Противосамолетные мины

CL9373, 16.04.2004 12:56:06 :

Bird Man, 16.04.2004 12:41:15 :

CL9373, 16.04.2004 12:33:26 :

1. А Вы думаете, это так сложно сделать, даже если её и нет?
2. АР- Активная Радиолокационная.

 

1. А вы посчитайте, сколько их, метровых РЛС надо. И сколько они стоят. И сколько времени надо на ее создание. Прошу прощения. Но это звучит как: "фигня эти "невидимки" мы за 10 лет полностью систему ПВО переделаем, убивая половину бюджета на все это дело"... (прошу к цифрам не придираться, все утрированно)
2. Вот именно, Активная Радиолокационная. А она метровая? А на истребителе РЛС метровая?

 

Мдаааа, па-ци-ент... :o
Может, почитаете сначала пару "мурзилок", а? Нельзя же такую чушь всерьёз нести! :angry:

 

Какую именно чушь?
О том что нет этой триангулярной сетки метровых РЛС?
Или то что разрешающая способность имеющихся метровых РЛС "не совсем та" что бы заниматься наведением и целеуказанием на 1 самолет, да еще и с не особо светящийся?
Добавлю. А как себя поведет эта метровая РЛС если F-117 или B-2 уйдет на низкие высоты?

Или то, что я попытался вам напомнить, что на ракетах или на истребителях метровая РЛС - нонсенс?

Вы отдаете себе отчет, что по вашему плану нужно полностью реорганизовать и переоборудовать ПВО страны, у которой денег на модернизацию БМП нет?


Все эти реплики с вопросительными знаками - скорее призыв вам задуматься.
А не просто вопрос несвевдующего....

Так, что не надо меня к "мурзилкам" посылать...

Bird Man, 16.04.2004 13:54:38 :

CL9373, 16.04.2004 12:56:06 :

Bird Man, 16.04.2004 12:41:15 :

CL9373, 16.04.2004 12:33:26 :

1. А Вы думаете, это так сложно сделать, даже если её и нет?
2. АР- Активная Радиолокационная.

 

1. А вы посчитайте, сколько их, метровых РЛС надо. И сколько они стоят. И сколько времени надо на ее создание. Прошу прощения. Но это звучит как: "фигня эти "невидимки" мы за 10 лет полностью систему ПВО переделаем, убивая половину бюджета на все это дело"... (прошу к цифрам не придираться, все утрированно)
2. Вот именно, Активная Радиолокационная. А она метровая? А на истребителе РЛС метровая?

 

Мдаааа, па-ци-ент... :o
Может, почитаете сначала пару "мурзилок", а? Нельзя же такую чушь всерьёз нести! :angry:

 

Какую именно чушь?
О том что нет этой триангулярной сетки метровых РЛС?
Или то что разрешающая способность имеющихся метровых РЛС "не совсем та" что бы заниматься наведением и целеуказанием на 1 самолет, да еще и с не особо светящийся?
Добавлю. А как себя поведет эта метровая РЛС если F-117 или B-2 уйдет на низкие высоты?

Или то, что я попытался вам напомнить, что на ракетах или на истребителях метровая РЛС - нонсенс?

Вы отдаете себе отчет, что по вашему плану нужно полностью реорганизовать и переоборудовать ПВО страны, у которой денег на модернизацию БМП нет?


Все эти реплики с вопросительными знаками - скорее призыв вам задуматься.
А не просто вопрос несвевдующего....

Так, что не надо меня к "мурзилкам" посылать...

 

Я сейчас грязно ругаться начну...
1. сетка не "триангулярная", а трангуляционная.
2. Для её создания вполне достаточно оснастить УЖЕ имеющиеся метровые РЛС дальнего обзора блоками взаимной увязки координат цели. Стоить это будет не дороже покупки ОДНОГО персонального компьютера на каждую РЛС. Плюс несложная программка обработки ошибки исчисления. Причём, большинство из этих РЛС УЖЕ штатно имеют такую систему.
3. Для установки таких минных полей НЕ НАДО переделывать никакую систему ПВО, ибо- и это уже неоднократно было сказано- противосамолётные мины встают органичным дополнением к существующей системе.
4. Объясните мне, КАКОЕ отношение к предлагаемой системе имеет диапазон частот АРГСН ракеты и РЛС истребителей?! НАХ..РА ТАМ метровая РЛС?!!!!

По-моему здесь началось распыление сил. А не лучше ли разделить эти задачи? Я имею ввиду рассматривать мины отдельно -а проблему целеуказания - отдельно.
Ведь система обнаружения какая-никакая уже фунциклирует. И достаточно давно. Может надо попробовать как-то подешевле её реорганизоватьи сделать более доступной. Ну вот представим себе, что данные о воздушной обстановке (вернее о воздушных целях) в военное время станут общедоступными. К примеру будут передавать тип, высоту, скорость дальность и другие параметры цели по доступным каналам информации. Как эти данные будут собираться - вопрос отдельный. Можно даже добавлять недостоверную информацию или непредоставлять всю информацию для введения в заблуждение противника. Даже нужно!
Так вот - имея информацию о низколетящей цели (ну скажем 60м) разве не смогут мужики, взяв в "мозолистые руки" пусть даже охотничьи ружья при благоприятных условиях попробовать перехватить эту цель?!
А отсюда и до управления зенитными минными полями недалеко
З.Ы. Кстати, а ведь обычные минные поля в мирное время присутствуют только в укрепрайонах да ещё для защиты особо важных объектов. Основное же количество мин устанавливается или перед(если успеют), или во время боевых действий на опасных направлениях. То-же можно предложить и для обсуждаемых случаев .

