ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

Теги:авиация
 
1 12 13 14 15 16 36
US Аналитик #27.04.2004 20:01
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

АК: Так что, увы и ах, вопрос с Котмией по-прежнему открыт.
 

А вы знаете, АК, я с вами в этом согласен. Только не в том, что вы думаете.

В конце-концов нам не важен статус Котмии. Нам важно, что с него взлетело 4 МиГа и что находилась эта Котмия рядом с районом боя. И раз эти МиГи находились в полной готовности к немедленному взлету, то совершенно непонятно почему они не успели вовремя ввязаться в бой. Я вот опять начинаю склоняться к мысли, что они все же поучаствовали, ибо нет причин, которые могли помешать..

Далее. Sxam, собственно говоря не смог дать твердую цифру числа МиГов, принявших участие в бою. Он сказал, что ему кажется, что их было 12, но при этом упомянул, что точной цифры у него нет. Так что это еще остается большим вопросом, сколько же все-таки МиГов поучаствовало.

АК: Так ведь, примерно, об одном и том же. Опасение выиграть бой и проиграть сражение.
 

Ишь как вы хитро все повернули. Знаете, полуправда хуже лжи.
Бабич заявил, что израильтяне решили не ввязываться в схватки с советскими МиГами из-за большого уважения к советской школе воздушного боя. Я же ответил, что нет, дяденька, неправда ваша. Советская школа тут не при чем. "А причем" здесь как раз опасение всей военной мощи сверхдержавы. Так что мы вовсе не об одном и том же.

АК: Да вот, сужу по Вашей статье, знаете-ли. И по вскрывшимся обстоятельствам. Чувствуется, что Вы не представляете, как именно она читается отсюда.
 

Да нет, я вполне могу представить себе, как это читается «отсюда».
Я бы охарактеризовал это так: неоправданно болезненная реакция.
Дело всего лишь в ментальности. И не более того.
Я вам могу рассказать один пример из моего личного опыта, который хорошо иллюстрирует советско-российскую ментальность и ее отличие от западной.

Дело было где-то в начале 80-х. Я был в музее, где лежат обломки самолета
У-2, сбитого 1 мая 1960 г над СССР, когда пилот Пауэрс попал в плен.
Так вот. Стою я себе и разглядываю эти обломки. А рядом два молодых американских туриста фотографируют эти обломки. В этот момент на сцене появляется группа молодых советских офицеров, лейтенантов, в сопровождении некого подполковника. Амы просят хотя бы парочку офицеров сфотографироваться на фоне обломков У-2. Офицеры мнутся, не знают как им поступить, но подполковник запрещает им щелкнуться на память. Амы очень разочарованы. Само по себе, это глупость, конечно, со стороны наших, но дело даже не в этом. Я слышу как подполковник, который видимо был своего рода гидом, сказал своим подопечным: Я просто поражаюсь американцам. Я бы в жизни на их месте не фотографировал обломки своего сбитого самолета. Я бы от стыда сгорел. А им хоть бы что. Они постоянно это делают. Обломки эти фотографируют и сами на фоне их.

Так вот, амы в данном случае ничего кроме любопытства не испытывают. Их вовсе не смущает, что перед ними лежат обломки самолета их страны. Они не видят в этом ни стыда, ни позора. Сбили, ну и сбили. Большое дело. А советский человек реагирует на такое болезненно. Его гордость страдает. А на деле это то, что называется ложной гордостью. Американцы тоже любят свою страну, гордятся ею, но неудачи своей страны переживают довольно спокойно, без лишнего апломба.

АК: Я бы принял такую гипотезу, но на waronline уже встречался с упоминаниями о других спецоперациях и бесхитростными комментариями о том, что официально было велено обставить дело так-то и так-то. Т.е. это практика, а не случайность.
 

Послушайте, есть дезинформация, а есть секретность. И не надо путать эти два понятия. Уж кому, как не советскому человеку известно, что такое секретность. Тем более, что Израиль окружен врагами, которые стремятся уничтожить его.
В данном же случае, израильтяне не хотели сыпать лишней соли на столь ранимую гордость Советского Союза и предпочитали спустить это дело на тормозах. Зачем загонять сверхдержаву в угол. Это опасно. Лучше без лишнего шума. Они ведь вообще сами умалчивали об этом бое и признали, что он имел место только после того, как об этом стало известно западной прессе.

АК: Я уже буквально поэпизодно показал, что цифры у него пляшут и Вы, между прочим, признали, что сшивается все неплохо. Но, почему-то считаете, что слизано у кого угодно, но только не у него . Нет, это именно Бабич + воспоминания советских советников + Ваша статья.
 

Ну как же цифры у него пляшут, когда у него выходит, что 4 МиГа дрались с то ли 8, то ли 12 Миражами. А где остальные МиГи? Мы же согласились, что их было как минимум 12. И о Фантомах он ничего не говорит. Так где же его цифры пляшут?

Что же касается вашей версии, то я ее принимаю только в первом приближении.
Ибо у вас тоже фигурирует только 8 МиГов. А где остальные? И это не говоря уже о звене МиГов с Котмии. Так что ваше поэпизодное описание еще далеко от истинной картины. Это только первое грубое приближение.
И потом, я вовсе не отрицаю Бабича. Причем здесь: слизали. Мы все стараемся учитывать ВСЮ имеющуюся информацию, в т.ч. и Бабича. Однако подходим к ней критически. А то некоторые готовы подходить критически только к западным источникам, а к своим – не дай бог!

