Источник вдохновения

Дм. Журко, 20.04.2004 11:32:14 :

Тема развалилась, развивать её во все стороны, доказывать кому-то на 40-ой странице то, что проехали на 6-ой смысла не вижу. Сам бы такую и читать не стал.

Дмитрий Журко

 

Здравствуйте, Дмитрий!
Что же было на 6 странице? или это Вы для красного словца?

>так вот. за 80 км до Днепропетровска - выходим на 1.2 маха на ПМВ.
теперь - горка. на 1.2 маха занять эшелон 10 000 - можно за 1.5-2 минуты. за это время не успеют поднять перехватчики, и даже разобраться - что ж это за цель такая появилась под носом.

Пилоты перехватчиков, я так понимаю, "пьют в столовой пиво"(с)
Или все-таки сидят в кабинах в готовности 1? Если FB-111 над Союзом разлетались. Или может быть, вообще они патрулируют в воздухе? Чтобы пустить 1 ракету, "Варку" надо 40 секунд, причем с углами не более 10 градусов лететь по прямой.

>а для ЗРК С-200 или С-75 вполне хватит средств РЭБ.
пуск. и все, гуляй вася, ешь опилки.

Каких РЭБ? Собственных? Он же с ПМВ вверх лезет, нихрена не видит, пока на высоту не взберется. Или у вас возле Днепропетровска "случился" какой нибудь ЕС-135?

Конструктор, 21.04.2004 16:58:43 :

 

Пилоты перехватчиков, я так понимаю, "пьют в столовой пиво"(с)
Или все-таки сидят в кабинах в готовности 1? Если FB-111 над Союзом разлетались. Или может быть, вообще они патрулируют в воздухе? Чтобы пустить 1 ракету, "Варку" надо 40 секунд, причем с углами не более 10 градусов лететь по прямой.

 

нет, вино не пьют. дело в том, что хоть самолет и несет дежурство в пятиминутной готовности, ровно как им пилот, им, чтобы взлететь, надо получить приказ.

берем 1983 год. Осипович ведь в кабине не сидел на боевом дежурстве? и цель видели за 200 км, а она успела зайти на территорию СССР. и все равно сбили только под самый конец, чтобы уйти не успела.

а приказ это как прийдет раньше, ежели засечен ФБ-111А только тогда, когда горку сделает - через 2 минуты. уже 7 минут. а надо еще взлететь, развернутся, на боевой курс выйти....

вот и получаем, что уничтожат ФБ-111, но поздно слишком....

Каких РЭБ? Собственных? Он же с ПМВ вверх лезет, нихрена не видит, пока на высоту не взберется. Или у вас возле Днепропетровска "случился" какой нибудь ЕС-135?

 

таких контейнеров РЭБ, которые во Вьетнаме вешали - помехи по командному каналу С-75.

Конструктор, у вас есть примеры успешного перехвата советскими ВВС цели за 1-2 минуты начиная от момента появления ее на радаре ?

Да, но почему-то амеры юзали в это время и RB-57. и RB-66 и кучу других девайсов "уязвимей, ..с худшими ЛТХ, меньшим потолком, скоростью, более хилой ИНС, и худшим разведоборудованием"
А Хастлер просто порезали.
Они и Б-52 юзали как бомбер. Вплоть до. Еще раз - Хастлер был нужен для прорыва ПВО на большой высоте и скорости. Если мы ПВО не прорываем на большой высоте и скорости, то нам Хастлер - не нужен. Избыточен он. Если ПВО не прорывается на заданных скоростях/высотах, то нам Хастлер опять не нужен - недостаточен он. Вот и весь сказ. Хастлер не мог эффективно прорывать ПВО и был слишком избыточен и узкофункционален для всего остального.

SergeVLazarev, 22.04.2004 00:43:57 :

так вот. за 80 км до Днепропетровска - выходим на 1.2 маха на ПМВ.
теперь - горка. на 1.2 маха занять эшелон 10 000 - можно за 1.5-2 минуты.

 

Рожа треснет. С нагрузкой-то, да с кучей топлива. Да и пустой за 2 мин не поднимется. Минуты 4 реальнее, а то и 5. Через которые мы цель уже пролетим.

Zeus, 21.04.2004 19:13:58 :

Рожа треснет. С нагрузкой-то, да с кучей топлива. Да и пустой за 2 мин не поднимется. Минуты 4 реальнее, а то и 5. Через которые мы цель уже пролетим.

 

имо топлива в ФБ-111 будет не куча, а пол-кучи

так как пол-пути уже пролетели.