Эпиграф:
Вся "биология" "строится" на том, что элементы системы дублируются. Иногда до того, что эти элементы начинают выполнять абсолютно несвойственные им функции. Были люди, у которых из-за ранения в голову отключался автомат "хождения по полу" - и их лечили тем, что обучали для ходьбы по ровному полу использовать механизм "ходьбы по лестнице" (более высокие структуры в мозге).

---

Эпиграф 2
"- Ну как твоя кошка? Шкурку наклеил? Попробовала она поездить по полу?
- Знаешь, она попробовала... До батареи только уши доехали... "
© Анекдот

---

ПВО - вещь пассивная. Её задача - затруднить или сорвать удар
врага. ПВО само по себе не вундерваффе, оно лишь спасает нас от того, чтобы ведро с крыльями (типа V-1) было этим вундерваффе.

Идеология распределённой системы мне нравится очень. Не в виде мин на чужой территории,и нескольких радаров, а в виде сети датчиков. Акустических, лазерных, РЛ. Все- заминированные по самое не могу, чтобы враг не вскрыл. И, конечно, ТПК.

Ни один стелс не может не оставить после себя следа в атмосфере.
Есть такие устройства- лидары. Вот когда сначала метровый радар ДВО выдаст сигнал - в квадрате 11-24 цель, высота ниже 100, курс 90, потом звукометристы выдадут спектр, и лидар подтвердит - есть мощный след, типа того, что у F-22... Пару раз пискнет СПО этого F-22 - но наше ПВО уже знает его трассу... И ракета пойдёт не с С-400 в 300 км, а из ТПК в 10 км от той точки, куда он летит сейчас. Есло пилот и откроет ствоки люка, чтобы пустить ЛЦ- его ЭПР только возрастёт...
Кстати, за секунду до встречи ракеты с целью можно включить мощный локатор подсветки цели, до того притворявшийся фургоном СовТрансАвто... Какой бы ни был стелс - а против лома приёма нет.

Так кажется это мне- не спецу.

P.S. Я понимаю, Вуду очень любит нам рассказывать о том, как F-22 пускает ракеты, не включая свою РЛС. И ему как авиатору больно подумать о том, что подлое ПВО может уметь делать то же самое. Не будучи покрытым толстым слоем радиопоглощающей краски, при этом
P.P.S. К сожалению, советская и российская армия, по моим данным, слишком увлекалась количеством и мощностью оружия, но вот с тем, чтобы эффективно им управлять... -

CL9373, 16.04.2004 12:20:54 :

Позволю себе напомнить уважаемой публике, что обнаружение и ликвидация морских мин - задача более простая в принципе, чем обсуждаемых ТПК. Однако, что-то победных реляций на тему "найдено дешёвое и эффективное средство против морских минных заграждений" не звучит. И ни одна страна списывать эти мины не спешит. Если бы разминирование производилось легко и быстро, никто бы минированием не занимался...

 

Позволю себе заметить, что Вы путаете мух и котлеты. Никто не собирается "обнаруживать и ликвидировать" эти самые ТПК - речь идет о создании простых и дешевых ложных целей, которые означенные ТПК просто заставляют срабатывать в нужном секторе. И я что-то не припоминаю, чтобы кому-либо на море не удалось в случае необходимости протралить коридор в минном поле любой плотности (про поля с огневым прикрытием и т.п. говорить не будем - там картинка совсем другая). И это при том, что "морские" минные поля, в отличие от предлагаемого, усложняются их "неоднородностью" (мины магнитные, акустические, комбинированные, донные и черт знает еще какие...).
Что скажут "моряки"?

CL9373, 16.04.2004 13:33:23 :

С этим можно было бы согласиться, если бы решение на пуск по цели принималось на борту самой ракеты. Но решение на пуск принимает человек-оператор на КП. Уж отличить "тральщик-самоубийцу" от тактического бомбардировщика он сможет.

Кроме того, чтобы что-то где-то тралить, нужно знать, что там есть что тралить. Задача по локализации минного поля такого рода - очень сложна.

Далее... летят тральщики... по ним пускаются, скажем, две-три ракеты. Что дальше? Считаем поле протраленным и пускаем самолёты? Так мы только этого и ждём-с!

 

Ну, приехали... И как он это сделает, позвольте Вас спросить?

Да я не собираюсь ничего локализировать - у меня просто "тральщики" впереди летят. Есть там ТПК - прекрасно, они по тральщикам отработали, нет - еще лучше: "тральщики" дойдут до объекта и там еще "ближней" ПВО голову поморочат в качестве ЛЦ.

