ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

SergeVLazarev, 29.04.2004 12:51:07 :

МОжет быть, Хокаи были "одолжены" у ВМФ США?
США практиковало такие решения.

 

- Этак можно до беспредела дофантазироваться.
Но дело в том, что крайней нужды в самолётах ДРЛОУ на тот период не было - РЛС, стоящие на Синае давали хорошую картину обстановки.
Даже этот бой, 30 июля 1970 года, он ведь протекал, в подавляющем большинстве, на средних и больших высотах. А не на предельно малых. Господства или превосходства в воздухе египетской авиации и не пахло, поэтому оснований для немедленного дооснащения израильских ВВС самолётами ДРЛОУ, судя по всему, не было. Обходились наземными РЛС, благо высоты на Синае доходили до 2000 метров...

США летали СР-71 в 1973 над Египтомм Сирией, почему не могли поднять с авианосца Хоккай, потренироваться в координации боя с Мигами?
в приниципе - вполне могли.

 

- Насколько я знаю, разведданными, полученными и со спутников и с SR-71 американцы делились, но делились скупо и неохотно, они мечтали усадить Израиль и Египет за стол переговоров, а для этого вовсе не стремились устроить для Израиля лёгкую жизнь на поле боя. Это - исторические факты. Поэтому во время непосредственно войны Судного Дня, в 1973 году поддержка могла оказываться, но в течении 3-х лет "Войны на истощение" - это, ИМХО, вряд ли... Не было у американцев в том заинтересованности.

Но почему же нет, несколькими РЛС, в пределах радиогоризонта?!
Посмотрите на карту, где есть рельеф, поставьте локаторы на господствующих высотах - и получите всю картину вплоть чуть не до Каира... (посмотрите на отметки высот на Синае, посмотрите на отметки высот на египетской стороне, да подсчитайте растояние до радиогоризонта

 

Не все так просто. Горы на синае есть, но горы есть и со стороны Египта.

 

Для этого надо взять карту с точными отметками высот и взять разность высот по секторам. Линия получится, разумеется, очень неровной.

- Этак можно до беспредела дофантазироваться.

 

так это как раз ваш конек - рассуждать о том, что нельзя проверить

Но дело в том, что крайней нужды в самолётах ДРЛОУ на тот период не было - РЛС, стоящие на Синае давали хорошую картину обстановки.

 

что-то сомнительно, что светили за горы ваши РЛС.
что значит "хорошую"?

Даже этот бой, 30 июля 1970 года, он ведь протекал, в подавляющем большинстве, на средних и больших высотах. А не на предельно малых.

 

подождите.... а кто это на фантоме рассекал за мигом у самой земли ?

Господства или превосходства в воздухе египетской авиации и не пахло, поэтому оснований для немедленного дооснащения израильских ВВС самолётами ДРЛОУ, судя по всему, не было. Обходились наземными РЛС, благо высоты на Синае доходили до 2000 метров...

 

доходили. но и горы с другой стороны доходили до 1000 метров. А за ними - долина :-), а другими словами - яма.

- Насколько я знаю, разведданными, полученными и со спутников и с SR-71 американцы делились, но делились скупо и неохотно, они мечтали усадить Израиль и Египет за стол переговоров, а для этого вовсе не стремились устроить для Израиля лёгкую жизнь на поле боя.

 

нет. не легкую жизнь израилю, а просто повисеть на Хоккае - посмотреть, как работает. проверить так сказать свою РЛС против советов. а чтобы израилитяне не протвились и помогали инфой для сравнения - немного своей инфой поделится. я думаю, американский флот мог организовать такой вылет Хоккая даже втихаря, не ставя в известность большое начальство.

Это - исторические факты. Поэтому во время непосредственно войны Судного Дня, в 1973 году поддержка могла оказываться, но в течении 3-х лет "Войны на истощение" - это, ИМХО, вряд ли... Не было у американцев в том заинтересованности.

 

прощупать советов - вот заинтересованность.

Для этого надо взять карту с точными отметками высот и взять разность высот по секторам. Линия получится, разумеется, очень неровной.

 

а чем вас эта не устравивает? по моему, довольно ясно видно, что плоскогорье или возвышенность прикрывает египетскую сторону.

Хорошо, объясняю последний раз, очень медленно.

Зачем командир может принять решение перекинуть часть самолетов на аэродром подскока? С одной единственной целью - сократить время реакции.

Решение принято - самолеты (предположим) стоят в Котмии на стреме. Со стороны Израиля появились цели - кто будет взлетать? Именно МиГи с передового аэродрома - им ближе лететь, и степень готовности выше.

Может ли, как почудилось некоторым, командир принять решение "нет, пусть они пока постоят, поднимем других, а в нужный момент вдруг вышлем с передового аэродрома подкрепление". Может - если он ясновидящий. Он должен увидеть две вещи:

1 Израильтяне не летят бомбить собственно Котмию - если это случится, и на старте сожгут беззащитные МиГи, командир за свое решение пойдет под суд.

2 Израильтяне затевают ловушку, и вылетевшим на перехват понадобится подкрепление в таком срочном порядке, что с основного аэродрома не успеть.

