ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

to SergeVLazarev:

>Зато эффект был бы офигительный.

Конечно офигительный.Получили бы парочку ЯБ по Каиру-фейверк точно офигительный B)

flogger11, 01.05.2004 21:02:41 :

to SergeVLazarev:

>Зато эффект был бы офигительный.

Конечно офигительный.Получили бы парочку ЯБ по Каиру-фейверк точно офигительный B)

 

не получили бы. максимум - это отхватили бы налет полка фантомов на каир.

SergeVLazarev, 01.05.2004 19:53:08 :

1-а в 1956 году кто спас Египет от франиции игипта и израиля?


2.

Египет не повернулся к СССР задом (в этой позе он до этого был, и СССР им вовсю пользовался).

 

повернулся, когда их главный умер.


3.

А Тель-Авив из стратосферы бомбить, да ещё не управляемыми бомбами, себе дороже. Ответ то был бы с малых высот и точно в цель (никогда арабам не удавалось противостоять превосходству в воздухе израильтян более 10 дней)

 

Зато эффект был бы офигительный.

4.а в последней войне 1973 года превосходство было не в воздухе, а на суше.

5.

А арабы ведь не полные идиоты. Они мордобой по своей харе не планировали.

 

а 1956 год? а 1967 год? а 1982 год? все время получали. ,
6.

Попытка применения Ту-16 окончилась провально для тушек. Пара ракет поразила РЛС (по арабским данным) а все остальные были успешно сбиты. Да и самим тушкам досталось. Там однажды чуть советские Ту-16 над средиземным чуть не сбили. Повезло, что израильский пилот определил русскую речь в радиопереговорах этих Ту-16.

 

в то время У НАС были уже Ту-22М0, и Ту-22К-22 с Х-22, Ту-16 с К-10, и с КСР-5. а стреляли старьем, кастрированной версией КСР-2 и КСР-11. другие нельзя было давать, ибо секрет. а эти "друзья-арабы" стукачи редкостные.

 

1. США и Эйзенхауэр. Именно он отдал приказ кораблям 6-ого флота США нанести удары по агрессорам (несколько авианосцев с кораблями охранения), если они в течении 3-х дней не прекратят агрессию и не выведут войска. А заявления Советского правительства никто там в расчёт не принимал. Ну сами посудите, что мог Союз в те годы?
2. Он не задом к СССР повернулся (это было бы вежливо), он ультимативно разорвал все военные отношения и выслал всех военных специалистов.
3. Ну какой эффект от нескольких бомб в день, попавших неизвестно куда? К тому же надо учесть, что население в убежищах, да и Тел-Авив - это не черёмушки высотные, особенно в то время.
4. На суше, в 73 году израиль господствовал с 3-его дня, а в воздухе - где то с десятого.
5. Повторяю, мордобой по своей харе они получали, но не планировали.
6.А не о нас речь.

Flogger11: У Дмитриева,Серегина и Попусевича в "МиГ-25"

 

Скажите, пожалуйста, это книга или статья? Есть ли это в инете?
Я много статей читал об этом, но, имхо, других авторов.

Сергей Лазарев: мне кажется, что не вопрос лететь на ПМВ на высоте 10 метров днем, над равниной, морем, пока в землю не врежешься.

 

Так вот в землю-то как раз и не хотелось бы. Уж лучше чуть повыше держаться.

Сергей Лазарев: полет на ПМВ днем возможен до той высоты, до которой у летчика очко рассчитано и ловкости хватит от препятствий уворачивать.

 

Сергей, вы не помните как тут кто-то трибуналом недавно грозился за подобное лихачество? Не вы часом? У белых людей шахидство не в моде. Им 72 девственницы за это не обещали!

Flogger11:

10 м - маловато конечно, но возможно?

...при угрозе можно и попробовать.

Что есть 10 м для сверхзвукового истребителя!? Это и для поршневого мало - чего говорить о МиГ-21.

 

Вы не находите, что последнее предложение основательно противоречит двум предыдущим. Я понимаю, что вы имеете в виду экстраординарные ситуации. И все же? Стране нужен живой летчик и целый самолет. Не слишком ли дорого может обойтись подобная лихость даже в серьезной ситуации? Я имею в виду планируемые командованием действия, конечно, а не спонтанные решения самих пилотов.

Кстати, израильтяне широко практиковали полеты на ПМВ, но насколько я помню, обычно называлась высота 30 метров.

Аналитик: По идее, он мог бы это сделать без всякого напряжения.

Flogger11: Ну это по идее. А в реале, повторюсь, случиться могло все, что угодно.

 

Ну, в реале-то, согласно вашим собственным пояснениям, «все, что угодно» случиться как раз не могло. Кроме поломок, естесственно. Я о противодействии противника.

Flogger11: задача перехвата фактически невыполнима на данном авиакомплексе (Фантом+АиМ-7).

 

Ну, что же. Я недостаточно компетентен в этих вопросах чтобы иметь твердую точку зрения по данному поводу. Вынужден согласиться с вашей компетент-ностью. Во всяком случае до тех пор, пока кто-либо не выдвинет серьезные контраргументы.

Flogger11: Вопрос в том, кому больше хотите верить

 

.
Честно говоря, я гораздо больше доверяю израильской информации. Но не только, и не столько потому, что я просто хочу больше им верить, а потому что я слишком хорошо знаю советскую пропаганду и ментальность, которые у очень многих все еще сохраняются. Об арабах вообще говорить нечего. Брехуны, каких свет не видел. Это у них на уровне их цивилизации идет. У них положено врать. Русские хоть, как однажды Сергей образно выразился, заткнут язык в задницу и молчат. Арабы же трандят как бабы базарные. А вот на индивидуальном уровне все может быть иначе. Вот вы, например, производите на меня очень положительное впечатление и вызываете у меня доверие. Сергей мне нравится тоже, хотя его частенько заносит не туда, куда надо бы.

Flogger11: Вот получил Израиль Ф-15, и ситуация малость изменилась
Сергей Лазарев:
А фиг там. Американцы пытались на Ф-15 перехватывать СР-71, идущий со скоростью и на эшелоне МиГ-25, так не вышло у них ничего. Трехмаховый самолет неперехватываем самолетами, не имеющими такой скорости, в принципе. Слишком велика разница по скорости и высоте.

 

Уважаемый Flogger11, вы не могли бы прокомментировать свои же слова и Сергея тоже. В плане ЛТХ, радара и ракет Ф-15 для перехвата МиГ-25.

Sxam: Кстати, а почему Миг-25 прекратили полёты над Израилем?
...почему сирийцы не воспользовались этим самолётом для бомбёжек израильских войск на Голанских Высотах или в Ливане в 82? Почему Египет перестал им пользоваться после "перерывчика"?

 

Во-первых, Сергей ошибается. bundesbürger уже ответил правильно. Садат в 1972 г потребовал от СССР убрать из Египта весь советский военный персонал и их технику, в т.ч. МиГ-25. Кое-что, в т.ч. и МиГи-25 вернулись после окончания Войны Судного Дня в 1973 г, так как имело место временное потепление между ними в связи с советскими поставками оружия Египту во время войны и общей советской поддержкой арабов, как всегда. Но этот новый медовый месяц был очень непродолжительным и советские военные вынуждены были опять покинуть Египет.