См. первый абзац - оператор видит просто группу целей. Ну, пускает он "две-три ракеты", а оказалось, что я в этот раз пустил смешанную группу из ударных машин и "тральщиков". Двумя ракетами Вы сбили один "ударник" и один "тральщик", остальные Вы просто-напросто пропустили к охраняемому объекту. дальше рассказыать?

Так ведь не одни же минные поля у нас есть! Обычной ПВО ещё никто не отменял! Смысл-то вот в чём: ударная группа отправляется в полёт, зная, что безопасной территории нет вообще. НЕТУ. Там, в кабинах самолётов, не терминаторы сидят, и когда из каждого леска в принципе может стартовать две-три ракеты, а там хрен его знает, на что они наведутся- на тральщика, или на самолёт... А полёт до цели- часа полтора, например. И каждую минуту можно ждать обстрела с земли. Что от группы-то останется, к моменту, когда она дойдёт до цели? А там её, прореженную, да с потрёпанными нервами, будут встречать обычные средства ПВО. те-же самые "Торы", "Буки", С-300... Кроме того, я уже сказал, что создание тральщика, способного идти в боевом порядке ударной группы- недешёвая затея. Ему потребуется сверхзвуковой планер и соответствующий движок. И топливо. ТПК стоят себе, есть не просят, а супостат, при КАЖДОМ вылете должен отряжать группу тральщиков, заправлять их, обслуживать... И, позвольте спосить- эти тральщики одноразовые будут, или возвращаемые? Если первое- разоритесь их клепать. Если второе- разоритесь на КАЖДОМ тральщике, ибо по цене он будет соизмерим с обычным самолётом типа "Альфа Джет". А если Вы хотите запускать тучу "дурилок" с моторами от бензопил, так есть такое волшебное слово ВНОС. Вот этот самый ВНОС и сообщит на КП, что летит не эскадрилья ударников, а десяток фуфельников типа "бык картонный".

если в каздый лесок наставить ТПК с ракетами, да на глубину порядка 1000 км, то никакого бюджета не хватит.

2 CL9373

Похоже, что мы на немного разных языках разговариваем.
Постараюсь еще раз перечитать полностью ветку, дабы точно уяснить что именно предлагается...
Тогда вернусь снова.

CL9373, 16.04.2004 13:53:43 :

Сымитировать на борту маленького ДПЛА "отражение" ударного самолёта в ЭТОМ диапазоне просто не получится. Габаритов не хватит.

 

То есть Вы утверждаете, что сможете в метровом диапазоне уверенно отселектировать ЛЦ с размахом крыла 2 м, снабженные соотв. системой отражателей, от, скажем, Су-34? Я не специалист, если кто знает, пусть подскажет...
Кстати, я не зря подчеркнул "уверенно", ибо цена вопроса, как Вы понимаете, такова, что это заставит все сомнительные случаи толковать "в пользу" срабатывания "мины".

CL9373, 16.04.2004 15:20:03 :

самолёт... А полёт до цели- часа полтора, например. И каждую минуту можно ждать обстрела с земли. Что от группы-то останется, к моменту, когда она дойдёт до цели? А там её, прореженную, да с потрёпанными нервами, будут встречать обычные средства ПВО. те-же самые "Торы", "Буки", С-300...

 

так может и расставить ЗРС эшелонированно а не впритык к цели?
рано или позно но безопасный путь найдут, пролетят один раз, и второй раз из ТПК уже стартовать будет нечему.

а ЗРДН будут палить в одну точку, только успевай перезаряжать, их обойти значительно труднее

CL9373, 16.04.2004 15:20:03 :

Смысл-то вот в чём: ударная группа отправляется в полёт, зная, что безопасной территории нет вообще. НЕТУ.

И каждую минуту можно ждать обстрела с земли. Что от группы-то останется, к моменту, когда она дойдёт до цели? ... да с потрёпанными нервами...

А если Вы хотите запускать тучу "дурилок" с моторами от бензопил

...так есть такое волшебное слово ВНОС. Вот этот самый ВНОС и сообщит на КП, что летит не эскадрилья ударников, а десяток фуфельников типа "бык картонный".

 

Вах, как интересно! А сейчас, значится, такие траектории есть? То есть "Тор", стоящий под кустиком и молчащий до поры (т.е. до получения предварительного ЦУ от "вышестоящего" звена ПВО) - это такая фигня, на которую стоящий пилот и внимания не обратит? Вам самому не смешно?

Еще раз повторяю - литражем мочи обосс...ся от страха пилота эффективность системы не измеряется. В противном случае предлагаю вернуться к предложенному мной решению - у каждого объекта закопан ОДИН ТПК - дешево и сердито...

Я описал конструкцию - зачем же такую дурь писать? Чтобы ее потом "блистательно опровергнуть"? Вы уж опровергайте то, что я говорю, а не собственные измышления...

У-у-у-у, как все запущено... Вы, видимо, много книжек о ВОВ в последнее время читали?
Так я Вам еще совет дам по улучшению системы: Вы у каждого ТПК солдатика с прерывателем посадите, чтобы он, когда увидит, что над ним ЛЦ, а не "ударник", цепь пуска разрывал. С этим при должной тренировке и чукча справится...