Служили ли такие ясновидящие в ВВС - нет. Поэтому давайте перестанем нести бред - если бы в Котмии действительно сидели МиГи в засаде, то они бы и взлетели первыми - на самый обычный перехват. Базы, с которых взлетали самолеты, указаны, никакой Котмии среди них нет - ну чего сосать палец-то?

http://www.iaf.co.il/iaf/doa_iis.dll/.../item/English/1.3.3.6.2.5.html

The 'Phantomas'

In 1966, the IAF purchased an eighth Vautour IIN in France, nicknamed 'Phantomas' in Israel. It was equipped for electronic warfare, and carried out numerous missions of jamming and deception of enemy radar and SAM's on all fronts, in the 6 Day War as well as the War of Attrition.

Мой перевод:

Фантомас

В 1966 г ВВС Израиля закупили во Франции самолет типа Вотур 2Н. В Израиле эта машина получила кличку Фантомас. Этот самолет был оборудован средствами электронной войны и совершил много полетов с целью глушения и ввода в заблуждение радаров противника и зенитно-ракетных комплексов на всех фронтах в Шестидневную войну и во время Войны на Истощение.

Так что, как видите, в Израиле все же был тогда Вотур с электронной начинкой.
И как ни жаль, Сережа, придется тебе от американской версии отказаться.

Насчет гор в Египте.
Тот горный кряж, который виден на карте, расположен южнее тех мест, где происходили рассматриваемые нами события. Он идет вдоль берега Суэцкого залива, южнее г. Суэц. А с египетской стороны самого Суэцкого канала, протянувшегося между Средиземным морем и Суэцким заливом Красного моря, никаких гор нет. Самое большее, что там есть, это крупные холмы местами.
Так что вся эта территория, между Суэцким каналом и рекой Нил, должна неплохо просматриваться израильскими радарами.

Насчет общего числа МиГов.
Точно так же как и отдельная эскадрилья, отдельный авиаполк мог включать больше машин, чем обычный авиаполк. Можно назвать его отдельным или усиленным, но скорее всего для выполнения столь специфического задания за границей, в боевой обстановке, этот полк получил больше МиГов, чем обычно, скажем – дополнительную эскадрилью.
Ведь сами российские источники сообщают о 70 – 80 МиГах.

Аналитик, 29.04.2004 17:44:04 :

 

In 1966, the IAF purchased an eighth Vautour IIN in France, nicknamed 'Phantomas' in Israel. It was equipped for electronic warfare, and carried out numerous missions of jamming and deception of enemy radar and SAM's on all fronts, in the 6 Day War as well as the War of Attrition.

 

можно не переводить.
Это не машина ДРЛО, это машина РЭБ. есть разница между постановкой помех, и ДРЛО. Ватур - это обычный истребитель, весьма слабо оснащенный средствами РЭБ, по сравнению с такими монстрами, как Ту-22КП, Ту-16Е, Як-28ПП, и более поздними машинами - Су-24МП.
вероятней всего, там стояла одна станция РЭБ для постановки помех по каналу управления ЗРК С-75.



вот он.

Так что, как видите, в Израиле все же был тогда Вотур с электронной начинкой.
И как ни жаль, Сережа, придется тебе от американской версии отказаться.

 

и не подумаю. этот самбаль - всего лишь постановщик помех.

Насчет гор в Египте.
Тот горный кряж, который виден на карте, расположен южнее тех мест, где происходили рассматриваемые нами события. Он идет вдоль берега Суэцкого залива, южнее г. Суэц. А с египетской стороны самого Суэцкого канала, протянувшегося между Средиземным морем и Суэцким заливом Красного моря, никаких гор нет. Самое большее, что там есть, это крупные холмы местами.
Так что вся эта территория, между Суэцким каналом и рекой Нил, должна неплохо просматриваться израильскими радарами.

 

http://en.wikipedia.org/upload/hawkeye.png [not image]

а поставьте точки на месте боя, и там где радары стояли. Я на бени-суэф поставил. тогда посмотрим.
кстати, каир был прикрыт ЗРК - тройным кольцом С-75, впоследствии их усилили стрелами и Шилками, чтобы на ПМВ не летали. туда потом уже вредно было летать

Насчет общего числа МиГов.
Точно так же как и отдельная эскадрилья, отдельный авиаполк мог включать больше машин, чем обычный авиаполк. Можно назвать его отдельным или усиленным, но скорее всего для выполнения столь специфического задания за границей, в боевой обстановке, этот полк получил больше МиГов, чем обычно, скажем – дополнительную эскадрилью.
Ведь сами российские источники сообщают о 70 – 80 МиГах.

 

обычно - нет. Тот же 47 ОГДРАП, машины которого летали (МиГ-25РБ) над Синаем и Израилем, был обычным полком трехэскадрильного состава.

SergeVLazarev, 29.04.2004 16:09:10 :

- Этак можно до беспредела дофантазироваться.

 

так это как раз ваш конек - рассуждать о том, что нельзя проверить

 

- этим занимаются здесь все, поголовно, в условиях недостатка информации, вот я и рассуждаю, что если бы американцы были заинтересованы в абсолютной и полной победе израильтян в Войне на истощение, они бы не только Хокаи с авианосцев пердоставили, но и сами авиаосцы со всей требухой. А поскольку они были заинтересованы в обратном - они и не должны были организовывать для ВВС Израиля абсолютное превосходство. Что непонятного?

