Источник вдохновения

MIKLE, 15.04.2004 21:42:27 :

Вот немного по расходу

 

А это случайно не МиГ-29 ?

Aaz, 15.04.2004 21:48:07 :

Пара вопросов:
а) какой параметр при этом зафиксирован - тяга, обороты, ... ?
б) это что за двигло (хотя бы тип)?

 

Не узнали? Это РЛЭ МИГ-29

У Мига двигло двухконтурное. У них все "плохие" параметры - потребление топлива, расход на единицу мощности - итд и тп. резко растут после полутора махов. а в одноконтурных - нет такого скачка.

MIKLE, 15.04.2004 21:50:33 :

Не узнали? Это РЛЭ МИГ-29

 

Чукча, как известно, не читатель, чукча - писатель... (с)

SergeVLazarev, 15.04.2004 21:53:30 :

У Мига двигло двухконтурное. У них все "плохие" параметры - потребление топлива, расход на единицу мощности - итд и тп. резко растут после полутора махов. а в одноконтурных - нет такого скачка.

 

Угу. В одноконтурных они изначально плохие...

SergeVLazarev, 15.04.2004 21:53:30 :

У Мига двигло двухконтурное. У них все "плохие" параметры - потребление топлива, расход на единицу мощности - итд и тп. резко растут после полутора махов. а в одноконтурных - нет такого скачка.

 

Тем неменее зависимость от высоты более чем наглядна, что на дозвуке, что на сверхзвуке, что на 2М

Aaz, 15.04.2004 21:56:19 :

Угу. В одноконтурных они изначально плохие...

 

после 1.5-1.9 махов одноконтурник становится более топливно-эффективным чем ДТРД.

MIKLE, 15.04.2004 21:56:56 :

Тем неменее зависимость от высоты более чем наглядна, что на дозвуке, что на сверхзвуке, что на 2М

 

тем не менее, я видел другую картинку. там все кривые гораздо положе для ТРД.

SergeVLazarev, 15.04.2004 21:57:38 :

после 1.5-1.9 махов одноконтурник становится более топливно-эффективным чем ДТРД.

 

Угу. Только вот пока он дойдет до этих махов, сожрет столько керосина, что только в длительном полете на этом режиме это и компенсируется. А на истребителе с его "броском на сверхзвук" преимущества явного не наблюдается.

>тем не менее, я видел другую картинку. там все кривые гораздо положе для ТРД.


Ну дык покажите.

MIKLE, 15.04.2004 22:01:19 :

>тем не менее, я видел другую картинку. там все кривые гораздо положе для ТРД.


Ну дык покажите.

 

дома книжка, сканер, и тд. не смогу, короче.

по картинке. первое что непонятно - какой номер 35 или 36 показывает картину максимального форсажа? то ли свыше 13 км запрещено включать ПФ, то ли на минимальном не подымешся свыше 13 км?

насколько я понял, расходы топлива сняты так: МиГ включал ПФ на определенной высоте, и выдерживая горизонт, разгонялся. при это наблюдался рост потребления топлива. до прямой нигде не доходило - видимо, кончалось топливо

SergeVLazarev, 15.04.2004 19:12:39 :

ветвь среднего более дозвукового, чем сверхзвукового бомбера оказалась гораздо более живучей, и гораздо более прогрессивной чем ветвь высотного и скоростного Миража, Хастлера, А-5, М-50, Валькирии, Т-4, и так далее, далее, далее. И американцы обосрались с концепцией Ф-111 - прежде всего по массе. в результате пришлось заново делать Б-1Б.

 

Я вам больше скажу, нет ни одного действительно удачного сверхзвуковика, созданного в 50-х, и дожившего до наших дней.

Б-52, Ту-95, Ту-16 живее всех живых, а даже удачный, по вашему мнению Хастлер порезали еще до того, как я родился. И Мираж 4 тут не исключение, но! в отличие от того-же Хастлера дожил до 80-х.Так что с руками у французов все в порядке, хорошую они машину сделали — и это при их скромных тогда возможностях.

2 SergeVLazarev
1. B-1B и F-111 - разные по предназначению машины.
2. Если график расхода топлива для ТРДДФ более крутой чем график ТРДФ - то это еще не говорит о том, что наступит момент, когда ТРДФ окажется экономичнее.

SergeVLazarev, 16.04.2004 05:36:41 :

На дозвуке - запросто. Вы бы еще с Блаником сравнили. У Су-27 сколько там? Около 13? А он лучший в своей схеме на дозвуке...

 

не обязательно он лучший по ад качеству.

 

Именно по АД качеству как раз весьма вероятно, что лучший.

>>Скорее где-то в два.

>в три раза. для як-28 - в три раза.

А у Бланика - в бесконечность И что?

>>Откуда данные?