АК: Ах, если бы. Ее там предостаточно, вот только выбраковку надо было провести.
 

Да ведь мы же всем миром тут пытались выяснить как было дело. И что? До сих пор не можем наверняка установить даже сколько МиГов принимало участие в бою. Вы же видите: имеем источники израильские, российские, западные.
Вы мне говорите: «Ах если бы». Так я вам могу то же самое сказать. Почему в российских источниках нет подробного описания боя? Почему не дается точного числа МиГов, бывших в бою? Уж кто-кто, а русские-то должны знать лучше кого-либо, сколько их самолетов поучаствовало. Ан нет. Не говорят. Молчат как рыба об лед. Почему такие отрывочные и противоречивые сведенья? Знаете, легко других критиковать, а вы сами попробуйте.

Что же касается выбраковки, то поверьте мне, я ее очень много делал. Если вы внимательно читали мои посты, то должны были заметить, что я упоминал о многих известных мне вещах, которые в статью не вошли.
Так я упоминал, что читал про ту историю с МиГами, ныряющими за падающими подвесными баками, но мне это показалось очень странным и я не включил это в статью. Я так же упомянул, что мне попадались сведения о том, что Скайхоки все-таки тоже поучаствовали в операции, но сведенья о них были столь отрывочны и бессвязны, что я не счел возможным писать о них тоже.
Мне попадалась также информация, что всего в воздухе было 24 МиГа, но гораздо чаще писали о 20 МиГах и я решил взять за основу цифру 20. А теперь упоминается даже о 30 МиГах. Я старался слепить текст из связных данных, которые более-менее соответствуют друг другу, а не противоречат, которые кажутся логичней и о которых сообщалось чаще. Это было далеко не просто.
Это вам только кажется, что все есть. А на самом деле – нет. Очень многого нет. Вот полковник Sxamэ’а обещал к концу года выпустить книгу с более подробным описанием. Давайте подождем и будем посмотреть, как говорится.
 
Это сообщение редактировалось 27.04.2004 в 20:31
UA SergeVLazarev #27.04.2004 20:09
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Дело было где-то в начале 80-х. Я был в музее, где лежат обломки самолета
У-2, сбитого 1 мая 1960 г над СССР, когда пилот Пауэрс попал в плен.
Так вот. Стою я себе и разглядываю эти обломки. А рядом два молодых американских туриста фотографируют эти обломки. В этот момент на сцене появляется группа молодых советских офицеров, лейтенантов, в сопровождении некого подполковника. бла-бла-бла- Американцы тоже любят свою страну, гордятся ею, но неудачи своей страны переживают довольно спокойно, без лишнего апломба.
 


По моему правильно сделали.
1.Неизвестно, как бы подписали и как бы использовали эти снимки в 80-х гг. в штатах.
2. Насчет не стали фотогрфировать. Это ж военные были. И они все это наверняка близко к сердцу принимали в 50-60 гг.
Американцы тогда над всей страной летали.

Ну как же цифры у него пляшут, когда у него выходит, что 4 МиГа дрались с то ли 8, то ли 12 Миражами. А где остальные МиГи? Мы же согласились, что их было как минимум 12. И о Фантомах он ничего не говорит. Так где же его цифры пляшут?
 


Остальные МиГи на ПМВ шли в заданную точку перхвата, и время от времени давали засветку на РЛС. может, израильтяне посчитали одни и теже машины, вынурнывшее с ПМВ несколько раз.
-  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>В конце-концов нам не важен статус Котмии. Нам важно, что с него взлетело 4 МиГа и что находилась эта Котмия рядом с районом боя. И раз эти МиГи находились в полной готовности к немедленному взлету, то совершенно непонятно почему они не успели вовремя ввязаться в бой. Я вот опять начинаю склоняться к мысли, что они все же поучаствовали, ибо нет причин, которые могли помешать..

Вы задали только половину вопроса, даже четверть. Потому что настоящий вопрос звучит так - если эти МиГи там стояли под парами, то почему они не взлетели первыми? С какого будуна они должны ждать, пока из тыла прилетят другие - ведь их специально выдвинули к границе, чтобы уменьшить время перехвата! А если это именно Котмию летят бомбить - стоять и ждать?

Так что в этом месте израильская инфа - с вероятностью 0.9 лажа. Либо она должна звучать абсолютно по-другому - с Котмии взлетели первыми на первое появления противника, и не добившись перехвата ушли на основную базу.

 
US Аналитик #27.04.2004 21:38
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Сергей: мне видится, что наши шли на ПМВ до Котмии, чтобы их радар не увидел, а там команду получили на подъем на более полезную высоту.
 

Сергей, это не противоречит здравому смыслу, но и только. А где доказательства? А я, к примеру, скажу – нет, они взлетели из Котмии. Как узнать, кто прав?

Сергей: Неизвестно, как бы подписали и как бы использовали эти снимки в 80-х гг. в штатах.
 

Сергей, come on, (т.е. типа не придуривайтесь). Это были не журналисты, а частные лица. Да и что там можно было напровоцировать с таким снимком? Все шпиенов боимся? Но этот момент не столь важен. Я на другом акцентировал.