что-то сомнительно, что светили за горы ваши РЛС.

 

- Что значит "за горы"? РЛС обычного типа светит в пределах прямой видимости и чем выше она поднята, тем дальше.

что значит "хорошую"?

 

- Обеспечивающую сплошное радиолокационное поле над территорией Египта на средних и больших высотах. Сплошное РЛ-поле на малых и предельно малых высотах от Суэцкого залива и канала в сторону поъёма рельефа.

Даже этот бой, 30 июля 1970 года, он ведь протекал, в подавляющем большинстве, на средних и больших высотах. А не на предельно малых.

 

подождите.... а кто это на фантоме рассекал за мигом у самой земли ?

 

- Так это случай единичный. А большинство советских самолётов были поражены на средних и больших высотах, насколько я понял из всего изложения.

Господства или превосходства в воздухе египетской авиации и не пахло, поэтому оснований для немедленного дооснащения израильских ВВС самолётами ДРЛОУ, судя по всему, не было. Обходились наземными РЛС, благо высоты на Синае доходили до 2000 метров...

 

доходили. но и горы с другой стороны доходили до 1000 метров. А за ними - долина :-), а другими словами - яма.

 

- Вот с этой стороны и было преимущество 2000-1000=1000 метров. А что уж за горами, в радиотени, - тут делать нечего было, на тот момент. Именно поэтому я и говорю, что в Котмию можно было хоть каждую ночь на ПВМ перегонять столько самолётов, сколько нужно, а АК мне повторяет: "нет нельзя, только два раза, а то за шаблон примут"...

- Насколько я знаю, разведданными, полученными и со спутников и с SR-71 американцы делились, но делились скупо и неохотно, они мечтали усадить Израиль и Египет за стол переговоров, а для этого вовсе не стремились устроить для Израиля лёгкую жизнь на поле боя.

 

нет. не легкую жизнь израилю, а просто повисеть на Хоккае - посмотреть, как работает. проверить так сказать свою РЛС против советов. а чтобы израилитяне не протвились и помогали инфой для сравнения - немного своей инфой поделится.

 

- Да поднимай его/их, идя вдоль побережья Средиземного моря, виси, да смотри, любуйся - вот они, нейтральные воды, кто ж не даёт?! Проверяй свои РЛС...

я думаю, американский флот мог организовать такой вылет Хоккая даже втихаря, не ставя в известность большое начальство.

 

- Угу, а то там на флоте своих стукачей-нинформаторов не было, думаете, особисты были только в СА и ВМФ СССР?

Да, но тот отряд МиГ-25 был предназначен только для разведки. А это очень специфическая работа. Это же не боевые самолеты, все таки. Тем более - МиГ-25. Это совсем другое дело. А истребители, предназначенные для воздушных боев - это другая свадьба. Их надо побольше иметь.

Именно поэтому я и говорю, что в Котмию можно было хоть каждую ночь на ПВМ перегонять столько самолётов, сколько нужно[/B], а АК мне повторяет: "нет нельзя, только два раза, а то за шаблон примут"...

 

Вы гоните? ночью на ПМВ? да еще и группу?
а под трибунал не хотите за такой приказ ?
я бы сразу же постановил: - виновен! (с) судья дрэд

Аналитик, 29.04.2004 18:49:30 :

Да, но тот отряд МиГ-25 был предназначен только для разведки. А это очень специфическая работа. Это же не боевые самолеты, все таки. Тем более - МиГ-25. Это совсем другое дело. А истребители, предназначенные для воздушных боев - это другая свадьба. Их надо побольше иметь.

 

не отряд, а 47 ОГДРАП - элитная часть разведчиков. образовался на основе ОАЭ разведчиков в 1943 или 44 году. был подчинен непосредственно главкому ВВС. потому и отдельный, видимо - традиция в названии+то что часть придворная в хорошем смысле.

SergeVLazarev, 29.04.2004 19:03:48 :

Вы гоните? ночью на ПМВ? да еще и группу?

 

Это Вы гоните, потому, что не представляете себя, что ночью, на ПМВ, оказывается, тоже летают. Тем более, что там были отборные, опытнейшие лётчики-инструкторы, подготовленные ко всем видам боевых действий и ко всем видам полётов - в том числе и ночью на ПМВ.
И зачем группой, когда прекрасно можно по одному, на заданных временных интервалах?
Проблема, блин: перелететь с одного своего аэродрома на другой, свой же...

Это Вы гоните, потому, что не представляете себя, что ночью, на ПМВ, оказывается, тоже летают.

 

да еще в холмистой местности.... летают. но такой полет возможен только с применением системы огибания рельефа местности.

Тем более, что там были отборные, опытнейшие лётчики-инструкторы, подготовленные ко всем видам боевых действий и ко всем видам полётов - в том числе и ночью на ПМВ.

 

у вас там конопля я вижу растет кустистая...

И зачем группой, когда прекрасно можно по одному, на заданных временных интервалах?

 

группой - чтобы более самоубийственно было

Проблема, блин: перелететь с одного своего аэродрома на другой, свой же...