>http://www.explosive.ru/12/3/354.html

Мурзилка.

>у них кстати есть стабилизаторы

Мелочь, они подъемную силу не создают.

>пилоны, интерференция между крылом и баком

Это важнее, но все равно не так кардинально (индуктивное сопротивление самолета может быть около половины от всего).

>собственная масса помимо массы топлива

А причем тут масса? Индуктивное сопротивление самолета увеличит? Так увеличит, кто ж спорит. Просто не в той пропорции, что мидель.
Кстати, сами баки довольно легкие, я пустой бак от Су-25 один могу поднять.

>да еще и пикирующий или кабрирующий момент, который тянет рост балансировочного сопротивления.

Это мелочи в рамках самолета (гораздо важнее тут влияние на устойчивость/управляемость), но даже этот эффект неоднозначен: пикирующий момент увеличит потери, кабрирующий - уменьшит А от подвесок, как правило, кабрирующий момент.

>У Мига двигло двухконтурное. У них все "плохие" параметры - потребление топлива, расход на единицу мощности - итд и тп. резко растут после полутора махов. а в одноконтурных - нет такого скачка.

"Скачка" нет ни у кого. Тем более с двухконтурностью в районе 0.5. Но это опять неважно: зависимость от высоты тут общая, о ней же речь.

>после 1.5-1.9 махов одноконтурник становится более топливно-эффективным чем ДТРД.

Правильно. Так это в плюс Миражу

>тем не менее, я видел другую картинку. там все кривые гораздо положе для ТРД.

Ну какая разница?? Нам здесь важно, насколько они отстоят друг от друга.

>по картинке. первое что непонятно - какой номер 35 или 36 показывает картину максимального форсажа?

Там вообще нет максимального форсажа. Ясен пень, 35 - верхний, минимальный форсаж; 36 - нижний, максимал.

>насколько я понял, расходы топлива сняты так: МиГ включал ПФ на определенной высоте, и выдерживая горизонт, разгонялся.

Я думаю, тут сняты несколько точек на разных скоростях/высотах и интерполированы. В динамике труднее и менее надежно расход снять.

Б-52, Ту-95, Ту-16 живее всех живых, а даже удачный, по вашему мнению Хастлер порезали еще до того, как я родился. И Мираж 4 тут не исключение, но! в отличие от того-же Хастлера дожил до 80-х.Так что с руками у французов все в порядке, хорошую они машину сделали — и это при их скромных тогда возможностях.
Хастлер с А-5 (в варианте бомбера) оказались не у дел, потому как не могли конкурировать с баллистическими ракетами (Мираж тоже не мог, но у Франции ракеты появились слишком поздно). Причем особого дефицита мегатоннажа у США не было в отличии от Франции.

Zeus, 16.04.2004 14:00:33 :

Я думаю, тут сняты несколько точек на разных скоростях/высотах и интерполированы. В динамике труднее и менее надежно расход снять.

 

По попыту работы на ЛИСе, именно так ВСХ и снимаются: прогоном серии "площадок". Потому как ловить такие вещи в переходных режимах - получается точность плюс/минус полпальца...

Вот ПФ

Дм. Журко, 10.03.2004 16:07:02 :

Здравствуйте, уважаемый Владимир. А я-то грешным делом подумал, что они F-14 творчески и умело "повторили". Причём "повторяли" почти одновременно с F-14. А задолго до того подобное аэродинамическое взаимодействие можно наблюдать у X-10 и Navajo. А уж американские и британские эскизы мы рассматривать не будем.

И вот тут простой вопрос: где предшественники МиГ-25 в СССР, где поисковые работы?

Дмитрий Журко

 

Уважаемый Дм. Журко, на счет первоисточников хотел бы высказаться.
Лев Берне, рассказывая об истории создания МиГ-25 упомянул о том. что была создана конструкторская группа из молодых инженеров. умеющих нестандартно мыслить. то есть машина такого класса впервые в мире фактически была создана, какие аналоги тут могут быть?

Вопрос ко всем участникам форума - в силу каких причин вы в подавляющем большинстве считаете. что наши машины есть копия западных? Неужели ,что касается машин до 50-х годов так тяжело ознакомиться с трудами В.Б. Шаврова? Да и вообще немного расширить кругозор. потому что я тут такие перлы встречаю временами, что хочется плакать и смеяться. Пусть оффтоп пошел, но когда люди подняли тему пушек в ветке Ф-86 vs. МиГ-15 , и такого там про тот же ШВАК понаписали , забыв что МГ-151/20 есть его аналог, только боле слабый, создается впечатление. что пишется все так. от души.

P.S. 2Впадимир Малюх - спасибо за Ваши крайне аргументированные и грамотные ответы.