В Ливане, еще до 1982 г, сирийцы применяли МиГ-25 в качестве истребителя и потеряли в воздушных боях три МиГа. По израильским данным, МиГи-25 показали себя очень посредственно на небольших высотах, где шли бои. По российским данным, МиГи добились определенных успехов. Так что тут, как Flogger11 говорит, вопрос веры. Мне лично израильская версия кажется намного более правдоподобной. Тем более, что сирийцы прекратили применять их для воздушных боев.

Насчет бомбежек МиГами-25. Это было бы непрактично. Ни к чему. Не по войскам их применять с обычными боеголовками.

В отличие от Сирии, Египет никогда не имел в составе своих ВВС МиГи-25. Те что летали там, были только советские.

Сергей Лазарев: а мое ИМО - из-за жопоголовости арабов. купили бы себе эти МиГи - и бомбили бы Тель-авив.

 

Ну, во-первых, типун вам на язык!
А вообще-то, на этот вопрос уже ответили. Могу только добавить, что Сирия таки имела, но никогда не пыталась использовать свои МиГ-25 для этой цели. Думаю, приобретение бомбардировочной версии МиГ-25 тоже не стало бы проблемой для Асада.

Сергей Лазарев: а в последней войне 1973 года превосходство было не в воздухе, а на суше.

 

И на это уже ответили. Но могу добавить, что Хель Хаавир не допускал арабскую авиацию в воздушное пространство Израиля, хотя его действия против ПВО арабов были, в свою очередь, скованы тоже.

Сергей Лазарев: а в 1956 году кто спас Египет от франиции игипта и израиля?

 

Ну, во-первых, наверное, имеются в виду Франция, Англия и Израиль.
Во-вторых, Сергей тут затронул исключительно интересный момент международных отношений. Я лично считаю поведение Америки в том конфликте величайшей дипломатической загадкой. Почему Америка пошла против двух крупнейших западных стран, своих ближайших союзников по НАТО, да еще в разгар холодной войны, ради какого-то вшивого Египта? Вот вопрос вопросов, на который я все еще не нашел сколь-либо вразумительного ответа. Тот детский лепет, который иногда приводится в качестве объяснения, меня совершенно не устраивает.

Что же касается слов Сергея о роли СССР, якобы спасшего Египет от агрессии, то он всего лишь повторяет советские измышления по этому поводу, посредством которых советская пропаганда пыталась приписать себе этот дипломатический успех. Но во всем мире, включая арабский, все прекрасно знали, чье слово было решающим. Именно американское, а не советское. Если бы Америка заняла хотя бы позицию благожелательного нейтралитета, не говоря уже о случае ее поддержки Англии и Франции, то СССР мог бы только фигу в кармане показывать, и не более того. А если бы попробовал рыпаться, то стоило бы Америке только рявкнуть и СССР быстро бы успокоился. В военном и экономическом отношении, СССР в 1956 г был еще очень слаб.

Сергей Лазарев: а те же вьетнамцы надавали по жопе всему ЮСАФ, сбив за 10 лет от 1000 до 4000 самолетов США. притом что силы были совсем неравные.

 

Не вдаваясь в цифровые моменты, которые, как известно, являются вопросом веры, хотел бы сказать следующее:

Во-первых, Президент Джонсон наложил огромные, просто удушающие ограничения на действия американской авиации против Северного Вьетнама, что очень сильно мешало эффективности действий USAF. Да еще, поначалу, отсутствие пушки у Фантома здорово мешало. А также, о чем гораздо реже говорят, требование обязательного опознания цели до пуска ракет, что было тогда затруднительно сделать на дистанции ракетного пуска, а вблизи - не было пушки.

Во-вторых, Вьетнам получал огромную и постоянную помощь от СССР, который воспонял все их потери, снабжал всей необходимой техникой и обучал личный состав.

При всем, при том, USAF действовала в воздушных боях несравненно эффективней, чем вьетнамская авиация. Подавляющее большинство амовских самолетов было потеряно от зенитных средств противника, а вовсе не от МиГов.

SergeVLazarev, 01.05.2004 11:15:21 :

- Ув. flogger11, поскольку Вы знаете, как расшифровывается ДПРС, то, вероятно Вы имеете более полное представлние об авиации, чем SergeVLazarev, который в этом плане "любовник"-теоретик, так сказать. Поэтому не торопитесь соглашаться с любым его высказыванием про эти 50-20 метров от земли, - в этом месте он просто не понимает, о чём говорит.

 

Уважаемый Вуду. Вы как всегда, не моргнув глазом выдали на гора очередные "перлы". Я полный дилетант в авиации, в кресле пилота сидел один раз, когда мне было 6 лет, но вам то, как зубру, как величайшему гранду, додуматься о том, чтобы лететь НОЧЬЮ на ПМВ - и это в холмистой местности, да еще на ПМВ заходить на посадку - я считаю, совершенно позорно.

 

- Совершенно позорно должно быть в этом месте Вам как признанному фанату военной авиации. Это Вы не моргнув глазом выдаёте некие 50-20 метров и полагаете, что именно это и есть то, что в авиации называется ПМВ. И потом приписываете мне, что я, якобы, с подобным вздором не только согласен, но я его и утверждал. Хотя ничего подобного не бывало никогда и нигде. Предельно малыми считаются высоты, над равнинной местностью, - от нуля до 200 метров, над холмистой местностью, - до 600 метров и над горной местностью (превышения рельефа на этапе полёта до 1000 метров) - до 900 метров над рельефом местности, - как днём, так и ночью. [По памяти, у кого под руками ОПП или НПП - уточните, пожалуйста.]
Ваши дурацкие 50-20 метров входят, безусловно, в ПМВ, но верхней границей ПМВ не являются даже над абсолютно ровной поверхностью (водной например). То, что Вы именно и только взяли себе в голову, что высота в 50-20 метров - это ПВМ, а высота в 150, 180, 200 или над сложным рельефом - ажно до 900 метров (!) - это не ПМВ, - так это просто потому, что Вы не в курсе, какие высоты относятся к ПМВ. То, что Вы этого не знаете - Вам простительно, но то, что Вы пытаетесь прилепить свои глупости к тому, что я писал, - уже не простительно.
Стыдно должно быть...
Далее: маршрут и пофиль полёт планируется и прокладывается с соблюдением норм безопасности полёта - на одних участках мажет быть и 50 метров даже ночью, в боевой обстановке - например, полет над водой, над Нилом. На других участках может быть 100 метров над рельефом, на следующих - другая цифра, ещё больше - если, по предваритльным расчётам, полёт выполняется под лепестками диаграмм направленности израильских РЛС на высоте достаточной, чтобы обеспечить скрытность, то какой же дурак проложит маршрут на высоте меньшей? Незачем, глупо.

Резюме: если там стоят РЛС (а я бы их там и поставил ), то незаметно на Котмию ни сесть нельзя, ни взлететь с неё...
Поэтому не имеет значения - перегонять туда звено, эскадрилью или полк днём ли, ночью ли - без разницы... Не спрячешь никак.