 

расскажите, как это звучит в классе пилота: обучен летать ночью, в СМУ, и на ПМВ одновременно

Сергей Лазарев: я думаю, залетать в Израиль кроме как на Миг-25, никому не хотелось

 

Кстати, один такой курьезный случай произошел между израильским пилотом и американским авианосцем. Ури Яром по тревоге вылетел на своем вертолете срочно забрать раненного моряка с борта корабля в Средиземном море. На обратном пути он обнаружил, что у него не хватит топлива дотянуть до базы,
И тогда он решил сесть на американский авианосец Wasp, находившийся неподалеку. “No navy in the world likes to have foreign warplanes drop casually onto its decks.” (Военные моряки всего мира не очень-то любят, чтобы на их палубу садились, как ни в чем не бывало, иностранные боевые машины) Командир авианосца был готов лопнуть от злости и начал сердито отчитывать Ури. Ури внимательно выслушал адмирала и попросил заправить его вертолет. Американцы были поражены нахальством этого израильтянина, который не только сел на их авианосец, не испросив разрешения, но еще и требует горючее. Но Ури, как ни в чем не бывало, выдал: «Извините, пожалуйста, но я принял ваш корабль за один из наших». Тут уж все засмеялись и обстановка разрядилась.

Есть у меня один очень интересный рассказ о перехвате израильским Фантомом советского разведчика, которого они называют Яком, по коду НАТО – Mandrake.
Они его называют самолетом наподобие американского У-2. Перехват был практически осуществлен, но в самое последнее мгновение летчику приказали
“Break”, т.к. ему самому сзади в хвост заходили два МиГ-21.

Если вам это интересно, могу выложить здесь. Только некоторые технические выражения я затрудняюсь как точно перевести. Могу выложить на английском, но может для многих это проблема»? Или могу перевести, но отдельные термины оставлю на английском, а вы мне поможете их перевести. Это должно быть интересно с профессиональной точки зрения, тем кто понимает. Там много технических вещей упоминается. Это особенно интересно в связи с попытками перехватить на Фантомах МиГ-25, что, кстати, согласно израильским источникам, однажды практически удалось, но взрыватель ракеты Спарроу не был рассчитан на тройную скорость звука у МиГа и запоздал со взрывом. МиГ-25 ушел, а взрыватели после этого модернизировали. Правда, русские никогда не упоминали об этом случае.

Кстати, один такой курьезный случай произошел между израильским пилотом и американским авианосцем. Ури Яром по тревоге вылетел на своем вертолете срочно забрать раненного моряка с борта корабля в Средиземном море. На обратном пути он обнаружил, что у него не хватит топлива дотянуть до базы,
И тогда он решил сесть на американский авианосец Wasp, находившийся неподалеку.

“No navy in the world likes to have foreign warplanes drop casually onto its decks.”

 

если дословно (при условии более-менее читабельной русской фразы), то пожалуй так.

"Моряки ни одних ВМФ во всем мире не будут радостно встречать на палубе своего корабля севший туда без приглашения иностранный военный ЛА"

Есть у меня один очень интересный рассказ о перехвате израильским Фантомом советского разведчика, которого они называют Яком, по коду НАТО – Mandrake.
Они его называют самолетом наподобие американского У-2. Перехват был практически осуществлен, но в самое последнее мгновение летчику приказали
“Break”, т.к. ему самому сзади в хвост заходили два МиГ-21.

 

очень интересно, если не конопля, какой год, приводите по английски, я прочитаю. или ссылкой киньте. я слышал они летали над пакистаном индией и китаем.

Там много технических вещей упоминается. Это особенно интересно в связи с попытками перехватить на Фантомах МиГ-25, что, кстати, согласно израильским источникам, однажды практически удалось, но взрыватель ракеты Спарроу не был рассчитан на тройную скорость звука у МиГа и запоздал со взрывом. МиГ-25 ушел, а взрыватели после этого модернизировали. Правда, русские никогда не упоминали об этом случае.

 

наверное, не видели этого на самом деле, воробей не летает там где летает МиГ. крылья не держат

to SergeVLazarev:

>расскажите, как это звучит в классе пилота: обучен летать ночью, в СМУ, и на ПМВ одновременно

Звучит очень просто:БГ(этих "БГ" несколько) Этим определяется уровень подготовки к выполнению основных задач пилотом(БГ-боеготов).

З.Ы: Ночью на ПМВ летают..В диапазоне высот:300..3500м.И не на МиГ-21,а на более поздних-МиГ-29 например.
А ниже- ни-ни.. Или курить пойдешь от полетов.

flogger11, 29.04.2004 20:52:21 :

З.Ы: Ночью на ПМВ летают..В диапазоне высот:300..3500м.И не на МиГ-21,а на более поздних-МиГ-29 например.
А ниже- ни-ни.. Или курить пойдешь от полетов.

 

так ПМВ это и есть ниже 300 метров. я думаю - от 10-20-30 до 150 метров, в зависимости от скорости
кстати в контексте для МиГ-21 - ПМВ - 20-50 метров.
можно конечно шире подумать, типа, предельно малая высота - это та самая малая высота, на которой можно лететь в данных условиях. но насколько я помню ПМВ начинается от 300 метров и ниже. То есть, 200 метров - уже ПМВ.

вобщем то вопрос стоит так: перегнать на ПМВ группу МиГ-21МФ.
причем так, чтобы пролезть под израильским радаром.
надо лететь низко - 50-20 метров от земли, иначе засекут. это нереально. да и как глиссаду выдержать на аэродром? имо это очень и очень тяжело, и опасно даже для самых военных пилотов.

to SergeVLazarev:

>надо лететь низко - 50-20 метров от земли, иначе засекут. это нереально.