SergeVLazarev, 11.03.2004 00:18:47 :

А еще Мясищев в лице ЦАГИ заставил Туполева на Ту-22М0 поставить ВЗ от Фантома

 

Да вы что ??? а на Су-15 взглянуть спереди не пробовали?:)

Здравствуйте, уважаемый Bum's. Вы, полагаю, здесь совсем новичок и даже обсуждение до конца ещё не прочли?

Журко>>И вот тут простой вопрос: где предшественники МиГ-25 в СССР, где поисковые работы?
Bum's>Уважаемый Дм. Журко, на счет первоисточников хотел бы высказаться.
Bum's>Лев Берне, рассказывая об истории создания МиГ-25 упомянул о том. что была создана конструкторская группа из молодых инженеров. умеющих нестандартно мыслить...

Лев Берне, Арлазоров, Пономарёв, Левин, Ильин, Никольский много чего понаписали, не разгрести. Мы вот тоже теперь пишем, а Вы читаете, а клавиши терпят.

Для каждого важного замысла теперь создаётся такая группа. Дело и в том, что где-то в то уже время сроки работ над замыслом стали исчисляться десятилетиями.

Но это отнюдь не верный способ создать нечто небывалое. Тем более, что и самые смелые работы и замыслы, хоть Бартини, хоть da Vinci — 2 итальянца срифмовались, — имели-таки прообразы. Культура едина, не имеет разрывов. А по-настоящему смело мыслит только одиночка, не коллектив, он частенько вовсе не мыслит. И возраст здесь играет роль неоднозначную.

Bum's>...то есть машина такого класса впервые в мире фактически была создана, какие аналоги тут могут быть?

«Впервые», «фактически»... Вы поясните новизну, предположите, что ничего очевидного нет. Обсудим.

Bum's>Вопрос ко всем участникам форума - в силу каких причин вы в подавляющем большинстве считаете. что наши машины есть копия западных?

Зачем же приписывать большинству такую глупость? Укажите пусть немногих, да хоть одного, кто утверждал бы, что копии.

Здесь поначалу обсуждали лишь заимствование облика Vigilante для МиГ-25. Основание самое простое: слова в книге одного из «молодых инженеров, умеющих нестандартно мыслить», из основных разработчиков компоновки — О. С. Самойловича. Он ещё и TSR-2 упоминал. Мы пытаемся это исследовать, ведь интересно же.

Потом уже обсуждался встречное предположение: о заимствовании чего-то из облика МиГ-25 американцами для F-15. Он, кстати, и в американских текстах встречается, расхож, потому любопытен. Но Вы, видимо, ещё не дочитали.

Bum's>Неужели ,что касается машин до 50-х годов так тяжело ознакомиться с трудами В.Б. Шаврова?

А Вы смело предположите, что Ваши оппоненты осведомлены не хуже Вас, или лучше, только иногда туго соображают. Уверяю, намного занимательней спорить с уважаемыми, умными и осведомлёнными людьми.

Шавров, к сожалению, очень мало занимался мировой авиацией. Он поставил перед собой ограниченную цель — описать самолётостроение СССР — и лучше всех её исполнил. Но этого мало, это не история, а описание, так как история одна — мировая. Но кому по силам?

Bum's>Да и вообще немного расширить кругозор. потому что я тут такие перлы встречаю временами, что хочется плакать и смеяться. Пусть оффтоп пошел…

Именно off topic. Заводите обсуждение снова или попросту возразите тому, что прочли прямо там. Расширите мой кругозор. Но здесь сорить незачем, я полагаю. У меня, скажем, пропадает охота возражать просто потому, что оппоненты постоянно «съезжают с темы».

Дмитрий Журко

Здравствуйте.

Пора повторить вопрос: «Где предшественники МиГ-25 в СССР, где поисковые работы?».

Работы только North American позже Rockwell:
+ Navajo (межконтинентальная двухступенчатая крылатая ракета, первый пуск в 1953 году),
+ X-10 (исследовательский беспилотный самолёт, полёт в 1953 году),
+ YF-107 (опытный истребитель, полёт в 1956 году),
+ Vigilante (палубный бомбардировщик-разведчик, полёт в 1957 году),
+ X-15 (опытный ракетный самолёт с воздушным стартом, полёт в 1959 году),
+ Hound Dog (авиационная крылатая ракета, пуск в 1959 году),
+ XB-70 (опытный межконтинентальный бомбардировщик, полёт в 1964 году),
+ B-1A (опытный межконтинентальный бомбардировщик, полёт в конце 1974 года),
+ B-1B (межконтинентальный бомбардировщик, полёт в конце 1984 года).