Сергей: Насчет не стали фотографировать. Это ж военные были. И они все это наверняка близко к сердцу принимали в 50-60 гг.
Американцы тогда над всей страной летали.
 

Честно говоря, мне непонятно, что вы хотите сказать этими словами. Если не трудно, поясните.
Я лично хотел сказать, что советские люди стыдятся своих потерь и не хотят их замечать. А американцы этого не стесняются.

Сергей: Остальные МиГи на ПМВ шли в заданную точку перхвата, и время от времени давали засветку на РЛС.
 

Все русские звенья были далеко друг от друга? И как долго они шли? Как тогда они вообще успели? Почему все Миражи были в одной точке? Вы согласны с Бабичем, что все Миражи летели вместе?

Валерий! Ваша мысль о том, что с Котмии взлетели раньше всех как раз таки мне нравится. Вполне логично и здраво. Но должны же были и остальные подойти. А то интересно получается: Миражи и Фантомы все успели издалека вовремя добраться, а у МиГов никто не успел поддержать первое звено, начавшее бой.
Вы так плохо думаете о действиях советского командования?

 
UA SergeVLazarev #27.04.2004 22:23
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Сергей, это не противоречит здравому смыслу, но и только. А где доказательства? А я, к примеру, скажу – нет, они взлетели из Котмии. Как узнать, кто прав?
 


А что, у евреев был глаз всевидящий над Египтом?
Ваш Хоккай мог засечь цели, летящие на высоте 100-50 метров, и то если не заслонял рельеф - холмы, и тп, и радиогоризонт позволял.
КАК МОГЛИ знать (по первоначальной версии "от первых лиц" - то есть от израильских соколов) ВВС Израиля, что именно с котмии взлетали МиГи?

еще раз повторю: КАК?
могли только локатором засечь. А если наши взлетали и шли на ПМВ, не набирая высоты? на индикаторе видна лишь отметка - точка. причем, эта точка может быть и одной машиной, а может быть и парой машин.

Я предполагаю так, что 20 мигов - это общая численность. Включающая в себя 4 мигов в качестве "приманки" - которые заходили навстречу "Призракам", ударная группа "котмия" которую ВВС Израиля разрулили только при наборе высоты около Котмии, и которая должна была незамеченной подойти к месту боя.
и группа наращивания усилий - по звену с Бени-Суэйфа, и Кош-Аритмии.
всего 12 машин. Я думаю, что наши шли на ПМВ, отсюда и ошибки в определении числа самолетов.


Сергей, come on, (т.е. типа не придуривайтесь). Это были не журналисты, а частные лица. Да и что там можно было напровоцировать с таким снимком? Все шпиенов боимся? Но этот момент не столь важен. Я на другом акцентировал.
 


Да не шпиенов, а стукача в группе, который настучит куда следует о попытке контакта с зарубежными шпионами :-)


Честно говоря, мне непонятно, что вы хотите сказать этими словами. Если не трудно, поясните.
Я лично хотел сказать, что советские люди стыдятся своих потерь и не хотят их замечать. А американцы этого не стесняются.
 


Вы вообще когда уехали? в каком году? жалеете, что ли? ну советские люди, американские люди - какая хрен разница? американские прапора такие же дядьки как и наши :-)
а стыдится потерь..... Причем здесь У-2????

Все русские звенья были далеко друг от друга? И как долго они шли? Как тогда они вообще успели? Почему все Миражи были в одной точке? Вы согласны с Бабичем, что все Миражи летели вместе?
 


конечно шли разомкнувшись. одно звено туда, другое сюда, пару туда. и все. только вот звено-приманка - которое в лоб вывели - напоролось на миражи, развернулось в атаку - а снизу фантомы подошли. вот и сбили 4-ых, а слудующая подошедшая пара ВВС СССР под раздачу попала. и одного сбили. а другие машины не успели вывести в район боя - потому что их в другое место вели, другие направления прикрыть, или на ПМВ кому то хотели в ЗПС вывести. если бы вели наперерез не 4 мига, в плотном звене, а разомкнутую по высоте и фронту эскадрилию - и точно знали при этом, что на 12 или 20 ваших машин наводят - тогда все по другому было.
-  

Vale

Сальсолёт

>А что, у евреев был глаз всевидящий над Египтом?

SVL... Недооцениваете вы Моссад... Ой, недооцениваете... :D

Из воспоминаний пилота МиГ-25. У них были какие-то проблемы с полётами на разведку над Израилем. Они решили взлететь внезапно, не предупредив и египтян.

"Когда мы внезапно вырулили на взлёт - оставшиеся на земле нам сказали, было впечатление, что пол-аэродрома бросилось к телефонам."
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
US Аналитик #28.04.2004 00:14
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Уехал я в 1988 г. Нет, назад не собираюсь.

При чем здесь У-2? Что-то мы никак не поймем друг друга. Ну, хорошо. Сейчас я дам развернутое объяснение.