Абсолютно верно.Ув.Вуду малость путает B)

"Использование баро- и радиовысотометра для выдерживания полета на ПМВ...в диапазоне высот 20-100м невозможно,т.к.... Выдерживание заданной ПМВ полета с визуальным ее определением возможно,но при этом усложняется наблюдение за воздушным пространством... Дальность действия РТС(самолета) на высотах 20-100м. равна:для радиостанции РСИУ-5(Р-832М)-20..25км;для радиокомпаса АРК про приводной радиостанции ПАР-8С- 100..110км... Для обеспечения безопастности и упрощения выполнения полета на ПМВ(20...100м) и больших скоростях удобно выдерживать заданную высоту над рельефом местности с помощью оптического прицела,работающего в режиме "СС"..."
"Инструкция летчикам самолета МиГ-21УС",1973г;гл."Особенности полета на ПМВ".
Но это днем А ночью- на этом самолете ДПРС ты должен проходить на Н=180..200м. По РЛЭ после четвертого самый минимум высоты-100м.

ДПРС - ват ист даст?

Дальняя приводная радиостанция..Дальний привод короче

а. понятно. а БПРС - ближний?

Valeri_, 29.04.2004 17:43:24 :

Служили ли такие ясновидящие в ВВС - нет. Поэтому давайте перестанем нести бред - если бы в Котмии действительно сидели МиГи в засаде, то они бы и взлетели первыми - на самый обычный перехват. Базы, с которых взлетали самолеты, указаны, никакой Котмии среди них нет - ну чего сосать палец-то?

 

Оказывается ещё есть сомнения насчёт того, влетали с Котмии или нет, а я думал, мы этот этап уже прошли..

Аналитик, 29.04.2004 20:03:14 :

Это особенно интересно в связи с попытками перехватить на Фантомах МиГ-25, что, кстати, согласно израильским источникам, однажды практически удалось, но взрыватель ракеты Спарроу не был рассчитан на тройную скорость звука у МиГа и запоздал со взрывом. МиГ-25 ушел, а взрыватели после этого модернизировали. Правда, русские никогда не упоминали об этом случае.

 

Прежде чем нести пургу про взрыватели, просмотри архивы здесь, на базе, целая ветка была, про полеты МиГ-25 над Израилем.
Там все есть: и про взрыватели, и про невозможность "Спарроу" в модификации Е2 перехватить МиГ-25 в принципе, и про невозможность самого Ф-4 осуществить подсвет такой цели.

А потом уже вешай лапшу народу насчет "русские никогда не упоминали об этом случае"

Конструктор, 30.04.2004 08:55:43 :

Прежде чем нести пургу про взрыватели, просмотри архивы здесь, на базе, целая ветка была, про полеты МиГ-25 над Израилем.
Там все есть: и про взрыватели, и про невозможность "Спарроу" в модификации Е2 перехватить МиГ-25 в принципе, и про невозможность самого Ф-4 осуществить подсвет такой цели.

 

В той ветке есть многое, но не обязательно с этим соглашаться..

Один написал однобокую статью, но боится в этом признаться.

 

Уважаемый АК, статья не могла быть не однобокой, потому что российские источники невозможно использовать. Они слишком отрывочны и совершенно бессвязны. Нет никакой возможности составить себе представление о данном бое на основе ваших статей. Кроме того, даже те немногие факты, которые приводятся там, явно искажены. Что вы мне прикажете взять оттуда?
Как Журавлев один дрался с 4-6 Миражами и двоих из них повредил?
Или как русские похоже сбили Мираж, а то что-то долго там вертолеты потом кружили?
Или как они уговаривали египтян разрешить им взлететь на неизвестно чьих самолетах?
Или как израильтяне из-за угла подстрелили простых и честных русских парней, по образному выражеию одного из "участников"? Это же надо, даже углы в небе нашли. Этому "участнику" надо бы орден выдать за предельный цинизм и хитрож..пость во славу русского оружия. Из серии, "нарочно не придумаешь."
Про статью в Солдате удачи вы даже сами сказали, что она спорная.
А я бы сказал: ну, просто очень сильно спорная.

Или этот перл, приведенный Сергеем:

Интересно мнение на этот счет сбитого и взятого в плен израильского летчика: "С русскими воевать тяжело, воюют до последнего. Нашим летчикам трудно невридимыми выйти из боя."

 

Вы что, хотите чтобы я такую явную туфту использовал? Такая грубая фальшивка заставляет вспомнить о временах Иосифа Виссарионыча и Лаврентия Берии.

Вообще в этой статье одна галиматья. Когда Израиль стремился прорвать сухопутную оборону египтян на канале? Что за бред? Кто вообще Войну на Истощение начал? По Коротюку – Израиль. Откуда он может знать, что в израильских самолетах есть американские евреи, с опытом войны во Вьетнаме? Никогда бы он этого не знал. Так трендит, лишь бы сказать. Кто ему это доложил? Какой Хокай ему приснился в 1970 г? Хоть Сергей и выдвинул идею, что это мог быть американский, но я вот сейчас заметил, что Настенко пишет о Хокае, летающем вдоль канала, а не вдоль средиземноморского побережья, как Сергей полагал. На такой риск амы бы не пошли. Слишком опасно. Если не с истребителя, так зенитной ракетой запросто зашарашили бы, если бы он шлялся возле канала прямо. Врут они оба как сивый мерин. На каждом шагу. Не статья, а чушь.