 

вот я вижу, что вы тон поменяли. уже на Котмию прилететь нельзя
а может, все таки ночью запустим истребительный полк в плотном строю на ПМВ?

 

- На Котмию практически нельзя прилететь скрытно - аэродром просматривается с израильской стороны практически от момента выруливания. Всё зависело только от степени совершенства тогдашних израильских РЛС. Но кто сказал, что на него нельзя перелететь вообще??

Незаметно - нельзя... А так, вообще - пожалуйста!

SergeVLazarev, 01.05.2004 11:18:10 :

flogger11, 30.04.2004 22:50:14 :

Вот получил Израиль Ф-15,и ситуация малость изменилась

 

А фиг там. Американцы пытались на Ф-15 перехватывать СР-71, идущий со скоростью и на эшелоне МиГ-25, так не вышло у них ничего. Трехмаховый самолет неперехватываем самолетами, не имеющими такой скорости, в принципе. - слишком велика разница по скорости и высоте.

 

Не-прав-да.
Дай ему нормальную ракету, выведи на нормальный рубеж - "только перья посыпятся"...

bundesbürger, 01.05.2004 19:22:41 :

А Тель-Авив из стратосферы бомбить, да ещё не управляемыми бомбами, себе дороже. Ответ то был бы с малых высот и точно в цель (никогда арабам не удавалось противостоять превосходству в воздухе израильтян более 10 дней)
А арабы ведь не полные идиоты. Они мордобой по своей харе не планировали.

 

- Ну, можно было бы сбрасывать на Тель-Авив с 22-х километров каждый полёт по 4 ОФАБ-500. Убить несколько десятков мирных граждан.
И что потом?
Ответ был бы - бомбардировки жилых кварталов Каира. Мегаполиса с 10-миллионным населением. Бомбардировки массированные, где число убитых и раненых исчислялось бы чёрт знает какими числами...
Простой проход на сверхзвуке эскадрильи Фантомов над центром Каира привёл бы к тому, что десятки тысяч человек были бы ранены осколками стекла... И в ООН бесполезно жаловаться, если первыми начали бомбить мирных жителей...
Надо это было Садату?

А по поводу МиГ-25: что за проблема была доставить из США на нескольких транспортных самолётах ЗРК "Найк-Геркулес"? Несколько дней...

АНАЛИТИКУ
Во-вторых, Сергей тут затронул исключительно интересный момент международных отношений. Я лично считаю поведение Америки в том конфликте величайшей дипломатической загадкой. Почему Америка пошла против двух крупнейших западных стран, своих ближайших союзников по НАТО, да еще в разгар холодной войны, ради какого-то вшивого Египта? Вот вопрос вопросов, на который я все еще не нашел сколь-либо вразумительного ответа. Тот детский лепет, который иногда приводится в качестве объяснения, меня совершенно не устраивает.


США был не нужен успешный рецидив колониальной политики Британии и Франции, особенно в таком важном месте как канал. США были заинтересованы в окончательном уничтожении Британии и Франции в качестве колониальных империй.

А вот Израиль свалял большого дурака своей поддержкой Англии и Франции в тот момент. Если бы он выразил протест, то это ему в последствии окупилось сторицей. Правда Израиль надеялся с помощью Англии и Франции свалить своего самого мощного врага, но прозевал, что на сцене появился игрок с большими мышцами и интересами.

flogger11, 01.05.2004 20:59:30 :

>Во-первых, несколько Фантомов (a flight – видимо 4) были максимально облегчены.

Если Фантом возьмет на борт только пару "Спэрроу",то виигрыш не составит очень много Ведь практический потолок Фантома по рекламе-это потолок с "голым" крылом.
Что еще можно выкинуть "а-ля к/ф "Перл-Харбор"?

 

А Вы посмотрите на потолок F-4E, израильского, модернизированного:


21600 м
Здесь:
http://home.att.net/~jbaugher1/f4_11.html
Service ceiling 62,250 feet [почти 19 км.]. Combat ceiling 59,600 feet.
Для Спарроу, у которой допустимое превышение цели по высоте до 12 км, разница между высотой полёта МиГ-25 (22.5 км) и F-4E получается очень незначительной...
Не стоит на неё вообще напирать, как на определяющий фактор. Несерьёзна разность в превышении цели от 1 километра до 3 км...
Значит - не в этом причина неудачных перехватов.

SergeVLazarev, 01.05.2004 19:53:08 :

...какая же это война - если арабы стучали евреям на наших?

 

Они и на своих отлично стучали!..

bundesbürger, 02.05.2004 11:37:56 :

А вот Израиль свалял большого дурака своей поддержкой Англии и Франции в тот момент. Если бы он выразил протест, то это ему в последствии окупилось сторицей. Правда Израиль надеялся с помощью Англии и Франции свалить своего самого мощного врага...

 

Если бы Вы поняли, до какой степени Египет гадил Израилю все те годы, с 1949 по 1956, с Синайского полуострова - всё бы Вам сразу стало ясно и понятно...
После войны 1956 года на более чем 10 лет воцарилась тишина - перестали проникать на израильскую территорию почти еженощно отряды федаинов, совершавших терракты против мирных жителей и диверсии против различных объектов на юге Израиля...
Смысл был воевать...

to Аналитик:

>Скажите, пожалуйста, это книга или статья? Есть ли это в инете?

Это книжечка формата А4 и обьемом в 55 стр.Называется "МиГ-25 и его модификации",1995г. тираж-850 экз. Насчет инета-не в курсе.

> Я имею в виду планируемые командованием действия, конечно, а не спонтанные решения самих пилотов.

Естесственно,никто не планирует полеты на 10м.А что есть ПМВ-ув.Вуду пояснил выше.Более того-если пилот по данным САРПП "привезет" факт нарушения инструкции(вышел за пределы установленных данным полетом высот,скоростей,чем создал предпосылку к ЛП)-то у пилота появятся проблемы.Часто-большие проблемы.

>Кстати, израильтяне широко практиковали полеты на ПМВ, но насколько я помню, обычно называлась высота 30 метров.

Вполне нормально.Только надо учитывать местность и т.д.-как сказал выше ув.Вуду. Тем более израильтяне,ИМХО(и не только мое B) )-лучшие на сегодня в мире пилоты.

> Я о противодействии противника.

Но есть и преусловутый "человеческий фактор" В указаной мной книге приводится случай сбития МиГ-25РБ ВВС Ирака иранским ЗРК "Хок" во время войны Иран-Ирак.В качестве причины называлась ошибка иракцев-полет проходил в одно и то же время,по одному маршруту и с завидной регулярностью.(а уж что там было-"слез" МиГ с безопасного потолка в следствии ошибки пилота,и еще что- мне неизвестно)..Еще один МиГ потерян в 1985г- разрушение лопаток турбины,и третий- МиГ-25РБТ разбился в декабре 1987г. при заходе на посадку.
Под этим я и понимаю "все что угодно". Скажем так:могли израильтяне перехватить МиГ-25? Теоретически-нет(и фактически не перехватили),но исключать такую возможность абсолютно- я бы не стал.В силу указанных выше причин

> В плане ЛТХ, радара и ракет Ф-15 для перехвата МиГ-25.