груз - в бомботсеке. и не такой он уж и тяжелый, кстати.
а скорость 1.2 маха - это предел по прочности планера на ПМВ.
так что имо - вполне.
климб, кстати у ФБ-111А - 7,137 m/min, а ежели со сверхзвука - то еще и поболее.

Range: 2500 miles with four SRAMs and internal fuel only.

кстати, австралийцы собираются свои Ф-111 на что-то поменять. ВРоде как связка Ф-35 и ФОАС.

> есть примеры успешного перехвата советскими ВВС цели за 1-2 минуты начиная от момента появления ее на радаре

Ваш условно-тёзка, тут как то как всем доказывал что советские ввс так просто обязаны (а не то что могут) перехватывать всё в округе сотен км. за считанные сек. Если я конечно верно его понял.

Я за своего условно-тезку не в ответе. Так что обойдусь конкретными примерами - если их конечно найдут .

Ну а примеры то простые - амцы пытаясь убить Каддафи налётом 111х технически безупречно провели налёт. Ливийская пво своевременного противодействия не оказала.
Да и пара менее скоростных и более заметных самолётов смогла выполнить свою миссию даже эффективнее чем на любом симуляторе.

Так что простите, но стоит ли рассматривать ситуацию в отрыве от исходных данных. Ессно если для налёта выбирается момент полного спокойствия противной стороны, то всё пройдёт как по нотам.
А если вдруг вылет станет известен на момент взлёта и выхода на курс, тогда встретять по полной программе.

> и цель видели за 200 км, а она успела зайти на территорию СССР. и все равно сбили только под самый конец, чтобы уйти не успела.

Не сбивали потому что искали крайнего, кто возьмёт на себя ответственность за приказ. А сбили потому, что упустив - крайними станут все.

Vidi, 21.04.2004 20:08:28 :

Ну а примеры то простые - амцы пытаясь убить Каддафи налётом 111х технически безупречно провели налёт. Ливийская пво своевременного противодействия не оказала.

 

и американцы потеряли 2 машины из 6 вроде как

Видимо у меня в памяти очень усечённая версия событий. Американская. Кажеться даже из передачки севыновгородцева, и его дословного перевода речи одного из пилотов. Он там запыхавшись говорил" я всегда мечтал участвовать в подобном. Нас именно этому учили. Я просто щаслив-едрёнть!"
Вот эти восторги у меня и вызвали мнение что все прошло как по маслу. Гудбойсы опять порвали Бедбойсов.

сюда не буду постить. в общем, я так понял:
у наших были С-200.
у них - 24 Ф-111. Летели из Англии с 28 заправщиками+ЕФ-111.

Vidi, 21.04.2004 20:08:28 :

Не сбивали потому что искали крайнего, кто возьмёт на себя ответственность за приказ. А сбили потому, что упустив - крайними станут все.

 

а про рубеж перехвата слыхали?
у Су-15 он допустим 250 км. 250*2500 км в час = 6 минут.
это в лучшем случае. а если принять среднюю скорость в 1000 км в час = 15 минут.

SergeVLazarev, 22.04.2004 03:22:17 :

имо топлива в ФБ-111 будет не куча, а пол-кучи

 

Этого достаточно. Упомянутый climb rate порядка 7 км/мин - это у "чистого" самолета и только у земли.

>а скорость 1.2 маха - это предел по прочности планера на ПМВ.
так что имо - вполне.
>климб, кстати у ФБ-111А - 7,137 m/min, а ежели со сверхзвука - то еще и поболее.

Нет. Эта цифра не означает, что самолет наберет 7 км за минуту. Это теоретическя величина, показывающая скороподъемность у земли. А с высотой она сильно падает, и чем выше, тем сильнее*. Тут основную роль играет падение тяги; падение сопротивления спасает не сильно.

Причем скороподъемность эта максимальная, разумеется, на наивыгоднейшей скорости, которая отнюдь не совпадает с максимальной (скоростью). Более того, у сверхзвуковых самолетов обычно две навивыгоднейших скорости (с т.з. скороподъемности): до ~7 км - дозвуковая, a потом - сверхзвуковая. И при полете на общую скороподъемность (высотный перехват, например) они разгоняются в горизонте на промежуточной высоте. Так что все это несколько хитрее...

*Правда, зависимость, при наличии доп. ограничений (хотя бы тех же прочностных) довольно хитрая, но все равно однозначная.

Есть такая вещь как зум-климб - размен скорости на высоту. Учитывая, что у Ф-111 даже установившийся набор высоты идет на скорости в 7км в минуту, то за счет сравнительно небольшой потери скорости, Ф-111 может забраться на 10 км за указанные пару минут.