Всё же, аккуратнее давайте с "чукчами"...
Хорошо, вопрос поставим немного по другому-
А не пора ли переходить на систему пуска ракет с ТПК без радаров?
По виду- грузовичок грузовичком, но получает он ЦУ - и верх "хлебовоза" открывается, и из него вылетает туча ракет... У каждой из которых - уже есть персональное задание...

А Тор, выдавший это задание - в 10 км от грузовичка.

не ново.
напрмер:
в С-300 ПК от РПН можно поставить за 1500 м , а сам ЗРДН от КПС может быть отдален километров на 50

Vale, 16.04.2004 16:06:01 :

Всё же, аккуратнее давайте с "чукчами"...

А не пора ли переходить на систему пуска ракет с ТПК без радаров?

 

ИМХО, я вполне аккуратен? Разве я сказал, что он при любой тренировке кнопку вовремя все равно не нажмет?

Опоздали... В состав системы "Бук-М1-2" входит до шести пуско-зарядных установок 9А39М1, которые несут по восемь ЗУР, четыре из которых готовы к старту. Управление - от боевых машин 9А310М1-2.

Да, но эти установки таки можно отличить от гражданских грузовичков, наверное... Не так ли?

Насчёт чукчей- если бы была приведённая цитата, раздался бы !"выстрел". Давайте всё же помнить, что мы тут пишем, а не говорим.

Vale, 16.04.2004 16:50:41 :

Да, но эти установки таки можно отличить от гражданских грузовичков, наверное... Не так ли?

 

Отличить все можно, вопрос, в каких условиях. Помните разбитую колонну с/х техники в Югославии? ТЗУ "Бука" - это просто грузовик с тентованным кузовом. Можно в целях маскировки на брезенте написать "Хлеб", но лучше, я думаю, "Пиво".
Но в целом вопросы маскировки и распознавания, как мне кажется, выходят за пределы темы.

Vale, 16.04.2004 16:50:41 :

Да, но эти установки таки можно отличить от гражданских грузовичков, наверное... Не так ли?

 

только вот фура без камаза в чистом поле уже как-то подозрительно смотриться.

но вы правы. вопросы маскировки это уже совсем другая тема...

Aaz, 15.04.2004 21:41:40 :

2. А не процитируете что-нибудь из его высказываний? Потому как экономическая тема весьма интересна, а в сов. время она была закрыта почище ТТХ. Я кое-какие цифры узнал практически случайно, и то в результате того, что нам задали в разработке "экономическую планку".
(можно по мылу)

3. А я и не пытаюсь приписать Вам такие утверждения. Я, опять-таки, о методике оценки этой самой эффективности...

4. На самом деле эмуляция ЭМИ - это от лукавого (изгаляюсь...). Ибо в реале ударная группа по возможности как можно дольше идет в режиме "ничего не излучаю" (см., например, описание налета на Озирак) и имитировать, вообще говоря, нечего...
Что касается эмуляции ИК, то мне смутно помнится описание такого эмулятора, в котором просто горел керосин (!) и был рассеиватель, который давал четкое подобие картинки. Помнится, что это должно было изображать Су-25 с его ТРД.

4а. ??? А какие проблемы? Вы же не станете утверждать, что ударная группа непременно должна идти у земли на М=1,5? Пилит себе пониже на дозвуке, и все тут... Но и "ускорение" - задача решаемая (см. ниже).

4б. Ну, и что там получается? У меня болванка, рассчитанная на один-два полета и g=3,5 (мне ведь БВБ имитировать не надо). Двигатель - ТРД (чтобы шумел громче), имеющий ресурс на столько же полетов и обеспечивающий 900 км/ч. Если нужно, то я вешаю РДТТ ускоритель, позволяющий имитировать "скоростной прорыв ПВО" при М=1,2. На "болванке" стоят линзы Френеля, уголковые отражатели, упомянутая горелка с керосином и рассеивателем (она только дополняет "картинку", которую уже дает ТРД БПЛА). При необходимости сопло обвешивается "шумелками", дающими усиление звука... На случай, если уцелеет - парашют для посадки.
И сколько это может весить и стоить? Полагаю, что в тонну уложиться смогу - особенно, если "тральщики" у меня будут воздушного старта (с группы обеспечения). Стоимость будет соответствовать массе и ресурсу.

5. Я даже не утверждаю, что один "тральщик" дешевле одного ТПК. Ну, пусть он будет, скажем, в два раза дороже (хотя не думаю - стоимости навскидку кажутся сопоставимыми, ибо у меня электроники практически нет - разве что GPS для возвращения уцелевших "тральщиков" в нужную точку, а если это экономически нецелесообразно - то и хрен с ним ).
Просто Вы зарыли вокруг "объекта" полторы сотни ТПК, а мне на расчистку нужно полтора десятка "тральщиков", после чего "объект" выносится ударной группой к Бениной маме (впишите в счет!). А остальные ТПК Вы можете спокойно отрывать и переносить к следующему объекту - я не возражаю...