Вуду ответил Сергей ошибается-при грамотно выполненном перехвате "Игл" с АМРААМами вполне перехватит МиГ-25. Более того-Фоксбэт и проапгрейденный Фантом перехватит.
Уж не знаю,чего американцы моделировали..Может хотели МиГ-25 перехватить с помощью Ф-15А+АиМ-9П?

> По израильским данным, МиГи-25 показали себя очень посредственно на небольших высотах, где шли бои.

А что они еще могли показать?Это высотный перехватчик,а не истребитель завоевания превосходства в воздухе.

> По российским данным, МиГи добились определенных успехов.

29.05.81г- сбит Ф-15(при потере одного МиГ-25,сбитого ведущим пары Ф-15)(данные оттуда же-из книжки).
Возможно? Вполне. Кстати по этим данным потеряно 2 МиГ-25,после чего сирийские Фоксбэты в ВБ неучавствовали.

---

to Вуду:

> [По памяти, у кого под руками ОПП или НПП - уточните, пожалуйста.]

Почти верно.Только истинная Н=или>1000м над горами при превышении рельефа более 2000м.

>А по поводу МиГ-25: что за проблема была доставить из США на нескольких транспортных самолётах ЗРК "Найк-Геркулес"? Несколько дней...

Доставить-не проблема.Проблема-комплекс стационарный(площадки готовить и т.д.);персонал нужен опытный(МиГ-25 в стратосфере на больших М-не тривиальная цель даже для "Найка")-т.е обучить персонал надо.Опять время.
А самим американцам стрелять-оно им надо было?

to Вуду:

>А Вы посмотрите на потолок F-4E, израильского, модернизированного:

"И вся королевская рать.." Во-1 они когда модернизированы?(я про радары "Элта").. Можно ведь и на Ф-4/2000 сослаться..
И потом-вы верите в цифирь практического потолка в 21600м? Я-нет. С вооружением-тем более..

>Service ceiling 62,250 feet [почти 19 км.].

Это более реальные цифры,ИМХО.Правда тут надо вспомнить определение понятия "практический потолок".

>Для Спарроу, у которой допустимое превышение цели по высоте до 12 км,

Как видим,это не совсем верная цифра для 120-го радара Во-2,нигде не сказано,что Фантом со Спэрроу на борту летает на высоте 19км..

>Значит - не в этом причина неудачных перехватов.

Причина-в совокупности различных факторов(и Спэрроу-в том числе).Их может быть много-и небольшая тер-рия Израиля,и статический(а не практический) потолок вооруженного Фантома,ошибки в режиме набора высоты,различные ограничения на перехватчик(например по скорости при наличае подвесок),и отсутствие опыта в перехватах такого типа целей и возможно еще вагон и тележка факторов

flogger11, 02.05.2004 15:53:23 :

А по поводу МиГ-25: что за проблема была доставить из США на нескольких транспортных самолётах ЗРК "Найк-Геркулес"? Несколько дней...

 

Доставить-не проблема.Проблема-комплекс стационарный (площадки готовить и т.д.); персонал нужен опытный (МиГ-25 в стратосфере на больших М-не тривиальная цель даже для "Найка")-т.е обучить персонал надо. Опять время.
А самим американцам стрелять-оно им надо было?

 

Согласен. Однако, ИМХО, если бы налёты были регулярными и было бы их много - привезли бы. А подготовить персонал (не солдат же первогодков брать в подобном случае) к элементарным действиям, - неделя занятий по 16 часов в сутки...

А Вы посмотрите на потолок F-4E, израильского, модернизированного:

 

"И вся королевская рать.." Во-1 они когда модернизированы?(я про радары "Элта").. Можно ведь и на Ф-4/2000 сослаться...

 

- Ну, зачем же на Фантом-2000... Модернизировали те машины сразу при получении, насколько мне встречалось.

И потом-вы верите в цифирь практического потолка в 21600м? Я-нет. С вооружением-тем более.

 

- Но ведь очень и очень сильно потолок зависит от полётного веса. Поскольку выполнение задания предусматривалось практически над своими аэродромами, то посадка могла предусматриваться с самым что ни на есть аварийным остатком. А из вооружения - взять с собой только лишь пару ракет на самолёт ( зато самолётов можно поднять - дюжину), сняв даже лишние держатели для остального вооружения. Вспомните, как Е-266 штурмовал рекорд высоты... Здесь ситуация близкая. И если самолёт в нормальном снаряжении имеет потолок 19 км, то "рекордно облегченый" - запросто займёт 21 км.
В любом случае для Спарроу (последней модификации на то время, говорят) превышение в 1-2 км - ерунда. Не в том было дело, а всё-таки в энтих самых взрывателях, которые на встречных скоростях 3М+4М=7М (это же одуреть можно!) подрывали БЧ дальше требуемого, чтобы взрыв мог причинить существенный вред МиГу.
Это моё такое глубочайшее ХО из нарисованных картинок, с которого меня танком не сдвинуть. Поскольку в чудеса не верю...

>Service ceiling 62,250 feet [почти 19 км.].
Это более реальные цифры,ИМХО. Правда тут надо вспомнить определение понятия "практический потолок".

 

- Практический потолок для самолёта с ТРД - там, где его вертикальная составляет ещё целых 5 м/сек!
Но ему же там маневрировать шибко совершенно не требуется, - цель поскольку - летающий лом...

Для Спарроу, у которой допустимое превышение цели по высоте до 12 км,

 

Как видим,это не совсем верная цифра для 120-го радара

 

- Во-первых, кто сказал, что у APQ-120 антенна по углу места гвоздиками прибита?! У всех истребителей, с эпохи корейской войны, антенны шуруют вверх-вниз градусов на 40-60, а тут вдруг - зафиксировали! Но Вы-то в этих глупостей не верите?! А если она смотрит вверх хотя бы на 30 градусов, так разница в 3 км по высоте будет на дальности, сами понимаете, в 6 км... Смешно? Во вторых, заменили APQ-120 на израильскую БРЛС. (Была бы хуже - кто бы стал менять?).

Во-2,нигде не сказано,что Фантом со Спэрроу на борту летает на высоте 19км..

 

- См. выше, про Е-266...

Значит - не в этом причина неудачных перехватов.

 

Причина-в совокупности различных факторов(и Спэрроу-в том числе). Их может быть много-и небольшая тер-рия Израиля

 

- Рядом - Средиземное море. Хоть от Италии разгоняйся...

и статический (а не практический) потолок вооруженного Фантома

 

- Service ceiling - э... по-Вашему, это не практический потолок, а статический?

ошибки в режиме набора высоты

 

- Всем Израилем за одним нарушителем гоняться - нормальных лётчиков не нашли??

различные ограничения на перехватчик (например по скорости при наличие подвесок)

 

- А ему там не надо устанавивать рекорды скорости или преодолевать тепловой барьер - набор сверхзвукового потолка по программе набора, никаких тепловых ограничений превысить невозможно...

и отсутствие опыта в перехватах такого типа целей и возможно еще вагон и тележка факторов

 

- Поднимай другой Фантом, разгоняй и выполняй прицеливание и тактические пуски на встречных курсах! Подумаешь, суммарная скорость сближения будет не 4.8М, а 4М (МиГи ходили на М=2.83, Фантом идёт на М=2). Не причина.