Подполковник хотел сказать, что если бы он был туристом в Америке и в музее увидел обломки советского самолета, сбитого американцами, то он бы не стал фотографировать эти обломки и тем более себя самого на фоне этих обломков. А не стал бы он этого делать потому что ему было бы неприятно иметь дело с какими-либо потерями советской стороны.
Поэтому он считал, что американцам должно быть точно также неприятно иметь дело с потерями Америки, в данном случае самолетом У-2. Вот он и никак не мог взять в толк, с чего это вдруг амы ведут себя наперекор тому, как он понимал им следовало себя вести. А именно, им следовало устыдиться, покраснеть, отвести глаза в сторону и бежать подальше от злополучных обломков У-2. Амы же с интересом лицезрели предмет своего позора и ничего не стыдились, вопреки представлениям подполковника. Вот этого он и не мог понять.
Ферштейн?

Сергей, я принимаю то, что вы говорите о Котмии. Но ведь и вы тоже не можете знать наверняка как именно развивались события. И у вас не было всевидящего ока над Египтом (у нас был хотя бы Моссад! :D ). Возможно ваш сценарий верен. Но ведь с таким же самым успехом эти МиГи могли все-таки взлететь в Котмии тоже. Я не могу доказать, что вы не правы. Но и вы не можете доказать, что я ошибаюсь. У нас ничья. Патовая ситуация. Оба варианта примерно одинаково реалистичны и возможны.

В вашем описании есть один недостаток. Эта операция была тщательно спланирована лучшими специалистами оперативного отдела Штаба ВВС Израиля.
Но из вашего описания этого не видно. В смысле, не чувствуется сложной, хитроумной операции с израильской стороны. Это ваше слабое место. У вас даже наоборот, МиГи ставят силки Миражам.

И опять же с математикой проблемы. Сперва вы предлагаете взять 20 МиГов за основу. Потом вы говорите о четырех звеньях МиГов. И в конце получаете 12 МиГов. Но в звене 4 МиГа. Значит в четырех звеньях: 4 х 4 = 16 МиГов.

Ну, так ведь, по логике! Пардон, месье, но разберитесь!
 
UA SergeVLazarev #28.04.2004 00:40
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Аналитик, 27.04.2004 23:14:36 :
 


Уехал я в 1988 г. Нет, назад не собираюсь.
 


тогда много сора идеологического было. настроения с того времени поменялись. чувствуется однако, что ваше отношение к СССР, советской власти, и тд с тех времен осталось.

Подполковник хотел сказать, что если бы он был туристом в Америке и в музее увидел обломки советского самолета, сбитого американцами, то он бы не стал фотографировать эти обломки и тем более себя самого на фоне этих обломков. А не стал бы он этого делать потому что ему было бы неприятно иметь дело с какими-либо потерями советской стороны.
 


Подполковнику сколько лет было? какой род войск? Я думаю, что его потери наши за живое брали. Воспитание, однако. А туристам этим пофиг глубоко.

Поэтому он считал, что американцам должно быть точно также неприятно иметь дело с потерями Америки, в данном случае самолетом У-2.
 


ну так и что?

Вот он и никак не мог взять в толк, с чего это вдруг амы ведут себя наперекор тому, как он понимал им следовало себя вести.
 


ничего удивительного.

А именно, им следовало устыдиться, покраснеть, отвести глаза в сторону и бежать подальше от злополучных обломков У-2. Амы же с интересом лицезрели предмет своего позора и ничего не стыдились, вопреки представлениям подполковника. Вот этого он и не мог понять.
 


Он военный, они гражданские. У меня комбат вообще дыбил был - у него 2 книги дома были - устав и камасутра. кличка - п*дар.

А есть командиры молодцы и умницы.

Сергей, я принимаю то, что вы говорите о Котмии. Но ведь и вы тоже не можете знать наверняка как именно развивались события. И у вас не было всевидящего ока над Египтом (у нас был хотя бы Моссад! :D ). Возможно ваш сценарий верен. Но ведь с таким же самым успехом эти МиГи могли все-таки взлететь в Котмии тоже. Я не могу доказать, что вы не правы. Но и вы не можете доказать, что я ошибаюсь. У нас ничья. Патовая ситуация. Оба варианта примерно одинаково реалистичны и возможны.
 


Почитайте статейку. Наши тоже не дураки были. И просчитывали много наперед. Только они целились в якобы скайхоки, и думали, что свяжут боем 4 миражей. а там оказалось не четверка, а больше.


В вашем описании есть один недостаток. Эта операция была тщательно спланирована лучшими специалистами оперативного отдела Штаба ВВС Израиля.
Но из вашего описания этого не видно. В смысле, не чувствуется сложной, хитроумной операции с израильской стороны. Это ваше слабое место. У вас даже наоборот, МиГи ставят силки Миражам.
 


А русские ваньки водки выпили с будуна 300 грамм, и с будуна в ушанках побежали ж.., еврев лупить? тоже ведь план какой то был, почитайте как Скайхоки ловили.



И опять же с математикой проблемы. Сперва вы предлагаете взять 20 МиГов за основу. Потом вы говорите о четырех звеньях МиГов. И в конце получаете 12 МиГов. Но в звене 4 МиГа. Значит в четырех звеньях: 4 х 4 = 16 МиГов.
 

ну еще одно на подходе значит было, или угрожающее направление закрывало.
-  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Valeri_, 27.04.2004 19:21:07 :
>В конце-концов нам не важен статус Котмии. Нам важно, что с него взлетело 4 МиГа и что находилась эта Котмия рядом с районом боя. И раз эти МиГи находились в полной готовности к немедленному взлету, то совершенно непонятно почему они не успели вовремя ввязаться в бой. Я вот опять начинаю склоняться к мысли, что они все же поучаствовали, ибо нет причин, которые могли помешать...