VooDoo, 22.04.2004 16:15:29 :

Есть такая вещь как зум-климб - размен скорости на высоту. Учитывая, что у Ф-111 даже установившийся набор высоты идет на скорости в 7км в минуту, то за счет сравнительно небольшой потери скорости, Ф-111 может забраться на 10 км за указанные пару минут.

 

Неверно. Динамический набор помогает больше достичь высоты, но не так кардинально уменьшает время (скорость падает и становится меньше оптимальной). При этом полный размен половины скорости (со сверхзвука!) на высоту даст порядка 4.5 км.

К тому же, повторяю, 7 км/мин - это установившая скорость у земли. Уже километрах на трех она упадет раза в полтора, если не в два.

Ерунда. Это именно возможность набрать высоту быстрее чем в случае устоявшегося набора высоты. При этом скорость падает, стремясь к скорости устоявшегося набора высоты. И да, при этом можно прыгнуть выше потолка. Но нам это не нужно.

При этом полный размен половины скорости (со сверхзвука!) на высоту даст порядка 4.5 км.
Уже неплохо.

"Maximum range varied from 55 km (35 miles) for low-altitude launches to 160 km (100 miles) for high-altitude firings."

Нам нужно 70км. 4,5 км высоты уже должно хватить.

К тому же, повторяю, 7 км/мин - это установившая скорость у земли.
Ну да. Для скорости установившегося набора.

Уже километрах на трех она упадет раза в полтора, если не в два.
Странно. Получается, что реактивы это куда больший отстой чем поршневые самолеты... Я всегда это подозревал... Впрочем как же тогда МиГ-15 мог имея нач. скороподъемность у земли в районе 10кфутов/мин, набирать высоту в 20.000 футов за 2,5 минуты ?

VooDoo, 23.04.2004 01:09:27 :

Ерунда. Это именно возможность набрать высоту быстрее чем в случае устоявшегося набора высоты.

 

Tут сложнее. Если разогнаться быстрее оптимальной скорости набора, а потом избыток прерводить в высоту - то да, быстрее. А если мы изначально на оптимальной скорости, то только сначала будет немного быстрее, а потом - медленнее.

>При этом скорость падает, стремясь к скорости устоявшегося набора высоты.

Стремиться она может хоть к нулю. Зависит от градиента набора.

>Нам нужно 70км. 4,5 км высоты уже должно хватить.

Ну, задача была поставлена 10 км, я из нее и исходил

>К тому же, повторяю, 7 км/мин - это установившая скорость у земли.
>Ну да. Для скорости установившегося набора.

Кстати, зависит, как измерять. Может, и максимальная. Хотя вряд ли, слишком нечестно.
Ну и про "установившуюся" можно говорить лишь условно, потому что она падает с высотой.

Странно. Получается, что реактивы это куда больший отстой чем поршневые самолеты...

Возможно. В ПД можно на тех же оборотах дополнительный воздух подкачивать (турбиной, например), а в реактивный - нет. Впрочем, в ПД я чайник.

>Впрочем как же тогда МиГ-15 мог имея нач. скороподъемность у земли в районе 10кфутов/мин, набирать высоту в 20.000 футов за 2,5 минуты ?

А откуда в МиГ футы взялись?
Возможно, это из-за ограничения по скоростному напору? На высотах до 2-5 км скорость нередко ограничена им (или чем угодно еще, важно, что есть избыток тяги, которую нельзя реализовать в горизонте), потому с высотой некоторое время она может расти. У лайнеров, во всяком случае, так.

В общем, я к чему? 2 мин до 10000 м - нереальная величина для ФБ-111, тем более с грузом и более чем половиной топлива.

Tут сложнее. Если разогнаться быстрее оптимальной скорости набора, а потом избыток прерводить в высоту - то да, быстрее. А если мы изначально на оптимальной скорости, то только сначала будет немного быстрее, а потом - медленнее.
По условию он идет именно на высокой скорости. Вряд ли она соответствует оптимальной для набора высоты.

Стремиться она может хоть к нулю. Зависит от градиента набора.
Ну да. Согласен.

Ну, задача была поставлена 10 км, я из нее и исходил
Вот и набираем часть высоты за счет зума. Далее - устоявшийся набор.

А откуда в МиГ футы взялись?
А не все ли равно ?