Flogger11: Более того-Фоксбэт и проапгрейденный Фантом перехватит.

 

Вы здесь имеете в виду Фантом 2000? А с какими ракетами?


Привожу ниже имеющиеся у меня англоязычные материалы по схваткам Ф-15 и МиГ-25. Были бы очень интересны комментарии. Если есть проблемы с английским, могу перевести. Большинство, наверное, читали русские материалы об этом, но для удобства оценки и сравнения, я привожу ниже некоторые из них тоже.

On March 13, 1981 an IDF/AF F-15 shot down a MiG-25 Foxbat which had tried to intercept an Israeli RF-4E reconnaissance aircraft. This marked the first victory against the Foxbat, which had proven to be immune from interception by other IDF/AF aircraft
On July 29, 1981, an F-15 shot down another MiG-25 that was trying to intercept yet another Israeli RF-4E.


“Air Warfare in the Missile Age” by Lon Nordeen.

p. 180 — The latest US- and Soviet-built aircraft clashed for the first time on March 13, 1981, when a Syrian Mig-25 Foxbat attacked an Israeli RF-4 recon-naissance aiurcraft. The Syrian Foxbat was shot down by a radar-guided Sparrow air-to-air missile from an Israeli F-15 fighter – the first time that the Mach-3 Mig--25 had been intercepted and shot down.

On July 29, 1981, Syria lost a Mig-25 Foxbat in a dogfight over Lebanon.

p. 183 — On August 3, 1982, a Syrian Mig-25 Foxbat flying over Beirut was shot down by a Hawk surface-to-air missile.


“Fighter Combat in the Jet Age” by David Isby. London: HarperCollins, 1997.

p.108 – On 13 February 1981, two Israeli RF-4Es flew a high-altitude reconnaissance mission over the Lebanon to report on renewed Syrian offensive action. The Israelis thought that this mission was likely to evoke a Syrian response, and sure enough two MiG-25s were scrambled and climbed after the RF-4s. However, as they entered firing range on the rapidly fleeing Phantoms, they found that their targets had started to both dispense chaff and send out jamming signals from their ECM pods – a combination of the two had effectively obliterated the MiG-25s’ radar picture. Meanwhile, a pair of patrol-ling F-15As had been vectored onto the Syrian fighters by either an E-2C or ground-based radar. The F-15s popped out of the clouds undetected and fired AIM-7F Sparrow AAMs at the “blind” Foxbats. One of the MiG-25s was destroyed, but the other escaped to retell the tale.

Despite this loss, another MiG-25 attack was staged against RF-4Es over the Bekaa Valley on 29 July 1981 and this again resulted in another Foxbat falling victim to escorting F-15As.

On 31 August 1983, a Syrian reconnaissance MiG-25 was damaged over the Lebanon
by a modified Israeli Hawk SAM and forced down into the clutches of a waiting F-15A which finished it off.

Дата 13.02.1981
Страна-эксплуатант Сирия
Место Ливан
Время 13.28
Самолет(ы) МиГ-25ПД
Эксплуатант ВВС Сирии
Летчик(и)
Обстоятельства Пpи подходе МиГ-25 израильский F-15, пpикpытый облаком дипольных отpажателей, вышел из засады с набоpом высоты. Hаходясь в нижней полyсфеpе, он остался невидим для пилота МиГ-25; слyжбы наведения пpедyпpедить летчика не смогли из-за активного глyшения pадиоканалов yпpавления пpотивником. На встречном сближении в наборе F-15 с дистанции 25 км произвел пуск ракеты и сбил МиГ-25.

Исход
Причины AIM-7F «Sparrow» попала в левyю плоскость МиГ-25

Дата 29.07.1981
Страна-эксплуатант Сирия
Место Ливан
Время
Самолет(ы) МиГ-25ПД
Эксплуатант ВВС Сирии
Летчик(и)
Обстоятельства Паpа израильских F-15, pазомкнyвшись по высоте, начала пpеследование сиpийских МиГ-21. Hа пеpехват «Иглов» вышли два МиГ-25ПД, пpичем один из МиГов пpоводил атакy на встpечном кypсе, а втоpой - с фланга. Пилот пеpвого пеpехватчика, из-за сpыва автоматического сопpовождения, не смог пpоизвести пyск pакет и был сбит УР «Спэppоy», выпyщенной ведyщим паpы F-15.


МиГ-25 vs F-15 в Ливане.
Владимир Бабич "ВПЕРВЫЕ В ИСТОРИИ ВОЗДУШHЫХ ВОЙH" "Авиация и Время", 2000, №5
В истории МиГ-25 осталось несколько воздушных боев, проведенных на "сирийс-ком" фронте против израильских самолетов в 1981 г. во время девятилетней паузы между ближневосточными войнами. Опираясь на данные из журнала боевых дейст-вий, остановимся на этих боях подробнее. 13 февраля в 13:16 границу Ливана на высоте 13000 м нарушила пара израильских разведчиков RF-4C и начала переме-щаться на север вдоль рубежа подъема на перехват со скоростью 1000 км/ч на вы-соте 13000 м. Hавстречу нарушителям по команде с ЦКП из зоны дежурства в воз-духе вышел одиночный МиГ-25. В 13.25 на эшелоне 8000 м он начал разгон, затем занял одну с целью высоту. Hа дистанции 110 км цель развернулась на обратный курс и оставила за собой плотное "облако" дипольных отражателей, образовавшее пятно засветки на экране РЛС наведения. МиГ-25 продолжал преследование отхо-дящих на юг разведчиков. Через минуту из "облака" помех вышла еще одна цель (высотомер дал первую засечку на 5000 м). Это был израильский F-15, находив-шийся до этого в засаде за высоким горным хребтом. В 13:27 расстояние между F-15 и МиГ-25 сократилось до 50 км. Сирийский летчик обнаружить приближаю-щегося к нему снизу спереди противника не мог из-за ограниченных возможностей бортовой РЛС по обнаружению целей на фоне земли. Команду оператора наведе-ния на отворот летчик не услышал, т.к. в это время появились сильные шумовые радиопомехи. В 13.28 перешедший в набор высоты F-15 с дистанции 25 км произ-вел пуск ракеты и сбил МиГ-25. Самолет упал в Ливане, и когда его нашли, то об-наружили в левой плоскости крупную дыру, а рядом осколки ракеты, на одном из которых можно прочитать надпись "AIM-7F". Так произошла первая в истории воз-душных войн встречная ракетная атака. С израильской стороны ее обеспечивали разведчики, предпринявшие плановый демонстративный маневр и сбросившие пас-сивные помехи, а также специализированный самолет РЭБ, дежуривший над морем вместе с ВКП Хокай и создавший радиопомехи. Таким образом, в сферу боя вторг-лись новые элементы, непосредственно влиявшие на его исход. 29 июля израиль-тяне в очередной раз нарушили границу. В этом случае демонстративный маневр вместо разведчиков выполнял одиночный F-15, а два других (ударная группа) рас-положились в засаде вне зоны видимости сирийских наземных РЛС. Hачальник штаба сирийских ВВС (впоследствии защитивший у нас кандидатскую диссерта-цию) разработал ответный план действий, который реализовывался следующим образом. "Верхнего" F-15 стала вызывать на себя пара МиГ-21, а два МиГ-25 от-правились в засаду - затемненную зону в обзоре израильского ВКП "Хокай". Когда F-15 "клюнул" на ложный вызов, на встречный курс с ним пункт наведения вывел один МиГ-25, а второй начал маневр для нанесения удара во фланг. F-15, не меняя курса, неожиданно перешел на снижение. Аналогично повел себя и летчик МиГ-25. Он докладывал на "землю" об обнаружении цели на дальности 80 км, захвате - на 40 км и о срыве захвата при продолжавшемся снижении. Метки противников на экране РЛС наведения слились, а затем пропали. Самолеты столкнулись. Сирийский пилот катапультировался и благополучно приземлился. К месту боя не успели ни второй МиГ-25, ни израильская ударная группа. В сложившейся ситуа-ции быстрее разобрались на сирийском ЦКП. Посчитав позицию своего самолета более выгодной, там решили перевести МиГ-25 на сближение. Цель летчик обнару-жил на 40 км, захват произвел на 25 км, пуск первой ракеты на 18 км, второй - на 11 км. F-15 был сбит (на земле при дешифрировании записей бортовых средств контроля подтвердилось поражение цели первой ракетой). Израильский летчик ка-тапультировался над морем. Сторожевые катера подобрали лишь спасательный жи-лет и пакет с сигнальными средствами. Хотя для арабской стороны этот бой закон-чился с положительным результатом, сирийское командование вскоре вывело МиГ-25 за рамки боевых действий. Причина такого решения была очевидной. Характеристики МиГ-25 и его оружия в полной мере раскрывались в стратосфере, где советскому перехватчику не было равных. Однако в ограниченном вооружен-ном конфликте на Ближнем Востоке так высоко никто не летал.