Вы задали только половину вопроса, даже четверть. Потому что настоящий вопрос звучит так - если эти МиГи там стояли под парами, то почему они не взлетели первыми? С какого будуна они должны ждать, пока из тыла прилетят другие - ведь их специально выдвинули к границе, чтобы уменьшить время перехвата! А если это именно Котмию летят бомбить - стоять и ждать?

Так что в этом месте израильская инфа - с вероятностью 0.9 лажа. Либо она должна звучать абсолютно по-другому - с Котмии взлетели первыми на первое появления противника, и не добившись перехвата ушли на основную базу.
 

- Чукча не только не "читатель", чукча ещё и склеротик: два звена МиГов уже были в воздухе, поднятые раньше, на перехват "Скайхоков" (или "Фантомов", маскировавшихся под "Скайхоков", - были в воздухе по совершенно советским источникам... ;) ). :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 28.04.2004 в 12:03

AK

опытный

Сергей, не усложняйте обстановку в воздухе.
Нет смысла "опровергать" Котмию, поскольку с большой вероятностью эта информация была изначально искажена.

Чукча не только не "читатель", чукча ещё и склеротик: два звена МиГов уже были в воздухе, поднятые раньше, на перехват "Скайхоков" (или "Фантомов", маскировавшихся под "Скайхоков", - были в воздухе по совершенно советским источникам... ).
 

Чукча-писатель даже не понимает что пишет. Считает, что привел контраргумент.

Аналитик, пример не в кассу. Американцы не ассоциируют себя ни с правительством ни с ЦРУ, и даже рады, если те слегка обос.. Но попробуйте при них зацепить USA или сказать, что американцы тупые и трусливые.

Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
Это сообщение редактировалось 28.04.2004 в 12:34

Gek

новичок

SergeVLazarev, 27.04.2004 21:23:07:
Ваш Хоккай мог засечь цели, летящие на высоте 100-50 метров, и то если не заслонял рельеф - холмы, и тп, и радиогоризонт позволял.
.
 

Хоккай былы поставлены в ВВС Израиля только в 1978 году.
 

Vale

Сальсолёт

Вуду, будьте аккуратнее в выражениях, пожалуйста. ;) А то начну добро причинять и порядок наводить. © Пендальф, с изменениями.
Vale.

Мой призыв - ко всем относится, не только к Вуду... :)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
SergeVLazarev, 27.04.2004 23:40:54 :
Наши тоже не дураки были. И просчитывали много наперед. Только они целились в якобы скайхоки, и думали, что свяжут боем 4 миражей. а там оказалось не четверка, а больше.
 


извините, но именно по-вашему, Сергей, русские как раз дураки. знали прекрасно про израильские ловушки, но почему то решили, что на этот раз Миражей именно 4 а не больше, о подкреплении не позаботились, да что там - вообще никакой тактической хитрости. а вот по-израильски русские умные: на первую ловушку послали 8, а на израильских ловцов - еще 12, т.е. загнали израильтян в собственную ловушку. вот только ловушка израильская на этот раз оказалась не стандартной, а спецразлива. впрочем, и на это русские пытались парировать - последней четверкой из Котмии. так что, сами понимаете... именно вы тут , не подумав, выставляете русских дураками. и первое звено из Котмии быть не может: в русском же источнике пишется, что это секретная база и самолеты туда перегнали тайком. с такой базы поднимают самолеты для создания сюрприза в уже идущем бою, а не глупо светят ее до решительных событий, как вы предположили (пардон - но снова по-вашему русские дураки).
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
господа оппоненты (известных лгунов-клеветников просьба не беспокоится, я хочу обсудить вопрос с умными оппонентами, а не читать очередную ложь), предлагаю подойти с другой стороны. берем то, что нам известно по русским источникам:
1. авиабазы и дислокация (Котмия под вопросом)
2. цель - не допустить израильтян на египетскую территорию (отбросим не подтвержденные сведения о вторжении русских в израильское возд. пр-во.)
3. кол-во: всего около 70-80 МИГ-21, в т.ч. не менее 50-60 в истребительном варианте. почти по 2 пилота высокого класса на самолет
4. дислокация ЛС на авиабазе (больных и экскурсантов или нет, или ничтожно мало)
5. вам известна израильская тактика ловушек и маскировки нескольких звеньев в одной отметке

и теперь, предложите ВАШИ варианты действий за русских в данных условиях, что бы выполнить поставленную во 2 пункте задачу. после того, как опишите разнарядку сил и способ дежурства, опишите ваши действия по вводной: " группа израильских самолетов, возможно Скайхоков, бомбит радар в нашей зоне ответственности, их прикрывает предположительно звено Миражей". а от этого и попляшем.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

NewPilot

опытный

Я бы послал два звена на перехват "Скайхоков" и их прикрытия обычным порядком, и одновременно 1-2 звена на ПМВ с приказом вмешиваться ТОЛЬКО в случаях:
- подхода дополнительных сил противника не менее одного звена,
- при обнаружении "засады" противника также скрывающейся на ПМВ,
- для прикрытия отхода основной группы если их начнут уж очень обижать.
Я не специалист по авиационной тактике, поэтому могу и ошибаться.
Афтомат жжот! (с)Лукьяненко. Последний дозор.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

sxam, 23.04.2004 21:53:15 :
Следующий визит где-то через месяц - раньше не хочу.
Но насчёт этого боя - хватит.. Надо что-то новенькое..
 