Офф:
Я свою любимую
Из могилы вырою.
Вырою, помою,
По...у, зарою...
(русская народная песня)
Пардон, Бах навеял... (с)

6. А вот черт его знает... Впрочем, насчет "не пользуются", думаю, Вы не вполне правы. Я вроде припоминаю, что что израильтяне применяли БПЛА для таких целей - просто эти БПЛА не были заточены под такую задачу и их эффективность была не столь уж высока.

 

2. Ну, их изделия летали еще частично на лампах (ВЧ-тракт - точно, пара лампочек у нас дома еще валяется где-то), поэтому можете себе представить, что требовалось для изготовления головок. Ведь сверхкомпактные лампы с большой устойчивостью к перегрузкам в быту, сами понимаете, нужны не особенно.
В этом я вижу большую разницу с нынешними временами, когда военное исполнение микрух порой отличается от "автомобильного" лишь устойчивостью к радиации. Другая физическая база изначально задала такие условия, в которых достижим и температурный диапазон и высокая устойчивость к вибрациям/перегрузкам... и много чего. То есть, если раньше для каких-то применений нужно было городить спецприбор, то сейчас в те же параметры укладываются массовые варианты. А избыточность тут незачем, лучшее - враг хорошего.
(Но это я о своем... а чего именно Вы хотели знать?)

3. Ну так отлично. Тогда Вы понимаете, что и факта негарантированности предотвращения удара не следует неэффективность. Еще раз: "минное поле" не отменяет традиционные системы ПВО. Оно не может заменить их функций, но может им помочь.

4. Оп. Я думал, Вы про ЭПР. С ЭПР, кстати, тоже очень интересно.
Что же касается ИК... Это топливо надо с собой тащить однако. И если сжигать его просто так, а двигатель оставить дешевым и вялым, то возникнут очевидные проблемы с конструкцией/радиусом действия/скоростью и т.п.
Нет, на минуту можно, не спорю, хотя заметное удорожание будет. А дольше? А на 30 минут топлива утянете?

4а. Если мы заставили ударные группы летать к цели на дозвуке - это уже серьезное достижение. Может, дозвуковые цели будет сложнее классифицировать, но уж сбить их завсегда легче, спорить не будете?

4б.
Одноразовый самолет с радиусом действия в несколько сотен км (как минимум) с полезной нагрузкой почти под сотню кило (керосин, отражатели, прибамбасы эмуляции)... гм, может, туда еще взрывчатки навесить и получить нормальную КР?
А может, выкинуть "эмуляцию" и сделать КР дешевле, незаметней, но с бОльшим количеством взрывчатки, а?
И чем это отличается от тривиальной попытки насытить ПВО противника ценой больших потерь на стратегически важном направлении?
И почему Вы считаете, что статус "тральщика" решит проблемы с РЭБ противника? Вы ради дешевизны по ГПС наводитесь, так Вы, я полагаю, в курсе, насколько эта система уязвима?

И Вы полагаете, это будет стоить сравнимо с мелкой твердотопливной ракетой с ИК ГСН?

5. Это Вы очень правильно не утверждаете.
В два - не будет. ТРД гораздо сложнее массовой твердотопливной ракеты, дальность полета совершенно несравнима, а электроника сильно проще не будет - Вам ведь надо достаточно точно выдерживать курс, если Вы желаете "тралить" качественно.

Далее. Пусть эти Ваши "дешевые" (уж не знаю, почему) тральщики ломятся через обычную ПВО. Стоят "Торы", скажем, а на них летят 15 таких фиговин. Сколько нужно "Торов", чтобы канальности ПВО хватило на фальш-мишени и осталось на реальные цели? Гм... много? Очхор.
Сколько мы можем позволить себе ТПК за эти деньги, если один "Тор" - это 100+ ТПК? Хватит здоровья всех их вытралить с направления удара? Так чем, говорите, "Торы" лучше в ситуации, когда такие тральщики возможны?

Далее. Почему-то у Вас координаты всех целей, до которых Вы прорываетесь, заранее известны, все цели достаточно ценны, чтобы в прорыве потратить кучу дорогостоящих машин.... То есть, я так понял, на непосредредственую поддержку войск Вы из-за "минных полей" забили в принципе? Шучу, конечно. Конечно, Вы не забили. Но мне очень интересно, как Вам тральщики помогут при таком раскладе: надо забить двух мамо... десяток танков, которые начали жестокий террор в отношении Вашей метопехоты в районе ХХХ. Вашим А-10 лететь туда 15 минут, а если сильно больше, то лететь и не нужно будет, наверное. В районе и на подлете к нему имеется неизвестное количество ТПК, а танки, понятное дело, имеют ПДУ от них. Итак, Ваши действия - оперативные и эффективные?

6. Извините, когда я говорю "не используются", я имел в виду, что на вооружении Штатов не стоит таких штук, хотя задача прорыва ракетной ПВО встала еще в 60-е, а относительные стоимости ЗУР и КР не сильно изменились. Не потому ли, что есть серьезные сомнения в их эффективности?

Ведь идея более чем прозрачна и не требует каких-то новых технологий, которые появились лишь недавно?