Когда русские авторы пишут об общей обстановке, то иногда пишут вменяемо. В частности, Бабич. Но когда речь заходит об этом конкретном бое – нет слов, одни буквы остались.

Еще раз о «криворукости» русских летчиков. Память у вас на удивление коротка. Или очень избирательна. Про советских летчиков было сказано, что у них не было боевого опыта и это было их большим минусом. Где здесь вранье и что здесь оскорбительно, а?
Поехали дальше. В своих воспоминаниях израильские пилоты отзываются в целом положительно о русских в бою, а иногда даже очень похвально. Так один писал, что его даже удивляло, что русские пилоты выделывали со своими самолетами. Другой писал, что они пилотировали хорошо, в плане общего пилотажа. В третьем месте говорилось, что русские вели бой очень агрессивно, пытались вести огонь даже из трудных положений.
Но если были ошибки, как раз таки из-за отсутствия боевого опыта, то на это указывалось. Так что вы хотите?


Конструктор, мне никогда не попадалась эта ветка. Не подскажете, как найти ее? Хотелось бы, конечно, сперва прочесть и сравнить с тем, что у меня имеется.
Но сразу вопрос возникает: Что, и на встречных курсах, в лоб не могли взять? Или, скажем под углом 90 градусов, тоже невозможно?
Он что, заколдованный?

]“No navy in the world likes to have foreign warplanes drop casually onto its decks.”

 

Переводы:

Аналитик: Военные моряки всего мира не очень-то любят, чтобы на их палубу садились, как ни в чем не бывало, иностранные боевые машины.

Сергей Лазарев: если дословно (при условии более-менее читабельной русской фразы), то пожалуй так.

"Моряки ни одних ВМФ во всем мире не будут радостно встречать на палубе своего корабля севший туда без приглашения иностранный военный ЛА"

Сергей, у вас перевод практически дословный, а у меня более литературный.

Ваше предложение тяжеловесно и неудобоваримо. Мое: легкое, элегантное.

Мы так по-русски не говорим: Моряки ни одних ВМФ во всем мире не будут радостно встречать... Вслушайтесь только в ваш перевод. Это даже трудно произнести.

Правда, ваше – "без приглашения", пожалуй, точнее, чем мое "как ни в чем не бывало". Эти слова я бы использовал тоже.

Вот, ловите. Дело было как раз во время Войны на Истощение, так что можно сказать – данная информация соответствует названию топика. Линки кинуть? Никаких линков нет. Это взято прямо из книги. Причем книга редкая и давняя, 1971 г издания. Так что линки теперь сюда давать будут.
Название книги Zanek я бы перевел как «На взлет». Кто знает иврит, может или подтвердить, или поправить.

Для тех, кто по-английски не читает, там в середине есть перевод двух предложений на русский. Стоит прочесть их.

“Zanek!” by William Stevenson. New York: Viking Press, 1971.


The four Phantoms waited on their ready-pans at a base near what was once known as the Wilderness of Zin. Sealed inside his full-pressure suit with his head encased in a helmet, Colonel Aaron sat in the completely self-contained environment of the front cockpit. Ground crew supplied external power during this waiting period for men of the Quick Reaction Alert (QRA) force. Pilots received their briefing directly from IAF commander Hod or from one of his deputies. The Phantoms were part of the “known armed presence” that could intercept enemy aircraft approaching Israel without a flight plan or who crossed into the air defense zone without warning. Israel was bounded on two sides by hostile territory from which a surprise attack could be launched and comp-leted within minutes. For this reason, the QRA force had to be on 24-hour alert against any suspicious movement of aircraft over Egypt, Syria, and, to a lesser degree, Jordan and even Lebanon. This included the Russian jets busy at all times over Cairo and the Mediterranean. Some-times the Russians flew around to test the readiness of the Israelis. Sometimes they listened for the signatures of current ECM (Electronic Counter-Measure) devices while others recorded Israel’s radio and radar frequencies.

Colonel Aaron spoke over the hot mike to his Flight Officer (FO) Talik in the rear cockpit. “No problems?” “No problems,” came a reply. The reply was deceptively laconic. Aaron smiled. The hot mike made it possible to talk freely, like two men on the phone. The FO was 18, half the colonel’s age, and new to Phantoms. His breathing sounded a bit fast. His stiff good manners were fresh from flying school. The quick breathing would pass in time but the manners would persist until experience polishes them.

Ten feet below the colonel stood the ground crew. An hour ago, all of them had been brewing coffee and discussing the Phantoms. Now they were put on formality the same way as the fliers. Listening to them talk, Aaron had thought, “There is no problem of morale here. Mechanics and pilots shared a sense of closeness which one could not find elsewhere. The mechanics were qualified to handle one of the most sophisticated aircraft in the world. Each worked brutal hours overtime, sometimes sleeping out at dispersal, often away from their families.