Не надо новенького, пока со стареньким ничего не прояснено.
Этот бой - он, фактически, единственный в своём роде и в истории. И неповторимый. Перехваты советскими лётчиками израильских штурмовиков и перехваты израильскими лётчиками египетских самолётов не так интересны.

Распечатайте, пожалуйста, Вашему знакомому архивариусу перечень здешних вопросов, - может быть он всё-таки разрешит Вам записать на них ответы? Если посчитает что-то (вдруг?) секретным (?) - так вычеркните это у него на глазах (хотя я не представляю, что это может быть, разве что нюансы обеспечивающих действий...).

Именно все действия в хронологическом порядке - когда, кто, как и где?
И про "погоню над Нилом" - отдельным подвопросом...
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 28.04.2004 в 18:14
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
NewPilot, 28.04.2004 15:47:28 :
Я бы послал два звена на перехват "Скайхоков" и их прикрытия обычным порядком, и одновременно 1-2 звена на ПМВ с приказом вмешиваться ТОЛЬКО в случаях:
.
 


нет-нет, давайте вначале обсудим диспозицию и готовности для выполнения задания советских пилотов в АРЕ. что бы потом не было споров, какие силы и когда могут взлететь. а потом уже поступит эта вводная. поэтому пока по смыслу вашего плана не высказываюсь. опять же, желательно, что бы высказались все оппоненты, что бы потом не выскакивали "чертики из табакерки". так что, прошу всех высказыватся, а потом перейдем к "разбору полетов". если кто то согласен с уже прозвучавшей версией - желательно об этом то же сообщить.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
US Аналитик #28.04.2004 18:32
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

АК: Чукча-писатель даже не понимает что пишет. Считает, что привел контраргумент.
 

Это почему же? А по-моему, Вуду привел очень даже веский аргумент.
Ибо версия Валерия логична только абстрактно, в принципе. Но имеющаяся в нашем распоряжении информация противоречит его версии. И если Валерий считает израильскую информацию лажей, то тогда он должен признать и российскую информацию тоже полной лажей т.к. и та, и другая противоречат его версии.

АК: Аналитик, пример не в кассу. Американцы не ассоциируют себя ни с правительством ни с ЦРУ, и даже рады, если те слегка обос.. Но попробуйте при них зацепить USA или сказать, что американцы тупые и трусливые.
 

В таком случае ваш пример тоже не в кассу, ибо ни я, ни кто-либо другой не называли русских летчиков тупыми, трусливыми и «криворукими».

Сергей, а у вас четверки все равно не хватает. Допустим, ваши соображения по поводу разницы в 4 между 20 и 16 я принимаю, согласен. Но как быть с разницей, опять же в 4, между 12 и 16?
 
Это сообщение редактировалось 28.04.2004 в 18:38

AK

опытный

Да никакой это не аргумент, поскольку именно он и абстрактен.
Обычно самолеты в воздухе реагируют быстрее, чем самолеты на земле (дежурство в воздухе). Но!
Если бы в Котмии были самолеты на дежурстве, именно их бы поднимали на перехват "разведчика".
1. В Котмии можно держать самолеты только в засаде, по уже описанной методике, но совсем недолго, или в замаскированных укрытиях, но тогда это бесполезно для нашего дела. Даже вредно. Разнесут вместе с укрытиями.
2. Уже поднятой в воздух восьмерке было пилить порядка 4-х минут, причем их было бы видно на экранах израильских радаров издалека. Экстремальной паре из Котмии - 2-3 минуты максимум, скорее 2.
Короче, мое мнение таково. Первоначально израильтяне рассчитывали на Котмию, но поскольку там оказалась пустышка, стали ждать подхода из Бени-Суэйфа.

В таком случае ваш пример тоже не в кассу, ибо ни я, ни кто-либо другой не называли русских летчиков тупыми, трусливыми и «криворукими».
 

В смысле, в статье нет именно таких слов? Вот, разве что.

Ну как же цифры у него пляшут, когда у него выходит, что 4 МиГа дрались с то ли 8, то ли 12 Миражами. А где остальные МиГи? Мы же согласились, что их было как минимум 12. И о Фантомах он ничего не говорит
 

"Кто это мы , белый человек?" (с)
Вполне однозначно сказано: первая четверка была вынуждена драться с двумя четверками Миражей. Другие источники объясняют почему: потому что вторая огребла кучу проблем в виде звена Фантомов.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
Это сообщение редактировалось 28.04.2004 в 20:13
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Ибо версия Валерия логична только абстрактно, в принципе. Но имеющаяся в нашем распоряжении информация противоречит его версии.

Блин, Вы на свой ник посмотрите. А теперь повторяйте медленно по слогам - первыми в воздух поднимутся именно самолеты с передового аэродрома. Это аксиома, ибо полные олигофрены в ВВС конечно были, но все же в основном на преподавательской работе.

Так что если в воздухе есть какие-то МиГи - то на передовом аэродроме их уже НЕТ. Или их там и не было, или это именно они и взлетели. И если Ваша "информация" утверждает обратное - используйте ее печатную версию по прямому назначению.