А вот кое-что еще любопытное об Ф-15.

Ааз: 29 сентября 2003 г.

Относительно F-15А абсолютно с вами согласен - это действительно "боец всех времен и народов". Кстати, в свое время на Микояна пытались просчитать, что надо сделать с МиГ-29, чтобы получить "нормальный" истребитель (рисовал покойный Валерий Завгородний - нач. бригады). И в результате получился ... F-15A: такое же по площади крыло, та же тяга двигателей, та же масса около 19 т... - все совпало изумительно! Никакой "подгонки" не было - честный расчет "для себя".

Баз:
Проблема Ф-15 заключается в том, что с годами от этих машин стали требовать многофункциональность, а это не замедлило сказаться на их массе и нагрузке на крыло.

О. Грановский:
Самолёт тяжелел. Мощность двигателя тоже росла, так что с тяговооружённостью проблем не было. А вот площадь крыла оставалась постоянной - т.е. росла удельная нагрузка на крыло.

Ааз:
Так нагрузка на крыло, если меня учили правильно, критична как раз для боя - неустановившийся маневр (еще - для ВПХ). А для работы по земле малая нагрузка на крыло как раз может оказаться вредной, ибо снижает устойчивость "платформы" в условиях турбулентности.


А вот очень интересный материал о Войне в Ливане в 1982 г.

“Fighters Over Israel” ( 1990 ) by Lon Nordeen

At the International Symposium on Military Aspects of the Arab-Israeli Conflict, which was held in Jerusalem in 1975, General Peled, the IAF Comman-der, identified a number of lessons learned from the 1973 Yom Kippur War. He cited the need for rapid intelligence collection and dissemination, improved com-munications, better command and control. But people, he said, remain the domi-nant component of air warfare. “Psychological factors, skill, motivation, and pilot training are more important than any material consideration.”

Israel learned in 1973 that wars are won or lost on the basis of available information. During the late 1970s, the intelligence collection and dissemination capabilities of Israeli ground and air forces were improved. New intelligence col-lection platforms such as the E-2C Hawkeye radar early warning aircraft, OV-1D Mohawk reconnaissance plane, and a variety of unmanned, remotely-piloted vehicl-es entered service. These new systems were used to monitor Arab military activi-ties. Israeli military leaders vowed that they would not be surprised again.

During the 1982 Lebanon war, the IAF demonstrated that it had integrated the hard lessons of the 1973 war through its destruction of the Syrian air defense umbrella in the Bekaa Valley. Accurate intelligence, the advanced weapons delive-ry systems fitted to Israeli fighter-bombers, and intensified training enabled Israeli pilots to bomb targets with pinpoint accuracy. Israeli aircraft losses were kept to a minimum through the heavy use of ECM, decoy flares, and weapons delivery tactics that kept aircraft above the range of most anti-aircraft fire. The success of the IAF in Lebanon conflict in 1982 can be attributed to effective equipment, well-trained personnel, and a flexible tactical doctrine that coordinated air force, ar-
my, and navy operations. Israeli battle commanders benefited from the efficient command and control network that was developed after the 1973 war. This sys-tem could integrate information from many sources, including real-time intelligence from RPVs and AWACS aircraft.
An IAF squadron commander summed up the operation: “The success of the operation was not only that the mission was accomplished in the best possible man-ner, but that all our pilots returned home safely… From an aviation and military viewpoint, we made history. I am certain that this operation will have broad re-percussions upon all the world’s air forces.”
Certainly the Soviet Union, supplier of the Syrian equipment, took notice. A team of Russian military experts was promptly dispatched to Syria to investi-gate what had happened. The team was headed by Col. Gen. Uvarov, deputy commander of the Soviet Air Defense Force.
Of the 19 Syrian SAM sites in the Bekaa Valley, 10 were put out of action almost immediately and 17 were damaged or destroyed by the end of the day. The IAF had studied the lessons of the 1973 war and was now well pre-pared to deal with air defense systems. Israeli artillery, rockets, and Shrike anti-radar missiles blasted the Syrian command centers and radars, blinding the defen-ses. The search and fire control radars of the Syrian air defense network were jammed and many drones were flown over the Bekaa valley as decoys to confuse the defenses. Then dozens of attack aircraft rolled in and bombed the Syrian SA-2 and SA-3 missile sites, SA-6 vehicles, and anti-aircraft guns. Israeli jets deliver-ed their bombs from medium altitude to remain above the effective range of light anti-aircraft fire. The attacking aircraft also spewed out hundreds of flares, which confused and neutralized the seekers of SA-7 infrared-homing missiles.
The long-range radars of the IAF’s E-2C airborne warning and control air-craft scanned Syrian airspace and detected Syrian fighters early. Israeli RPVs circl-ed over the Syrian air bases, warning that Syrian MiGs were preparing to take off. The Israelis jammed the radio and data link communications between aircraft and control centers, depriving the Syrian pilots of an accurate picture of the tactical si-
tuation. Israeli fighters were then vectored in to ambush Syrian planes. At one point, there were 90 Israeli and 60 Syrian jets airborne over the battle area. This was the largest aerial confrontation since WWII. With the advantages of accurate situation awareness, better aircraft and weapons, it is understandable how Israeli pi-lots managed to shoot down dozens of Syrian fighters.