Возможно, это из-за ограничения по скоростному напору? На высотах до 2-5 км скорость нередко ограничена им (или чем угодно еще, важно, что есть избыток тяги, которую нельзя реализовать в горизонте), потому с высотой некоторое время она может расти. У лайнеров, во всяком случае, так.
Все тоже самое верно и для Ф111.

В общем, я к чему? 2 мин до 10000 м - нереальная величина для ФБ-111, тем более с грузом и более чем половиной топлива.
Вполне реальная. Половину этой высоты он может набрать даже куда быстрее чем если бы он набирал высоту в установишемся режиме, а оставшееся - как получится.

К тому же, повторяю, 7 км/мин - это установившая скорость у земли. Уже километрах на трех она упадет раза в полтора, если не в два.

 

хорошо, давайте посчитаем набор с таким градиентом.

если прикинуть начальную вертикальную скорость у земли в 150 м в секунду,(я видел цифру в 186 метров в секунду, но уменьшил до 150 метров.)
то первый километр проходим за 7 секунд, второй - за 9 секунд, третий - за 13 секунд (полтора раза, говорите?) четвертый за - 17 секунд, пятый за 21 секунду.


67 секунд до высоты 5000 метров.

На 5 000 метров у нас вертикальная скорость около 50 метров в секнду. может такое быть или нет?


шестой - за 25 секунд, (вертикальная скорость - 40 метров в секунду на высоте 5 км - вам достаточно? ) седьмой - за 30 секунд - 30 м в секунду, восьмой - за 35 секунд, девятый за 40 секунд - 25 м в секунду.

получаем три минуты, градиент у нас 25 м в секунду на высоте 10 км, и 150 м в секунду - у земли. время набора 10 км - 3 минуты.

сверхзвуковая добавка не посчитана.

SergeVLazarev, 23.04.2004 19:35:59 :

если прикинуть начальную вертикальную скорость у земли в 150 м в секунду,(я видел цифру в 186 метров в секунду, но уменьшил до 150 метров.)

 

Откуда такие цифры? 7 км/мин - это 117 м/с. Ну, возмем наиболее часто мелькающее "Initial climb rate 25,550 feet per minute (clean)" - 130 м/с. Clean! А скороподъемность падает с сильной зависимостью от веса, больше 1.

Но и даже со 150 у вас получилось 3 мин, а не обещанные 1.5-2.

Впрочем, точность рассчетов такова, что разброс и побольше может быть

Zeus, 23.04.2004 15:55:21 :

Откуда такие цифры? 7 км/мин - это 117 м/с. Ну, возмем наиболее часто мелькающее "Initial climb rate 25,550 feet per minute (clean)" - 130 м/с. Clean! А скороподъемность падает с сильной зависимостью от веса, больше 1.

Но и даже со 150 у вас получилось 3 мин, а не обещанные 1.5-2.

Впрочем, точность рассчетов такова, что разброс и побольше может быть

 

а вот возьмем рекорд время набора высоты:
22.05.1958 1'30,02'' F4D-1 Лефевр 9 000 м

но это ведь от момента отпускания тормозов, а не от точки отрыва.
а у нас начальная скорость = 1380 км в час.

вот и посчитайте, насколько прибавка в скорости даст прибавки в скороподъемности. ИМО раза в два так точно.

а цифру в 186 м в секунду где то нарыл не помню где уже.

Какой там потолок у F-111? В районе 18000 м (причем без нагрузки)?
Это значит что возможная вертикальная скорость ~3 м/с на практическом потолке.
Вроде сдесь сказали, что вертикальная скороподъемность у земли около 150 м/с(без нагрузки).
Для простоты можно принять изменение скороподъемности от высоты как линейную зависимость.

Сами посчитаете?

Так вот, при идеальных условиях, без нагрузки (напомните-ка мне при каких весах производился замер ЛТХ) время подъема былобы никак не меньше 70 сек.
Это с условием набора высоты с наивыгоднейшей скоростью для высот, но ведь у F-111 тяговооруженность гораздо ниже 1(у земли). Т.е. ему будет невозможно поддерживать наивыгоднеюшую скорость по причине общей компоновки аэродинамики и характеристик СУ.

Это с условием набора высоты с наивыгоднейшей скоростью для высот, но ведь у F-111 тяговооруженность гораздо ниже 1(у земли). Т.е. ему будет невозможно поддерживать наивыгоднеюшую скорость по причине общей компоновки аэродинамики и характеристик СУ.
Это означает лишь то, что установившаяся скорость набора сравнительно мала. И с учетом скорости Ф-111 в момент начала подскока, у него будет значительное количество излишков скорости, которые он ударными темпами переведет в высоту.