Ну а сказка про то, что с передового аэродрома взлетают самолеты на поддержку тех, что прилетели из тыла - это бред собачий и оскорбление командования и его умственных способностей.

>И если Валерий считает израильскую информацию лажей, то тогда он должен признать и российскую информацию тоже полной лажей т.к. и та, и другая противоречат его версии.

Не знаю про что Вы - в российской версии, насколько я понимаю, никаких МиГов ни с какой Котмии не фигурирует. То есть может они и были там, но взлетели задолго но начала основных событий (например в ответ на первую провокацию) в бою не участвовали и соответственно никак не учитываются.


Я так понял, что до этой самой Котмии от границы народ насчитал порядка 30 км. Israel может выйти покурить, всем остальным сообщаю - это 2 минуты полета на крейсерской или минута с хвостиком на сверхзвуке. Даже с учетом обнаружения на подлете к границе - это очень-очень мало, и сидеть там можно только на полной стреме, срываясь с места незамедлительно. И совсем не случайно основные аэродромы были намного дальше от границы.

 

AK

опытный

И совсем не случайно основные аэродромы были намного дальше от границы.
 

Да, нет, их скорее всего просто физически не было. Хотя в рамках предложенной Israel-ем альтернативки не помешало бы подвинуть Нил на 50-км восточнее, вместе с авиабазами и ПВО.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Valeri_, 28.04.2004 19:09:02 :
>Ибо версия Валерия логична только абстрактно, в принципе. Но имеющаяся в нашем распоряжении информация противоречит его версии.
*************************************************************

Блин, Вы на свой ник посмотрите. А теперь повторяйте медленно по слогам - первыми в воздух поднимутся именно самолеты с передового аэродрома. Это аксиома, ибо полные олигофрены в ВВС конечно были, но все же в основном на преподавательской работе.

Так что если в воздухе есть какие-то МиГи - то на передовом аэродроме их уже НЕТ. Или их там и не было, или это именно они и взлетели. И если Ваша "информация" утверждает обратное - используйте ее печатную версию по прямому назначению.

Ну а сказка про то, что с передового аэродрома взлетают самолеты на поддержку тех, что прилетели из тыла - это бред собачий и оскорбление командования и его умственных способностей.
 

- Для хронических склеротиков ещё раз "освежаем" по советским источникам хронику событий:
http://www.soldatudachi.ru/01_02_egypt.htm
"Израильтяне были изобретательны, хитры и способны на подвох. Без серьезной подготовки в бой не шли. Один из приемов: группа из 16 истребителей летит таким плотным строем, что на экране радиолокатора выглядит звеном. Египтяне на такую цель поднимали обычно два звена или шестерку. Когда до встречи оставалось 60 км, израильские летчики занимали боевой порядок, показывая свое превосходство в силах. Пытаясь избежать неравного боя, египетский КП давал команду летчикам на выход из боя, но было уже поздно. При самом энергичном маневре египетские летчики оказывались атакованными с задней полусферы. К сожалению, прием повторялся неоднократно. А правильное решение было одним: не считая врагов, решительно идти в бой. Израильтяне, как и американцы, очень чувствительны к потерям. Не исключено, что под решительным натиском противник сам откажется от замысла. Если нет, придется драться с его превосходящими силами. Естественно, могут быть потери с нашей стороны. Но все же лучше было погибнуть в бою, чем умереть удирая.

Именно такая ситуация сложилась 30 июля 1970 года. Днем в готовности № 2 на аэродроме Бени-Суэйф на боевом дежурстве находилось звено капитана Юрченко, на аэродроме Комаушим -звено капитана Каменева. В это время со стороны Синая в воздушное пространство АРЕ вторгается звено "Фантомов". КП полка поднимает в воздух оба звена. Как только они взлетели, демонстрационная группа ушла со снижением на Синай. Однако оба звена остались в зоне дежурства на средней высоте, прикрывая аэродромы. [где зона дежурства? ИМХО: не над своими же аэродромами, с которых они взлетели. Они должны выдвинуться в направлении вероятного противника. Как раз, примерно на траверзе Котмии у них зона дежурства и была. :D ]

Через 10 минут в направлении на Каир появились "Миражи". По радару -звено. Группы Каменева и Юрченко стали наводить на противника на встречных курсах. Когда до встречи оставалось 60 км, группа "Миражей" разомкнулась и показала, что их 16. Советские летчики не уклонились. [будем считать, что это описка и израильских самолётов было 4.] Первыми в бой с "Миражами" вступили пилоты Каменева и закрутились в карусели. Следом их удары наращивал Юрченко с товарищами. "Фантомы", игравшие роль демонстрационной группы, на малой высоте и большой скорости вышли на звено Юрченко. Однако атака получилась под большим ракурсом и ведущая пара "Фантомов" оказалась под ударом пары Сыркина. И тут же Юрченко атаковал сзади "Мираж". Оказавшаяся рядом пара "Фантомов" пустила ракеты по звену Юрченко.

- Коля, ракеты! - предупредил Юрченко его ведомый капитан Макара.
- Сейчас, - ответил тот, выполняя пуск по "Миражу".

Макара выполнил противоракетный маневр и сорвал атаку по своему самолету.

А вот Юрченко не уберегся: МиГ взорвался, летчик погиб.