Вуду, 15.04.2004 22:02:29 :

- Намерение использовать F-117 демонстрирует полное пренебрежение к тем, якобы возможностям противной стороны по своевременному обнаружению этого самолёта имеющимися у потенциального противника средствами и возможности применения по нему сил и средств ПВО.
Потому, что если принять за основу те ужасы, которые так красочно живописуют, так этим самолётам от ВПП отрываться должно быть жутко... :o

 

Американцы еще используют и ГПС, которая глушится элементарно. И чего?
Не, я не хочу сказать, что они все идиоты... но что-то там у них прогнило, Вы совершенно правы.

- Извините, но только так и можно. Когда я смотрю на некий летательный аппарат, мне совершенно не требуется в уме решать кучу сложнейших уравнений, описывающих его обтекание, чтобы прикинуть: будет ли у него больше сопротивление под таким-то углом атаки, или наоборот, - меньше.
Глядя на этот снимок и зная, что этот самолёт и планировался как малозаметный, созерцая его весьма и весьма гладкое брюхо и весьма негладкую верхнюю часть, без "литры выпитой" никак нельзя посчитать, что при облучении его с -10 градусов к строительной оси он станет отражать сильнее в противоположную сторону, чем при облучении его с 0 или +10.
Без уравнениЙ Максвелла... Интуитивно, эвристически... Даже если Вам и кажется, что так нельзя.
Здесь можно начинать смеяться, плеваться, пожимать плечами, делать крайне неодобрительные гримасы и т.д.

 

ОК, Вуду, я не буду корчить гримасы. Я допускаю, что Вы на самом деле гений от природы, а не кажетесь себе гением потому что не понимаете о чем говорите. Ну так давайте проверим.
Рельс в 3 метра длиной согнут в угол 50 градусов. Каков его ЭПР, если смотреть на вершину и под углом к плоскости рельса в 20 градусов, на длинах волн: 1.57м, 80см, 18см, 3 см и 1.5см?
Можно с точностью до сотых кв. метра. Это ж прикидка, все ж буквально видно, тем более, что форма - не самолет. Форма тривиальна, проникновением ЭМВ в глубь металла пренебречь, рельс считать сверхпроводящим.
Вам всего делов-то - глянуть глазом, так что не ленитесь.

- Если прямо над датчиком - тогда да. А если в паре-тройке километров в стороне - тогда нет.

 

Мне не нужно в паре-тройке километров. Не тем берём.

 

- Ну, не сработают датчики, далеко, потому что.

 

Если они не сработали, значит самолет за радиусом действия ТПК (по дупущению - 5 км). Пропускаем птичку.

Отсюда:

Access forbidden!

You don't have permission to access the requested object. It is either read-protected or not readable by the server. If you think this is a server error, please contact the webmaster. // www.csd.uwo.ca

 

"Reportedly, the combination of faceting and the application of RAM gives the F-117A an effective radar cross section of somewhere between 0.01 and 0.001 square meters, which makes the F-117A appear to be no larger than a small bird on a radar screen. This means that a typical radar will not be able to detect an F-117A at a range any greater than 8-16 miles."

 

Где-то совсем недавно я видел тут, на базе диаграмму ЭПР Б-2, в хвост там было 3 с чем-то, да и в лоб, далеко не все однородно, на некоторых направлениях и полметра отблескивало. Все-таки это данные куда серьезнее... если хочется, могу порыскать по топикам, найти.

И для какой длины волны?

 

- Надо полагать, для самой ходовой, для 3-х сантиметров.

 

Нет, "полагать" не надо. Без длины волны эти цифры совершенно ничего не стоят, что они есть, что их нет совсем, так, некие попугаи. "На 73% лучше обычного порошка".

- Вам нужно просто обратиться к этим чёртовым американцам с конструктивными предложениями и хорошо на этом заработать. Потому, как они-то об этом и не догадываются!

 

Уверен, что догадываются. Не должен догадываться технически неграмотный обыватель, но это другой вопрос.
С конструктивными предложениями мы иногда обращаемся в другое ведомство.

- Да всё те же причины: стоимость/эффективность. Квашнин соберёт пяток экспертов и те даже не прибегая к калькуляторам, на пальцах Вам докажут, что система этих "минных полей" не обеспечит предполагаемых потерь у противника.
Что её можно будет обойти.
Что её можно будет преодолеть тем самолётам, о которых я говорил выше плюс любым самолётам, которые могут лететь на скорости около 1М на высоте 60-100 метров.
Что её можно будет разминировать, о чём гворил Aaz.
И найдут ещё несколько пунктов.

 

Ну так поработайте за Квашнина. С калькулятором.
Обеспечит, обойти нельзя, самолеты, о которых Вы говорили сбиваются проще прочих (почему их и не используют почти), а насчет остальных - так это и вовсе голословно. Высказались? Я тоже.
Если Вы считаете, что найдут - обоснуйте . П..ть все умеют.

По мере развития техники система, возможно, и обретёт шансы на существование, лет через -дцать. Сегодня, ИМХО, для неё просто недостаточно материально-технического обеспечения.

 

Покажите, где.

elevon, 16.04.2004 13:52:00 :

и самое интересное.

ГДЕ эти поля будут ставить? кольцом вокруг Питера/Москвы?, тогда придеться раскошелиться на тысячи таких устр-в(при цене порядка десяти тысяч). чтобы обеспечить нужную глубину и плотность.

 

Везде понемногу. Учтите, что ТПК это не мина, которые невыгодно вытаскивать и которые снабжаются неотключаемыми "неизвлекаторами". При наличии ПДУ ТПК можно вытащить и использовать как ПЗРК или переставить в другое место... это мобильная единица систеым ПВО. Единица с исключительно хорошей защищенностью за счет маскировки.

Время на установку и маскировку одного ТПК я оцениваю в 30мин - 1.5 часа силами двух человек - приемливая мобильность для пусковой установки, которой затем не надо сильно бояться что ее обнаружат, не надо срывать мгновенно с места после пуска.

Можете рассматривать это как некий невыбамбливаемый, почти идеально спрятанный распределенный в пространстве склад ракет ПВО, которые не просто лежат, но и активно работают на оборону.

Татарин, 17.04.2004 17:12:11 :

Вуду, 15.04.2004 22:02:29 :

- Намерение использовать F-117 [уже днём] демонстрирует полное пренебрежение к тем, якобы возможностям противной стороны по своевременному обнаружению этого самолёта имеющимися у потенциального противника средствами и возможности применения по нему сил и средств ПВО.

 

Американцы еще используют и ГПС, которая глушится элементарно. И чего?
Не, я не хочу сказать, что они все идиоты... но что-то там у них прогнило, Вы совершенно правы.

 

- Вспоминаются слова кого-то из юмористов последних лет СССР: "Конечно, Запад загнивает! Но как пахнет восхитительно!"

...ОК, Вуду, я не буду корчить гримасы...
Рельс в 3 метра длиной согнут в угол 50 градусов. Каков его ЭПР, если смотреть на вершину и под углом к плоскости рельса в 20 градусов, на длинах волн: 1.57м, 80см, 18см, 3 см и 1.5см?
Можно с точностью до сотых кв. метра. Это ж прикидка, все ж буквально видно, тем более, что форма - не самолет. Форма тривиальна, проникновением ЭМВ в глубь металла пренебречь, рельс считать сверхпроводящим.
Вам всего делов-то - глянуть глазом, так что не ленитесь.

 

- Ну вот, а сказал: "Не буду корчить гримасы..."

- Ну, не сработают датчики, далеко, потому что.

 

Если они не сработали, значит самолет за радиусом действия ТПК (по дупущению - 5 км). Пропускаем птичку.

 

- Ну, а я о чём? Я вполне соглашусь, что подобная система, если не пожалеют денег на её изготовление и развёртывание, сможет остановить B-52, в зоне своего поражения, c вероятностью близкой к единице. И пропустить F-117 - c вероятностью близкой к единице...

Где-то совсем недавно я видел тут, на базе диаграмму ЭПР Б-2, в хвост там было 3 с чем-то, да и в лоб, далеко не все однородно, на некоторых направлениях и полметра отблескивало. Все-таки это данные куда серьезнее... если хочется, могу порыскать по топикам, найти.

 

- Это были крайне несерьёзные данные, очередная популистская фальшивка.
Если уж доводят ЭПР B-1B до значений меньше 1кв метра...

И для какой длины волны?

 

- Надо полагать, для самой ходовой, для 3-х сантиметров.

 

Нет, "полагать" не надо. Без длины волны эти цифры совершенно ничего не стоят, что они есть, что их нет совсем, так, некие попугаи. "На 73% лучше обычного порошка".

 

- Просто БРЛС всех мне известных истребителей работают именно в диапазане 3-х см... Вот потому...

По мере развития техники система, возможно, и обретёт шансы на существование, лет через -дцать. Сегодня, ИМХО, для неё просто недостаточно материально-технического обеспечения.

 

Покажите, где.

 

- Могу только повторить: пока нет систем обнаружения с высокой эффективностью малозаметных самолётов.

Американцы еще используют и ГПС, которая глушится элементарно. И чего?
Не, я не хочу сказать, что они все идиоты... но что-то там у них прогнило, Вы совершенно правы.

 

- Вспоминаются слова кого-то из юмористов последних лет СССР: "Конечно, Запад загнивает! Но как пахнет восхитительно!"

 

Если нечего сказать - говори о политике?

...ОК, Вуду, я не буду корчить гримасы...
Рельс в 3 метра длиной согнут в угол 50 градусов. Каков его ЭПР, если смотреть на вершину и под углом к плоскости рельса в 20 градусов, на длинах волн: 1.57м, 80см, 18см, 3 см и 1.5см?
...
Вам всего делов-то - глянуть глазом, так что не ленитесь.

 

- Ну вот, а сказал: "Не буду корчить гримасы..."

 

Это не гримаса, Вуду, это улыбка. Ну, такой вот фенотип (но внутри я все равно добрый).
Все ж таки поближе к задаче - сколько ЭПР-то будет?

- Ну, а я о чём? Я вполне соглашусь, что подобная система, если не пожалеют денег на её изготовление и развёртывание, сможет остановить B-52, в зоне своего поражения, c вероятностью близкой к единице. И пропустить F-117 - c вероятностью близкой к единице...