The Syrians moved an extensive air defense network into the Bekaa Valley to protect their ground troops in Lebanon. This air defense shield included 15 SA-6,
2 SA-3, and 2 SA-2 missile batteries with over 200 ready-to-fire missiles and more than 400 anti-aircraft guns. An IAF Colonel admitted: “The destruction of these mis-sile batteries was the greatest test that the IAF has ever encountered. Our planes had to face an advanced and concentrated array of missiles reinforced by the most sophisticated fighters in the eastern bloc. Strategic surprise was impossible as the Syrians were waiting for us.”
Lt. Gen. Rafael Eitan, Israeli chief of staff during the 1982 Lebanon cam-paign, explained how the Syrian SAMs were destroyed. “We used the mini-RPVs long before the war, to identify and locate all the Syrian missile batteries. We also had superior electronic devices to blind the ground-to-air radars in the missile sites.
We rendered them ineffective to take reliable fixes on our aircraft aloft. But in ad-vance of direct aerial attacks, we used long-range artillery.”
Brigadier General B added: “Our planes swept in low and launched Shrike missiles at the Syrian batteries. The Israeli-improved Shrike anti-radiation missiles homed in on the electromagnetic radiation emitted by the Soviet-built air defense radars. Diversionary drones resembled overflying aircraft and confused Syrian ra-dars. The Syrians tried to hide the missiles beneath a smoke-screen. Yet, despite the smoke, or perhaps because of it, our pilots detected all the targets. Most of the batteries were destroyed by iron bombs.

to Вуду:

>- Но ведь очень и очень сильно потолок зависит от полётного веса.

Верно.Но вы прекрастно понимаете,что и керосина на форсаже Ф-4 скушает очень немало Т.ч. не думаю,что керосина сильно много недоливали.. А вполне возможно что и ПТБ юзали-основной расход как раз на набор приходится.

>А из вооружения - взять с собой только лишь пару ракет на самолёт

Ну это-то понятно.

>( зато самолётов можно поднять - дюжину)

Можно и больше-правда ув.Аналитик со мной в этом не согласен.

>Вспомните, как Е-266 штурмовал рекорд высоты...

Так там даже краски вроде не было.Фантомы до такой степени вроде не облегчали.

>И если самолёт в нормальном снаряжении имеет потолок 19 км, то "рекордно облегченый" - запросто займёт 21 км.

Я не думаю,что Фантом имеет 19км. в снаряженном состоянии (с ракетами в смысле).

>Но ему же там маневрировать шибко совершенно не требуется, - цель поскольку - летающий лом...

Это как посмотреть.МиГ-25 там виражик с креном градусов этак 30 заложит,а вот Фантом-вряд ли
Вообщем- инструкция нужна.Пилотам Фантома-что б глянуть,что там и как..

>- См. выше, про Е-266..

Е-266 летал вообще то без ракет.

>- Рядом - Средиземное море. Хоть от Италии разгоняйся...

Да разгонятся можно откуда угодно-вот сбить нарушителя нужно не в "нейтральных водах"!(на фига Израилю проблемы со сбитым советским самолетом не в своем возд.пространстве?!)

>- Всем Израилем з одним нарушителем гоняться - нормальных лётчиков не нашли??

Да пилоты то были(и есть).Целей таких небыло-а оптимальный режим для такой цели найти(для Фантома)-не думаю,что просто.. Вот тут говорили про набор высоты "свечкой".. Но это ж фантазии(ИМХО)! Какой,на фиг,"свечкой",когда у него штопорные хар-ки не ахти..

> А ему там не надо устанавивать рекорды скорости или преодолевать тепловой барьер - набор сверхзвукового потолка по программе набора, никаких тепловых ограничений превысить невозможно...

А вот я и спрашиваю-а какой режим для перехвата высокоскоростной цели предусмотрен для Фантома?Равно как выглядит у Фантома типа нашего "полета на пуск управляемых ракет Р-23"?

>Подумаешь, суммарная скорость сближения будет не 4.8М, а 4М (МиГи ходили на М=2.83, Фантом идёт на М=2). Не причина.

Не лукавьте,Вуду Если вы забыли-напомню,что одно дело самолет с "голым" крылом,и совсем другое-с подвесками. Тот же МиГ-25РБ с термостойкими ФаБ-500Т(я уж не говорю про обычные ФаБ-500М62) имеет ограничения по скорости(2500км/ч) и времени полета с данной скоростью на высоте 18000м.А почему 18км при большем практическом потолке? Да потому что он выше с этими ФаБами и не залезет,ИМХО.
Или тот же МиГ-21,имеющий Vмакс.->2000км/ч (на большой высоте) имеет ограничение по скорости с двумя ракетами типа Р-3 на Н=или<5000м...-1100км/ч;а на Н>5000м..-1200км/ч;а с ПТБ или двумя блоками НАР,или двумя ФаБ-250- уже только 1000км/ч на всем диапазоне высот?
Вообщем-пока инструкции не будет,будем гадать.

Вуду, 02.05.2004 18:31:25 :

Не стоит на неё вообще напирать, как на определяющий фактор. Несерьёзна разность в превышении цели от 1 километра до 3 км...
Значит - не в этом причина неудачных перехватов.

...

Это моё такое глубочайшее ХО из нарисованных картинок, с которого меня танком не сдвинуть.[/B] Поскольку в чудеса не верю...

 

А других теорий никто не высказывал, Вуду, кроме "Не в том было дело, а всё-таки в энтих самых взрывателях, которые на встречных скоростях 3М+4М=7М (это же одуреть можно!) подрывали БЧ дальше требуемого, чтобы взрыв мог причинить существенный вред МиГу"?
В конце пришли к этому концензусу?

sxam, 02.05.2004 21:47:12 :

А других теорий никто не высказывал, Вуду, кроме "Не в том было дело, а всё-таки в энтих самых взрывателях, которые на встречных скоростях 3М+4М=7М (это же одуреть можно!) подрывали БЧ дальше требуемого, чтобы взрыв мог причинить существенный вред МиГу"?
В конце пришли к этому концензусу?

 

Никакого консенсуса не было и нет.
Я, например, и во всех прежних неоднократных обсуждений этой темы - "МиГ-25 против Ф-4Е", полагал, что корень зла там был именно во взрывателях (просто не находил других убедительных причин), но большиство народу склонялось к альтeрнативным причинам - "Фантом не может прицелиться", "Фантом не может подсвечивать цель до момента встречи" и др., и пр.

Вуду, 02.05.2004 22:35:28:

.
Я, например, и во всех прежних неоднократных обсуждений этой темы - "МиГ-25 против Ф-4Е", полагал, что корень зла там был именно во взрывателях (просто не находил других убедительных причин), но большиство народу склонялось к альтeрнативным причинам - "Фантом не может прицелиться", "Фантом не может подсвечивать цель до момента встречи" и др., и пр.

 

Забавно. А еще раньше Вы говорили что взрыватели может так сказать 'подкрутить' прямо на аэродроме любой техник перед вылетом с тем что бы срабатывали они правильно. Все же позицию Вы свою поменяли под давлением критики Валери и других.

flogger11, 02.05.2004 19:53:39 :

>- Но ведь очень и очень сильно потолок зависит от полётного веса.