Самолеты Сыркина и Яковлева были поражены осколками, летчики катапультировались. Яковлев погиб при приземлении на парашюте: в районе боя местность была скалистая, а ветер достигал 25 м/сек. Сыркин, имея высокую парашютную подготовку, приземлился благополучно.

Капитана Журавлева сбили пушечной очередью "Миража". Летчик катапультировался. Однако из-за предельно малой высоты парашютная система не успела сработать. "Мираж", по которому стрелял Юрченко, по всей видимости, не вернулся на базу. Уж больно долго поисково-спасательные вертолеты Израиля искали кого-то в этом районе.

Итог боя был тяжелым. Но наши летчики показали характер: драться, не считая противника. Некоторое время спустя в журнале "Лайф" была дана оценка: "Русские остаются русскими"."

Примечание 1. Если принять за основу версию моего оппонента Valeri_, что первыми обязано было взлететь находившиеся в засаде звено с передового аэродрома Котмия, - тогда всё описанное в статье, с фамилиями, обстоятельствами и пр. - полное враньё. Тогда:
Примечание 2: кого и как тогда сбивали израильские истребители?? И:
Примечание 3: где они их сбивали??!! Потому, что если, по версии оппонентов, зона их дежурства находилась над их родными аэродромами, на траверзе Каира [ :lol: ], - тогда как же до них добрались изрильтяне?? :o :rolleyes: Туда же лететь - чёрт знает, сколько времени! :D
А если они всё-таки схлестнулись с противником - тогда, - звиняйте, оппоненты - выдвигайте зону дежурства чуть не на траверз Суэца! "Третьего не дано!" (с) :F
Тогда сидящее в засаде звено на Котмии никак не может взлететь прежде двух вышеупомянутых звеньев.
Не знаю про что Вы - в российской версии, насколько я понимаю, никаких МиГов ни с какой Котмии не фигурирует. То есть может они и были там, но взлетели задолго но начала основных событий (например в ответ на первую провокацию) в бою не участвовали и соответственно никак не учитываются.
 

- Тогда они, "странные ребята", улетели, наверное в сторону Ливии, к Муаммару Каддафи... :lol: Эти два звена тут в усмерть рубятся, - а эти, "взлетевшие задолго до начала основных событий" (на дозаправку в воздухе, вестимо?) - ГДЕ ОНИ??
Я так понял, что до этой самой Котмии от границы народ насчитал порядка 30 км. Israel может выйти покурить, всем остальным сообщаю - это 2 минуты полета на крейсерской или минута с хвостиком на сверхзвуке. Даже с учетом обнаружения на подлете к границе - это очень-очень мало, и сидеть там можно только на полной стреме, срываясь с места незамедлительно. И совсем не случайно основные аэродромы были намного дальше от границы.
 

- Прям, - сплошняком парадоксы! :o Или: "раньше взлетели", или: "сидели на полной стрёме", или: "сорвались с места незамедлительно"?! :P При том, что над ними, фактически, разворачивается воздушный бой, на который они, по словам Valeri_, должны, см. выше: "А теперь повторяйте медленно по слогам - первыми в воздух поднимутся именно самолеты с передового аэродрома." :lol:

А теперь медленно-медленно, по слогам, повторяю для ... (Vale запрещает, жалко):
Дежурство звеньев в воздухе организуется именно из такого расчёта, что позволяет в минимальное время перехватить самолёты противника (используя имеющийся запас скорости и высоты). Раньше всяких "взлетающих с передовых аэродромов" (и неизвестно, дадут ли им ещё взлететь?..).
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 28.04.2004 в 21:51

AK

опытный

Основная посылка - положение зон дежурства прямо рядом с Котмией - высосано из пальца.
Вуду, я в который раз убеждаюсь, что Вы даже не пытались просчитывать время с картой в руках.
МиГи подошли практически одновременно со вторым звеном Миражей, которое, мы знаем (спасибо Аналитику), находилось за горным хребтом, над Синаем (примерно 4 минуты лету).
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

sxam

старожил

Вуду, 28.04.2004 16:05:36 :
Не надо новенького, пока со стареньким ничего не прояснено.

Распечатайте, пожалуйста, Вашему знакомому архивариусу перечень здешних вопросов, - может быть он всё-таки разрешит Вам записать на них ответы? Если посчитает что-то (вдруг?) секретным (?) - так вычеркните это у него на глазах (хотя я не представляю, что это может быть, разве что нюансы обеспечивающих действий...).
 


Вы понимаете , Вуду, этот "архивариус" на два звания старше меня, а кроме того, он на меня не работает, я не его клиент, всё что мне было показано, показано потому что у нас есть один общий знакомый - лётчик резервист, с которым я работал. Если он сказал мне что записывать я не смогу, и каждый раз когда я прихожу, напоминает, то...
Придётся ждать книгу (в конце года вроде) - там всё должно быть ну очень подробно.
Надеюсь удовлетворит всex.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

sxam, 28.04.2004 20:17:19 :
Придётся ждать книгу (в конце года вроде) - там всё должно быть ну очень подробно.
Надеюсь удовлетворит всex.
 

Вы архивариусу вопросы-то всё равно подкиньте! А то вдруг он отразит "совсем не то", или "не совсем то"... ;)
А если он ранее книг не писал, тогда он её будет писать раз в 10 дольше первоначально запланированного... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 12 13 14 15 16 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru