитой" и поверил бы. А так - нет. Столько мне просто не выпить...

P.S. О чем это Вы? Если тот кусок, который 4 поста выше, так он просто построен на песке.

 

- Э... Вы, надо полагать, исключительно из гранита фундамент ваяете...

Если то, что стер Vale, то - нет, но, наверное, я немного потерял.

 

- Там ничего не было стёрто. Это он так, "на всякий случай"...

>- Для хронических склеротиков ещё раз "освежаем" по советским

источникам хронику событий:

Ну, Вуду, освежили? Теперь найдите там хоть одно упоминание Котмии. Вся эта сказка про приход подкреплений с передового аэродрома - чисто израильское изобретение. Если, раскрашивая текст, это понять оказалось невозможно - мои соболезнования.

Заодно можете напрячься и понять - если бы МиГи остались болтаться около границы, то при сближении с Миражами они улетели бы далеко на израилськую территорию (оцените фразу "Когда до встречи оставалось 60 км" - сколько же было в начале?)

Valeri_, 28.04.2004 22:23:47 :

Для хронических склеротиков ещё раз "освежаем" по советским источникам хронику событий:

 

Ну, Вуду, освежили? Теперь найдите там хоть одно упоминание Котмии. Вся эта сказка про приход подкреплений с передового аэродрома - чисто израильское изобретение. Если, раскрашивая текст, это понять оказалось невозможно - мои соболезнования.

 

Аналитик Отправлено: 26.04.2004 02:12:17
Перечитал я еще раз статью «Египетские истребители в Войне на Истощение», выложенную здесь, на авиабазе, которую читал очень давно, и нашел много чего любопытного.
Египетские истребители в «Войне на истощение»

QUOTE
22 июня, в соответствии с планом ранее разработанной операции, звено МиГ-21, пилотируемых советскими летчиками, в предрассветных сумерках скрытно перелетело на один передовой аэродром Катамия. где летчики заняли так называемую «нулевую» степень готовности. При этом пары МиГ-21 с работающими двигателями поочередно с интервалом в 10 мин дежурили на ВПП.

Интереснейшая фраза. Мы искали ответ на вопрос о Котмии, а он лежал у нас под носом прямо здесь.

 

Что, ну!?
Для чего они туда перелетели, припоминаете?
Или Вы думаете, что они там и остались, керосин жечь цистернами?

AK, 28.04.2004 22:34:58 :

Что, ну!?
Для чего они туда перелетели, припоминаете?
Или Вы думаете, что они там и остались, керосин жечь цистернами?

 

В засаде сидеть!
Чтобы затем, "позднее, когда в воздухе развернулось настоящее сражение, к советским истребителям присоединился еще один квартет МиГов с аэродрома Котмия."

Свою засаду они уже отработали по Скайхокам.
Какой смысл сидеть постоянно, если ты уже засветился?
"Чего ты ждешь? Рождества?" (с) Дюк Нукем 3D

AK, 28.04.2004 22:42:43 :

Свою засаду они уже отработали по Скайхокам.
Какой смысл сидеть постоянно, если ты уже засветился?
"Чего ты ждешь? Рождества?" (с) Дюк Нукем 3D

 

Засветился?! :o По-Вашему, после того, как "засветился", ВПП длиной в пару километров сворачивается как коврик, берётся под мышку и тёмной ночью переносится в другое, "незасвеченное" место?
Я раньше смеялся, но сейчас чувствую, что пора начинать грустить...
Неужто "вирус Valeri_" столь заразителен?..

Вам виднее Может и пора...

Речь идет не о Котмии, как таковой, а о наличии или отсутствии там каких-либо истребительных сил ВООБЩЕ (в смысле, на постоянной основе).

AK, 28.04.2004 23:00:43 :

Речь идет не о Котмии, как таковой, а о наличии или отсутствии там каких-либо истребительных сил ВООБЩЕ.

 

Честно, Вы какой-то странный: советские источники (только что процитированные) называют Котмию аэродромом передового базирования.
За аэродромом, шоб Вы знали, закреплён так называемый БАТО - батальон аэродромно-технического обслуживания.
В задачу которого входит заправка перелетающих самолётов топливом, маслом, гидросмесью, сжатым воздухом, сжатым азотом, сжатым (или сжиженым) кислородом и т.д., а так же содержание в порядке ВПП, РД и капониров (ежели такие есть).
Есть, как правило, там же, дивизион связи и радио-технического обеспечения - связные радиостанции, приводные радиостанции, посадочные системы, РЛС и пр.
А истребителей (бомбардировщиков, штурмовиков, разведчиков, транспортных самолётов, вертолётов и пр.) там совсем не обязательно должно быть постоянно.
Техников по обслуживанию легко прислать заблаговременно - 60 км от Каира - за час доедут на одной машине. На второй - ракеты, ленты к пушкам. Самолёты перелетят за несколько минут. БАТО с дивизионом связи и РТО на месте всегда.
Так какого же ... ещё надо?
Не пойму я Вас... Вы, правда, столь далеки от проблем ВВС, что и книжек про лётчиков мало читали?

И...?
К чему был весь этот спич?
Идите, Вуду, домой, отдохните, восстановите ясность мышления. Завтра продолжим.
Вам именно это и раасказывают. Все может быть на этом курорте в 30 км от канала. Вот только самолетам там задерживаться нельзя. Они должны появиться тайно, поймать израильтян на шаблоне, и весьма быстро слинять куда подальше, на места своего постоянного базирования.
Что и было проделано пару раз.
Но фокус нельзя использовать часто, он тоже превратится в шаблон.

AK, 29.04.2004 00:15:08 :

00:15:08
Идите, Вуду, домой, отдохните, восстановите ясность мышления. Завтра продолжим.

 

???????????????? :o
Я, простите, дома!..
И с ясностью мышления всё в порядке, сколько бы туману оппоненты не напускали...

Вам именно это и раасказывают. Все может быть на этом курорте в 30 км от канала.

 

- Рассказывают мне тут порой массу баек, так что ж?

Вот только самолетам там задерживаться нельзя.

 

- А кто Вам сказал, что они там задерживались??

Они должны появиться тайно, поймать израильтян на шаблоне...

 

- Ну, поймать они могут хотеть, разумеется. Этих хотельщиков было столько - "до Багдада раком не переставишь". Вот только одной из отличительных особенностей израильских ВВС является как раз максимальный уход от шaблонного решения боевых задач. Тем и живы, и благополучны. Разумеется, количество типовых приёмов ограничено, но вот их сочетания и комбинации... Надо долго "ходить по базару" (мировому) и искать аналогии... Кто с серьёзным видом станет Вам рассказывать о шаблонности действий израильтян - плюньте сразу в морду...

...и весьма быстро слинять куда подальше, на места своего постоянного базирования.

 

- Видите ли, в те времена далёкие, теперь почти былинные, у Израиля не было ещё самолётов ДРЛОУ и собственных разведывательных спутников, а гады-американцы... Они гады и есть... Поэтому проблема в "незаметно прибыть" и "незаметно слинять" была тогда относительно совсем несложной...
Плюс к этому Вы рассматриваете аэродром Котмию как "голый и босый", открытый всем ветрам и всем действиям бомбардировочной авиации Израиля, но ведь весь западный берег канала был утыкан ЗРК - советскими и египетскими. Прежде чем дойти до той же Котмии, это ПВО нужно было преодолеть, причём от РЛС над Суэцким заливом спрятаться негде, хоть на высоте 5 метров иди... Фантомы могли, конечно обойти, а вот Миражам это было сделать проблематично...
Но разницы большой в безопасности от налётов, что для самолётов на Котмии, что на двух других удалённых аэродромах не было. Скорее уж прямые подходы к Каиру со стороны Израиля были гораздо лучше прикрыты ЗРК (ИМХО, я бы так и сделал), чем аэродромы Бени-Сувейф и Кум-Ушим. Поэтому - где было безопаснее сидеть звену - это ещё вопрос!