И целый ряд эскизов и макетов, самый важный — YF-108 (макет перехватчика, 1959 г). Но есть ещё и опубликованные предложения на конкурс TFX (макет, F-111A), F-X (F-15), LWF (макет, F-16), ATF (F-22). Видимо, есть и многие ещё, и это только «настоящие сверхзвуковые» North American. Также, разумеется, работы других американских фирм, британцев, немецкое наследие.

Прообразы всех упомянутых летательных аппаратов легко найти, кроме, пожалуй, Navajo. Британцы? Немцы? «А кто?»

Дмитрий Журко

>Пора повторить вопрос: «Где предшественники МиГ-25 в СССР, где поисковые работы?».

Если уж Вы так намерены их найти - прямая дорога в архивы ЦАГИ. Если Вы там не были - это абсолютно не повод утверждать, что никаких поисковых работ не было.

Вообще, если бы в СССР решили содрать у амов трехмаховый перехватчик - получился бы F-12. Утверждать, что трехмаховый МиГ-25 цельнотянут с двухмахового А-5 - по меньшей мере глупо.

А Самойлович является специалистом по системам кондиционирования, работал у Сухого и никакого отношения к МиГ-25 вроде как не имел. Вот основные решения его Т-4, да и многих других работ действительно легко найти у наших забугорных друзей, впрочем он этого и не скрывал.

VooDoo, 16.04.2004 15:01:31 :

Хастлер с А-5 (в варианте бомбера) оказались не у дел, потому как не могли конкурировать с баллистическими ракетами (Мираж тоже не мог, но у Франции ракеты появились слишком поздно). Причем особого дефицита мегатоннажа у США не было в отличии от Франции.

 

Он оказался "не у дел", потому как слишком передовые технологии в нем использовались. А именно, клееные панели с примением сот. Оказалось, что срок службы клея (без потери прочностных свойств) в действительности в 4 раза меньше расчетного- технология-то новая, вот и ошиблись. Поэтому такой короткий срок службы у этой машины, а не потому что сверхзвуковой средний ударник амам был не нужен- иначе как тогда вы объясните появление FB-111?
После "резки" В-58.

Здравствуйте, Valeri_.

Журко>>Пора повторить вопрос: «Где предшественники МиГ-25 в СССР, где поисковые работы?».
Valeri_>Если уж Вы так намерены их найти - прямая дорога в архивы ЦАГИ. Если Вы там не были - это абсолютно не повод утверждать, что никаких поисковых работ не было.

Отчего ж не повод? Я привёл только летавшие американские образцы. Ваше незнание не является поводом не для чего.

Valeri_>Вообще, если бы в СССР решили содрать у амов трехмаховый перехватчик - получился бы F-12.

Это если б о нём вовремя узнали. Даже публикации о XB-70 и макете F-108 могли попросту не поспеть ко времени решения об облике.

Valeri_>Утверждать, что трехмаховый МиГ-25 цельнотянут с двухмахового А-5 - по меньшей мере глупо.

Утверждать, что МиГ мог быть «цельнотянут» с какого-то современного зарубежного образца — Ваша глупость, не следует её приписывать кому-то ещё.

Утверждать, что МиГ-25 — «тёхмаховый» чуть меньшая, но ещё одна. Никакой существенной разницы в расчётных крейсерских скоростях у этих самолётов нет — 15-18% (M=2, M=2.35). С A-12 существенней — более 25%.

Valeri_>А Самойлович является специалистом по системам кондиционирования, работал у Сухого и никакого отношения к МиГ-25 вроде как не имел.

Да и для меня утверждения даже и Самойловича, а уж тем более Ваши, не могут служить для чего-то основанием. Когда любопытно, я проверяю, во всяком случае — Самойловича.

Valeri_>Вот основные решения его Т-4, да и многих других работ действительно легко найти у наших забугорных друзей, впрочем он этого и не скрывал.

А что ж тут нужно скрыть? Как и с МиГ-25 — «веруешь ли ты!...». «Облик Т-4 целиком основан на пионерских работах группы Бартини в СибНИА». «Просто надо порыться в архивах». А до тех пор, пока не «порылись» мне лапшу на уши, любой длины.

То что знаю сам, из собственного опыта о советских способах принятия подобных решений, убеждает меня, что скорее уж работы Бартини не стали б использовать, а об американцах и не только о них не забыли б никогда. Да и аналитическая сводка с собственными продувками моделей Vigilante и TSR-2 были доступнее, чем отчёт о секретных поисковых НИР.

Подозреваю, что «почвенников»-реваншистов много именно сейчас. В 50-ые или 60-ые были «западники»-прогрессисты-технократы с красноречивым оборотом: «всё прогрессивное человечество». Хоть «борьба за умы», за «национальные приоритеты», за Яблочкова, Попова, Мосина, Можайского и Лебединского началась незадолго до войны, но тогда об итогах той борьбы судить было б рано.

Дмитрий Журко