Верно.Но вы прекрастно понимаете,что и керосина на форсаже Ф-4 скушает очень немало Т.ч. не думаю,что керосина сильно много недоливали.. А вполне возможно что и ПТБ юзали-основной расход как раз на набор приходится.

 

- Ну, ПТБ - это уж явный перебор. Он что, часами на свой потолок карабкался?! Вы его с каким-то другим типом спутали...

И если самолёт в нормальном снаряжении имеет потолок 19 км, то "рекордно облегченый" - запросто займёт 21 км.

 

Я не думаю,что Фантом имеет 19км. в снаряженном состоянии (с ракетами в смысле).

 

- Две ракеты, каждая весом чуть более 200 кг...
Для Фантома это "как слону - дробина"...

Но ему же там маневрировать шибко совершенно не требуется, - цель поскольку - летающий лом...

 

Это как посмотреть.МиГ-25 там виражик с креном градусов этак 30 заложит,а вот Фантом-вряд ли

 

- Ну, дык, потому и поднимается дюжина Фантомов, боевой порядок - "фронт самолётов". Некуда отворачивать...

Да разгонятся можно откуда угодно-вот сбить нарушителя нужно не в "нейтральных водах"! (на фига Израилю проблемы со сбитым советским самолетом не в своем возд.пространстве?!)

 

- Ну, это потом сторонам проблематично доказывать. Да и вряд ли кто-то стал бы предъявлять претензии за "мирный советский разведчик-бомбардировщик, злодейски сбитый над Тель-Авивом"...
Вспомните, что советское командование говорило своим орлам: "Попадёте на ту сторону - мы вас не знаем"...

Всем Израилем зa одним нарушителем гоняться - нормальных лётчиков не нашли??

 

Да пилоты то были(и есть).Целей таких небыло-а оптимальный режим для такой цели найти(для Фантома)-не думаю,что просто...

 

- Они в инструкции лётчику расписаны, режимы набора высоты всех типов - и с максимальной скороподъёмностью, и с максимальным углом набора!

Вот тут говорили про набор высоты "свечкой".. Но это ж фантазии(ИМХО)! Какой,на фиг,"свечкой",когда у него штопорные хар-ки не ахти..

 

- Юмористы!.. Не слушайте всяких глупостей...

А вот я и спрашиваю-а какой режим для перехвата высокоскоростной цели предусмотрен для Фантома? Равно как выглядит у Фантома типа нашего "полета на пуск управляемых ракет Р-23"?

 

- Ах, если бы у меня была инструкция по пилотированию и эксплуатации и по боевому применению Фантома!
Так ведь нету...

Подумаешь, суммарная скорость сближения будет не 4.8М, а 4М (МиГи ходили на М=2.83, Фантом идёт на М=2). Не причина.

 

Не лукавьте,Вуду Если вы забыли-напомню,что одно дело самолет с "голым" крылом,и совсем другое-с подвесками.

 

- Вы будете смеяться, но я вообще лукавлю раз в пятьсот меньше, чем мне "шьют" мои оппоненты-скептики... :angry:
Вы же видели наверняка Фантом, когда он весь в подвесках. Это - что-то!
А две маленьких ракеты - да их и не разглядеть, не напрягаясь.

Тот же МиГ-25РБ с термостойкими ФаБ-500Т(я уж не говорю про обычные ФаБ-500М62) имеет ограничения по скорости(2500км/ч) и времени полета с данной скоростью на высоте 18000м.А почему 18км при большем практическом потолке? Да потому что он выше с этими ФаБами и не залезет,ИМХО.

 

- Правильно. Ограничение по скорости - чтобы у бомб крыша не съехала, ограничение по времени - очевидно, чтобы они не успели прогреться "до мозга костей", а потолок не получается прежний потому, что они, в сумме, более 2000 кг весят.
А не 400 кг, как две Спарроу...

to Вуду:

>Я, например,...полагал, что корень зла там был именно во взрывателях...
>..но большиство народу склонялось к альтeрнативным причинам...

Т.е "альтернативные" причины вы изначально полностью отвергаете,потому что "такого не может быть,потому что такого не может быть никогда!". ?
Не слишком ли поспешный вывод?

V.T., 02.05.2004 23:23:00 :

Забавно. А еще раньше Вы говорили что взрыватели может так сказать 'подкрутить' прямо на аэродроме любой техник перед вылетом с тем что бы срабатывали они правильно. Все же позицию Вы свою поменяли под давлением критики Валери и других.

 

- Полно врать-то! "Любой техник на аэродроме подкрутит"... Не вешайте на меня всякий вздор и глюки, которые рождает Ваше сознание.
Я говорил, что возможна доработка в течение недели этих взрывателей при помощи специалистов соответствующих направлений, специалистов фирм, изготавливающих эти и подобные взрыватели, а не войсковых техников по их обслуживанию.

У Вас голова настолько слаба в авиационном плане, что подобные нюансы она просто не "просекает" и не запоминает...
И если для Вас высший авиационный авторитет - Valeri_, то для меня он - гроша не стоит и "оказать давление" в силу этих обстоятельств совершенно не способен.

flogger11, 02.05.2004 23:48:45 :

Т.е "альтернативные" причины вы изначально полностью отвергаете,потому что "такого не может быть,потому что такого не может быть никогда!". ?
Не слишком ли поспешный вывод?

 

- Только в том случае, если мне докажут, что антенна БРЛС Фантома по углу места намертво закреплена и не поворачивается вверх даже на 30 градусов - вот тогда я готов изменить свою точку зрения.
А до тех пор - просто нет причин её менять.

Взрыватели Сперроу? И они тоже. Но сама Сперроу не была изначально расчитана на цели типа МиГ-25. И наземный персонал никогда не решал задачи вывода на перехват таких целей. А при работе на потолках и предельных режимах допуски отсутствуют, а это значит, что успешный перехват - дело случая. Для примера приведу такой пример (каламбур) МиГ-17 успешно перехватывал В-29 (Сейбр с этой задачей тоже успешно справлялся) на всех высотах работы В-29. А В-36 Сейбры фактически не могли перехватить на потолках В-36 (всего 12-13 км, на 2 км выше В-29), хотя потолок Сейбра 15км. Для боевого маневрирования маневренности не оставалось. То же и Ф-4 . Цель с высотой более17 км и скоростью выше 2,5 М для него (того времени) непоражаема. Израильтяне просто убедились в том, что практика подтверждает теорию.

Вуду, 02.05.2004 13:52:46 :

Если бы Вы поняли, до какой степени Египет гадил Израилю все те годы, с 1949 по 1956, с Синайского полуострова - всё бы Вам сразу стало ясно и понятно...
После войны 1956 года на более чем 10 лет воцарилась тишина - перестали проникать на израильскую территорию почти еженощно отряды федаинов, совершавших терракты против мирных жителей и диверсии против различных объектов на юге Израиля...
Смысл был воевать...

 

Эту ошибку, совершённую на психологическом уровне, легко можно понять, но нельзя простить. (Ну не профессионально это для политика. Политик должен наступать на свои чувства ради выгоды, иначе это просто обыватель, обличённый властью) А Египет тогда так и так успокоился бы. Роль Израиля в тех событиях была не значительна. Хотя потом эту роль значительно раздули.