Colonel Aaron checked the time again. The ground-crew chief in plastic head-phones looked like a doctor listening to the Phantom’s heartbeat through a streamlined stethoscope. His concern was deeply personal. A bond between mechanics and aircraft was almost mystical.

“Zanek!” («На взлет!», на иврите)

The word jerked the groundcrew chief into action. He signaled to start engines, unplug statters, check the operation of ailerons and horizontal stabilizer…

Colonel Aaron rolled forward onto the taxi track in perfect unison with his three fellow Phantoms. Selection of weapons had been made when the probable nature of the mission was first learned. Colonel Aaron felt the stomach-tightening tension which was more of a pleasure than apprehension when he thought of the M61 Vulcan cannon capable of firing 6000 rounds per minute. He still preferred it to all the wizardry of the missiles in richer air forces where the art of the dogfight was dying. A pilot could clean his underside of missiles with a split-second push of a button and then it was back to the eyeball-to-eyeball fight which Aaron loved so much. He had learned his first lessons in the air combat during the Sinai Campaign in 1956, pursuing Egyptian Vampires in his Meteor.

“Stream take-off at five-second intervals. Full reheat followed by max-rate rotation climb,” came a command. The four Phantoms lined up on the runway in echelon port, each pilot briefed in detail so that radio chatter was needless.

The ground-crew chief counted them off. Colonel Aaron was airborne with the wheels tucking in. Number Two was unsticking, holding down the plane till the speed built up. Number Three was rumbling in his wake. Number Four was beginning to roll.
The leader had rotated now into a 70-degree climb, changing from rear-profile to planform. Eight General Electric J-79 turbojets growled and grumbled, thrusting the small task force upward toward a speed that would bring them over the Egyptian lines within a few minutes, and sending back the deep reverberations that lifted heads in the personnel quarters.

Esther, a four-year-old daughter of Colonel Aaron, heard the long roll of thunder. She knew without any doubt that her father was back at work. In this respect, she was like any other pilot’s child. They could distinguish by sound alone between the many different types of warplanes in use. By some uncanny sense, they also knew when their individual fathers were coming back to land. This sense of recognition had captured the interest of IAF psychologists, who knew World War II stories about dogs waiting at the runway end as their masters flew into the airfield circuit. The psychologists had yet to find any rational explanation.

Colonel Aaron rotated the nose up fast, reaching Mach 0.9 speed, holding the nose high enough to stay at this mark, letting the altimeter unwind past 5000 feet. He could hear his FO in the rear cockpit puffing slightly. The sensation for the FO “radar head”, in the brief seconds of maximum longitudinal acceleration was that of a thump in the back. For a boy on his first ride, the sensation was like no other. Lying on his back, propelled by two crackling afterburners straight up into the troposphere. Colonel Aaron said to his FO: “The first time you try a max power climb and acceleration, don’t feel a fool if your brain still seem back down there on the deck. The first time I made a zoom-climb, I had a real grunter for an FO who yelled, ‘My God!’ Then we both heard the voice: ‘Yes, my son!’ But the voice there, at 35000-feet altitude, had not been that of God, the colonel explained, but rather that of Hod.” The FO chuckle deepened into a full-bellied laugh.

The four Phantoms were in an elongated tail-chase. Aaron felt good. The sustained and mounting pressure of the afterburners in his back was intoxicating. He was now blasting through the sticky drag of the low subsonic region.

Suddenly, the voice of Hod came in loud and clear. Hod sounded casual and intimate. “Aaron, listen! We’ve got a bandit at Angels Fifty. I want you to intercept. Hand over command of the sortie to Mula.” “Soft-spoken instructions to Number Two followed and the other three Phantoms peeled off.

Now Colonel Aaron’s whimsy became reality. He cranked his bird up for its new high-speed climb, at perhaps 575 miles per hour. The zoom-climb was a breathtaking maneuver, steeper than anything he had shown his new FO so far. It was necessary to intercept an intruder in the ultra-thin air above the troposphere. Aaron guessed the intruder to be a Russian Yakovlev high-altitude reconnaissance aircraft code-named “Mandrake.” It was the Soviet counterpart of the American U-2 and therefore it was capable of reaching heights much greater than 50.000 feet. According to Motti Hod, the Yak was loafing along in the northeastern direction with some 800 miles to go before reaching the Soviet airbase at Yerevan in Armenia, the nearest republic of the Soviet Union. Aaron would like to catch up with the Russian bird, make it turn around and land in Israel. Other Russian jets had been captured in this way, some hitherto unknown to foreign experts.

(Последние два предложения столь интересны, что я, пожалуй, переведу их сейчас: Арон хотел бы догнать русскую машину, заставить ее развернуться и сесть в Израиле. ДРУГИЕ РУССКИЕ САМОЛЕТЫ УЖЕ БЫЛИ ЗАХВАЧЕНЫ ТАКИМ ОБРАЗОМ И О НЕКОТОРЫХ ИЗ НИХ ИНОСТРАННЫЕ ЭКСПЕРТЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ.)