Что и было проделано пару раз.
Но фокус нельзя использовать часто, он тоже превратится в шаблон.

 

- То есть, по Вашему: презерватив используют 1 раз, а военный аэродром - 2 раза?
Не маловато?

>>???????????????
>>Я, простите, дома!..
Тогда - в кроватку.

>>Но разницы большой в безопасности от налётов, что для самолётов на >>Котмии, что на двух других удалённых аэродромах не было.
Серьезно?
Разница в запасе времени на ответную реакции, что позволяет реагировать должным образом.

>>- То есть, по Вашему: презерватив используют 1 раз, а военный аэродром - >>2 раза?
>>Не маловато?
Не маловато. Судьба у него такая. Напрягитесь и постарайтесь понять.

P.S. На шаблоне Скайхок таки поймали. С чего все и началось.

АК

Придумаете за ночь что-нибудь интересное - напишите.
Эта пустая бодяга мне порядком поднадоела.

Сергей Лазарев:
Ну а в бою принимало участие как я понял, не все 20 машин СССР?
ну а насчет того как подняли и что подняли всех пилотов (если это правда, конечно)... ИМХО, когда готовили наших пилотов и командиров, то главной задачей ИАП было отражение массированного воздушного налета сила НАТО, и хотя бы связывание боем ударных самолетов, что бы не сбросили бомбы.
С этой точки зрения, советские командиры действовали совершенно верно - подняли в воздух максимальное количество машин, с тем чтобы отразить налет с как можно большим процентом вероятности.

 

ВУДУ:
Имея в своём распоряжении три аэродрома с истребителями, и не поднять немедленно никого, для усиления 2-х звеньев, внезапно оказавшихся в сложном положении - такого просто не может быть.

Что в это время должна делать группа руководства во главе с командиром полка советских истребителей? Увидев, как из одного самолёта вдруг стало четыре и подозревая, что зловредные евреи честным русским парням какую-то каверзу затевают? Правильно: командир полка в подобном случае, если он не полный дебил, а человек умный и ответственный, понимающий, что "дарагой Леонид Ильич" ему не просто так оказал великую честь, послав на передовую линию борьбы с империализмом и за любой просчёт с него шкуру точно спустят - он обязательно потребует на всех трёх подчинённых ему аэродромах трём звеньям перейти в готовность №1, в готовность к немедленному взлёту. В этом случае железный принцип "лучше перебдеть, чем недобдеть" совершенно оправдан.

 

У Вуду и Сергея Лазарева здесь редкое единодушие. Два человека, которые знают о ВВС СССР не понаслышке, приходят к одинаковым выводам.
Это кое о чем говорит.

АК, создается сильное впечатление, что вам надо не истину выяснить, а свою точку зрения отстоять. И некоторым другим тоже. В таком случае, это не конструктивная дискуссия, а пустой спор, который нет никакого смысла продолжать. Ибо вы знаете результат заранее и самые убедительные аргументы для вас остаются пустым звуком. Так зачем тогда все это надо?
Воздух сотрясать, что ли?
Вуду и Israel, похоже - это бесполезное занятие.

Совершенно согласен, с Вами и с Вуду - пустое занятие.
Один написал однобокую статью, но боится в этом признаться. Другой..., впрочем, не будем здесь.
Вы. чуть выше утверждали, что давно читали Бабича, Так почему же в статье изложена только одна точка зрения? Нет даже смутного упоминания о том, что российские и советские источники весьма отличаются от приведенных у Вас, как будто их и не было. Мало того, Вы вначале утверждали именно это:

Уважаемый АК, потрудитесь, пожалуйста, привести эти другие источники.
У меня есть сильное подозрение, что их не существует.
Во всяком случае, я знаком со многими (МНОГИМИ!!!) источниками и там именно такие цифры и данные.

 

Так что, Ваша статья - способ поиска истины? Мне это больше напоминает попытку плюнуть в лицо. Не хотите задуматься, приходится сказать прямо.
В общем - да, не о чем дискутировать. Всего хорошего.

AK, 29.04.2004 10:52:30 :

Совершенно согласен, с Вами и с Вуду - пустое занятие.
Один написал однобокую статью, но боится в этом признаться. Другой..., впрочем, не будем здесь.

 

Праильно! Есть специальный раздел - "Флейм, ругань и тесты" - вот и излейте там Ваш поток сознания... Для лучшего понимания нюансов...

Gek, 28.04.2004 12:34:14 :

SergeVLazarev, 27.04.2004 21:23:07:

Ваш Хоккай мог засечь цели, летящие на высоте 100-50 метров, и то если не заслонял рельеф - холмы, и тп, и радиогоризонт позволял.
.

 

Хоккай былы поставлены в ВВС Израиля только в 1978 году.

 

а были тогда самолеты РЛО в ИАФ или нет?

israel, 28.04.2004 15:25:33 :

SergeVLazarev, 27.04.2004 23:40:54 :

Наши тоже не дураки были. И просчитывали много наперед. Только они целились в якобы скайхоки, и думали, что свяжут боем 4 миражей. а там оказалось не четверка, а больше.

 

извините, но именно по-вашему, Сергей, русские как раз дураки. знали прекрасно про израильские ловушки, но почему то решили, что на этот раз Миражей именно 4 а не больше, о подкреплении не позаботились, да что там - вообще никакой тактической хитрости. а вот по-израильски русские умные: на первую ловушку послали 8, а на израильских ловцов - еще 12, т.е. загнали израильтян в собственную ловушку. вот только ловушка израильская на этот раз оказалась не стандартной, а спецразлива. впрочем, и на это русские пытались парировать - последней четверкой из Котмии. так что, сами понимаете... именно вы тут , не подумав, выставляете русских дураками. и первое звено из Котмии быть не может: в русском же источнике пишется, что это секретная база и самолеты туда перегнали тайком. с такой базы поднимают самолеты для создания сюрприза в уже идущем бою, а не глупо светят ее до решительных событий, как вы предположили (пардон - но снова по-вашему русские дураки).

 

давайт сделаем проще: вообще не будем считать никого дураками, ОК?
наша задача воссоздать картину событий которые там происходили.

SergeVLazarev, 29.04.2004 11:35:39 :

Хоккай были поставлены в ВВС Израиля только в 1978 году.

 

а были тогда самолеты РЛО в ИАФ или нет?

 

- Судя по всему - не было.

Вуду, 29.04.2004 11:46:11 :

SergeVLazarev, 29.04.2004 11:35:39 :

Хоккай были поставлены в ВВС Израиля только в 1978 году.

 

а были тогда самолеты РЛО в ИАФ или нет?

 

- Судя по всему - не было.

 

Значит, упоминание Хоккай-Е в Кр. Звезде - вранье?
Как тогда велось управления боем, и была ли на изральском КП полная картина боя, где вели бы каждый русский самолет?

SergeVLazarev, 29.04.2004 12:01:03 :

Значит, упоминание Хоккай-Е в Кр. Звезде - вранье?

 

- Почему обязательно сразу - "враньё"? Ошибка из-за незнания, из-за исторической путаницы, например, с ливанской войной 1982 года, когда Хокаи уже были, и сыграли огромную роль в той войне.

Как тогда велось управления боем, и была ли на изральском КП полная картина боя, где вели бы каждый русский самолет?

 

- Но почему же нет, несколькими РЛС, в пределах радиогоризонта?!
Посмотрите на карту, где есть рельеф, поставьте локаторы на господствующих высотах - и получите всю картину вплоть чуть не до Каира... (посмотрите на отметки высот на Синае, посмотрите на отметки высот на египетской стороне, да подсчитайте растояние до радиогоризонта).

israel, 28.04.2004 15:37:51 :

 

господа оппоненты (известных лгунов-клеветников просьба не беспокоится, я хочу обсудить вопрос с умными оппонентами, а не читать очередную ложь), предлагаю подойти с другой стороны. берем то, что нам известно по русским источникам:

 

1. авиабазы и дислокация (Котмия под вопросом)

 

ладно, споймали "на умного".
Основные аэродромы ИАП - Бени-Суэйф, и Кош-Аушим.
запасные - Киро-вест, и Аль-мансур.
котмия - вполне возможно, как запасная посадочная полоса, либо аэродром подскока.

ИАЭ прикрывала побережье средиземного моря, поэтому, ее не считаем.

2. цель - не допустить израильтян на египетскую территорию (отбросим не подтвержденные сведения о вторжении русских в израильское возд. пр-во.)

 

я думаю, залетать в Израиль кроме как на Миг-25, никому не хотелось

3. кол-во: всего около 70-80 МИГ-21, в т.ч. не менее 50-60 в истребительном варианте. почти по 2 пилота высокого класса на самолет

 

полк - 36 машин, из них 2-4 спарки.
полк на МиГ-21МФ.
эскадрилия - вообще то 12 машин - 3 звена. Но отдельная обычно побольше, может 24 машины, или около того.

4. дислокация ЛС на авиабазе (больных и экскурсантов или нет, или ничтожно мало)

 

черт его знает.

5. вам известна израильская тактика ловушек и маскировки нескольких звеньев в одной отметке

 

известна, но точно знать, сколько машин в отметке РЛС, я не могу.

и теперь, предложите ВАШИ варианты действий за русских в данных условиях, что бы выполнить поставленную во 2 пункте задачу.

 

так они уже перечисленны. дежурство на аэродроме в полной готовности к взлету. только двигатель запустить. пилот сидит в кабине. двигатель прогазовывается.

после того, как опишите разнарядку сил и способ дежурства, опишите ваши действия по вводной: " группа израильских самолетов, возможно Скайхоков, бомбит радар в нашей зоне ответственности, их прикрывает предположительно звено Миражей". а от этого и попляшем.

 

отправляем звено Мигов против Миражей. еще одно звено - заводим на ПМВ, незаметно, в хвост Скайхокам. Но у них большая проблема - слишком уж низка дальность полета на ПМВ. и перенацелить это звено на другую цель в случае, если Скайхоков на месте не будет - совершенно нереально. потому как летят миги или на СЗ, или на максимале у земли.
осталось у нас 24 машины. Я бы поднял в воздух еще одно звено - для наращивания усилий, в приниципе, правильно, атаковать четверку Миражей восьмеркой Мигов. и еще одно звено поднял бы и повел бы его на ПМВ, чтобы отрезать путь миражам к дому.
всего -16 машин. Остальные я ставил бы на дежурство - и потратил бы на это минут 10-15.

- Почему обязательно сразу - "враньё"? Ошибка из-за незнания, из-за исторической путаницы, например, с ливанской войной 1982 года, когда Хокаи уже были, и сыграли огромную роль в той войне.

 

то что не соответсвует истине - вранье.
МОжет быть, Хокаи были "одолжены" у ВМФ США?
США практиковало такие решения. Тем более, что началась поставка Фантомов в Израиль. США летали СР-71 в 1973 над Египтомм Сирией, почему не могли поднять с авианосца Хоккай, потренироваться в координации боя с Мигами?
в приниципе - вполне могли.
и могли поспособствовать выдачей частот, дипазонов, и прочего прочего. Да и самим наверняка любопытно было бы посмотреть, чего Хоккаи в деле стоят?

Но почему же нет, несколькими РЛС, в пределах радиогоризонта?!
Посмотрите на карту, где есть рельеф, поставьте локаторы на господствующих высотах - и получите всю картину вплоть чуть не до Каира... (посмотрите на отметки высот на Синае, посмотрите на отметки высот на египетской стороне, да подсчитайте растояние до радиогоризонта

 

Не все так просто. Горы на синае есть, но горы есть и со стороны Египта.