 

За пределом радиуса действия - несомненно. На расстоянии в 5км от датчика - в упор - шансов у любого самолета нет. Это, Вуду, нелюбимая Вами физика: если расстояние от сенсора до самолета сокращается с 500 до 5 км, то требуемая чувствительность ИК/длинныхИК сенсоров падает в 10000 раз, а энергетика РЛС в 100 миллионов раз. Это очень до фига. Уменьшение ЭПР в сто раз (мифическое, конечно, но раз Вам так хочется в это верить - пусть), и ИК-излучения в 50 не спасет птичку.

Где-то совсем недавно я видел тут, на базе диаграмму ЭПР Б-2, в хвост там было 3 с чем-то, да и в лоб, далеко не все однородно, на некоторых направлениях и полметра отблескивало. Все-таки это данные куда серьезнее... если хочется, могу порыскать по топикам, найти.

 

- Это были крайне несерьёзные данные, очередная популистская фальшивка.
Если уж доводят ЭПР B-1B до значений меньше 1кв метра...

TARGET&ЗВО

// commi.narod.ru

 

 

По словам российского полковника, который ссылается на оценки неназванных "западных экспертов", которые могут быть "экпертами" по радиолокации наподобие Вас, которые дают прикидки в стиле " до 10 раз", на неизвестной длине волны, сказанным по поводу B1B... делать какие-то выводы о B2...

При этом приводить это как контаргумент на четкую диаграмму снятого ЭПР B2...

Ладно, это Ваша религия, а я уважаю чужую веру. Оставим вопрос радионезаметности вообще.

И для какой длины волны?

 

- Надо полагать, для самой ходовой, для 3-х сантиметров.

 

Нет, "полагать" не надо. Без длины волны эти цифры совершенно ничего не стоят, что они есть, что их нет совсем, так, некие попугаи. "На 73% лучше обычного порошка".

 

- Просто БРЛС всех мне известных истребителей работают именно в диапазане 3-х см... Вот потому...

 

Хорошо, но где это в статье?
Надо ж аккуратнее с фактами. Они скажут только то, что им интересно.
На компутерных колонках/дешевых центрах или бум-боксах никогда не видели надпись "400W" или там "150W", в то время как с виду (и на самом деле, на слух) они на пять-десять ватт тянут?
Причем, все честно, цифири верные. Знаете, как измеряют?

Реклама-с.

Нас же интересуют (ОК, говорю только за себя - меня интересуют) факты, реальное положение дел.

- Могу только повторить: пока нет систем обнаружения с высокой эффективностью малозаметных самолётов.

 

Любая система с достаточно малого расстояния эффективна.
5км - очень небольшое расстояние.

А я вообще не понимаю, как это Вуду пытается оперировать длинами волн в чистом виде? Ведь способность РЛС обнаруживать малозаметные цели определяется не только рабочим диапазоном её частот, но ещё массой разных факторов. Тут и мощность излучателя, и форма диаграммы направленности, и угол растра луча, и чувствительность приёмника, и ширина полосы пропускания, и даже скважность переднего фронта импульса излучателя имеют огромное значение. Падение дальности обнаружения при уменьшении ЭПР цели НЕ является линейной зависимостью, это сложная зависмость, учитывающая вышеуказанные факторы (и многие неуказанные), и для каждой РЛС коэфиициенты этой формулы строго индивидуальны. И даже в рамках одной РЛС для различных литерных частот... Поэтому в никаких серьёзных справочниках не может быть приведена дальность обнаружения конкретного самолёта на разных длинах волн, поскольку для этого пришлось бы отвести половину объёма справочника только для одного типа ЛА. А уж если вспомнить, что ЭПР с каждого угла разная...

CL9373, 18.04.2004 15:10:44 :

А я вообще не понимаю, как это Вуду пытается оперировать длинами волн в чистом виде? Ведь способность РЛС обнаруживать малозаметные цели определяется не только рабочим диапазоном её частот, но ещё массой разных факторов. Тут и мощность излучателя, и форма диаграммы направленности, и угол растра луча, и чувствительность приёмника, и ширина полосы пропускания, и даже скважность переднего фронта импульса излучателя имеют огромное значение. Падение дальности обнаружения при уменьшении ЭПР цели НЕ является линейной зависимостью, это сложная зависмость, учитывающая вышеуказанные факторы (и многие неуказанные), и для каждой РЛС коэфиициенты этой формулы строго индивидуальны. И даже в рамках одной РЛС для различных литерных частот... Поэтому в никаких серьёзных справочниках не может быть приведена дальность обнаружения конкретного самолёта на разных длинах волн, поскольку для этого пришлось бы отвести половину объёма справочника только для одного типа ЛА. А уж если вспомнить, что ЭПР с каждого угла разная...

 

Нет. Длинами волн пытаюсь оперировать я. В принципе, для оценки радиозаметности самолета достаточно графика в 4-х-мерном фазовом пространстве (ЭПР по направлениям и соответствующая длина волны).
Проекция этого фазового пространства на плоскость с получением круговой диаграммы для заданной длины волны тоже много говорит... но свести все к полутора цифирям (0.1м2 в лоб) как это делает Вуду - совершенно некорректно.

А про параметры РЛС разговор отдельный.