The voice of Motti Hod was quiet but firm. He was in control of the situation and he was working out tactics according to the data supplied by radar, computers and specialists. His most important consideration was to preserve the Phantom and its crew, neither of which, as he frequently observed, “grow on trees.” The Phantom can take off with a total load of 21.000 pounds of fuel, if necessary. There are tanks inside the fuselage, inside the inboard sections of each wing, and in three drop tanks. The center-line drop tank alone holds 600 gallons. The Phantom by itself weighs 15 tons and can lift another 13 tons of fuel and armament. A ferry range is about 2.300 miles. Hod estimated the best altitude for that day at which to hit zoom-climb speed in the high supersonic region. This height was a point above which the temperature would no longer decrease, a level that varied more than usual over the desert. He gave his advice to Colonel Aaron, who hit the required Mach Number and pointed the nose straight up. Thus, the IAF commander was standing in a valley near Nazareth, telebriefed by headquarters, making his own judgments and ready to interfere, should his pilot get a bulldog grip on the target and find himself unable to let go.

Meanwhile, Aaron was 10 miles high and already tightening up for a fight. He aimed to get above the intruder. To reach a good tactical height would require what he called “an energy swap,” which is really what a zoom-climb is. The performance of an airplane is measured in speed and altitude, which represent two different forms of energy. In an energy swap, the kinetic energy of speed is exchanged for the potential energy of altitude. All aircraft have an envelope of performance within which these forms of energy can be traded back and forth. The Phantom’s phenomenal rate of climb to extreme altitude, in Israel’s situation, was not in particular useful. It did mean that the Phantom had a more elastic performance envelope than most others.

Colonel Aaron was zooming into regions where the Phantom’s control surfaces slipped on the thin ice of an unsubstantial atmosphere. The engines were not getting enough air to burn fuel properly. The plane was carried up by sheer momentum. The energy swap was a very sharp grab upward after a tremendously fast sprint. The airbreathing mechanism of a jet could starve up here. If the pilot, hot for altitude, struck for 70.000 feet, the plane would resemble a ball hurled into the air and nearing its peak. Already he was steaming through the 50.000-foot level ahead of the unseen Russian. If he continued the zoom, the Phantom would run out of energy, power, and aerodynamic control. Then it would have “gone over the top,” leaving a sensation of dropping end over end.

In the rear cockpit Talik concentrated on his function as chief “radar head.” The radar antenna scanned back and forth, up and down, in wide sweeps ahead of the aircraft, shooting billions of pulses of energy outward, where they would either bounce off a target or disappear into oblivion. The pilot had a repeater scope up front, on which he could spot a target as fast as his flight officer. Instead, Aaron was watching the strange reversal of light in which the sky turned to black above and the sun’s illumination radiated up from the heavier atmosphere below. The FO was forcing himself to ignore these unfamiliar sensations against which it is impossible to warn a novice beforehand. He exercised all the discipline of his past twenty months of training: the long solitary treks through the desert at night; the slow adjustment to treating the weird environment of a cockpit as a classroom; the separation of emotion from mental action. Talik held his eyes rigidly on the radar display and rewarded himself and his pilot with a quick shout of recognition. The Yak-Mandrake, sliding through the sky on its giant wings, was in range.

Colonel Aaron dropped toward the Russian. Controls which had been sloppy began to bite into thicker air again. His hands moved around the cockpit. The Mandrake was invisible to Aaron’s naked eye, and he hunched down to concentrate on blind-flying dials, while the FO locked onto the radar-painted target. The colonel’s eyes flicked around the panel: airspeed, artificial horizon, climb-and-descent, turn-and-bank… Two circuits of all instruments with the eyes every second. It was not necessary to hand-fly all the time but Aaron was a gunfighter and a gunfighter likes to feel his weapons. They made fun at flying school of the stick-and-throttle boys and yet the training was designed to remind a pilot that in the end he still needed the same acute sensitivity that distinguished the great fliers of earlier wars. Aaron’s eyes continued their half-second sweeps: pull up that wing, drain off the speed. It was like a problem in arithmetic or a session in a doctor’s reaction-testing machine. Press the proper tits, pull the right knobs, get the correct readings on the dials. Just an exercise in quick thinking. Nothing to do with aerial combat. Just a series of calculations made in the classroom of the cockpit. Forget that without the pressurized cabin you would explode at this height. Get your speed down and rotate your eyes around that circuit twice every second.

They burst into a long canyon, the Mandrake dead ahead.
Aaron’s hands moved for the guns. He had always argued that guns were better than missiles for the Middle-East battleground.“ He knew the value of getting to close
Quarters. He had never made a fetish of it. Close quarters meant dogfights, where it was hard to tell friend from foe. Missiles did not turn sharp corners. Missiles misfired. Wasting a missiles was costly, like burning a year’s pay. Aaron was a top scorer but in this war there were times when you passed up a kill. There was nothing of the flying prima-donna about Aaron. He was simply delighted to be creeping up on the finest prize of all. He was beautifully situated. He had arrived at this point in space and time by way of many years’ experience and the past few seconds of superb airmanship. The gun cameras whirred inside his wings. He drifted through the Mandrake’s wash. The buffet startled Talik, who thought he had miscalculated. But no, the Mandrake was still 300 yards ahead. He checked. The range was down to 250 yards. Talik had already opened fire in his own mind when the order came clear as a bell from Motti Hod far below.
“Break!”
Colonel Aaron’s face tightened. A split-second later he would have fired. Why not say the order came a split-second late? But he broke hard to port. Above and behind, a pair of MiG-21s saw their intended victim abandon the decoy and vanish into cloud.