Чисто гипотетический конфликт

пора прикрыть эту тему. Россия не будет воевать с Израилем.
Израиль - с Россией.

Почему неестественной вводной? Всё зависит от количества самолётов и условием над полем боя. Конечно если летит одна четвёрка в чистом небе и навстречу летит другая, и больше никого нет, то всё просто. А если как в 82? Сколько десятков самолётов было одновременно в небе Ливана? Если их много, то нельзя ведь чтобы получилось как у наших соседей.. Я уже как-то писал про "лёгкость на пусковом крючке" ПВО - для самолётов это тоже актуально. Конечно нужен какой-то компромисс, но не мне решать где провести черту между опасностью быть сбитым и опасностью сбить своего.. Потом опознают то они друг-друга наверное издалека, но если хотим отработать БВБ, какой смысл симулировать полёт радарной ракеты с расстояния в десятки километров? Или упражнениe было на БВБ, а лётчик F-15 не понял, и "выпустил" с большого расстояния? А потом на земле скажет - не удержался от соблазна ? Я ведь написал "ракеты можно выпускать только при визуальном опознании цели", а не то что лётчику нельзя смотреть на радар.. Насколько я знаю, у американцев в Ираке и в 91, и в 2003 был запрет на пуск ракеты до визуального подтверждения лётчика, если только, конечно, не было подтверждения из других источников.. (земля, АВАКС) Хотя это неточно - плохо помню..

sxam, 09.06.2004 19:46:19:

...но если хотим отработать БВБ, какой смысл симулировать полёт радарной ракеты с расстояния в десятки километров?

 

- Тогда вводная должна быть следующая: опознавать можешь (и должен) хоть со 100 км. Но - перед тобой точно враг, и ракеты у тебя остались - только ближнего боя.
Потому, что опознать противника, летящего тебе "в лоб", визуально, когда у него 1000 км/час и у тебя 1000 км/час, можно лишь когда вы разойдётесь...
Т.е. слишом поздно...

sxam, 09.06.2004 19:46:19 :

Я уже как-то писал про "лёгкость на пусковом крючке" ПВО - для самолётов это тоже актуально. Конечно нужен какой-то компромисс, но не мне решать где провести черту между опасностью быть сбитым и опасностью сбить своего..

 

Как насчет ответчиков "Свой-чужой"?
Я конечно понимаю, что они не помешали Патриотам валить англичан год назад, но все-таки...

Вуду, 09.06.2004 20:15:13 :

Потому, что опознать противника, летящего тебе "в лоб", визуально, когда у него 1000 км/час и у тебя 1000 км/час, можно лишь когда вы разойдётесь...

 

Его так вообще фиг распознаешь

to israel:

>вы говорите страшные вещи. войны Израиля - одни из самых масштабных войн с авиацией современности. и если в России ими не занимаются... впрочем, я подозреваю что занимаются, просто вам об этом не известно.

Вообще то я спрашивал Аналитика про "учения Хель ХаАвира" А меня отослали к результатам учений ВВС России. Только и всего-т.ч. ничего страшного
Естессно мне многое и неизвестно,но какой то анализ ближневосточных войн и соответственно рекомендации,думается были сделаны..

Baby, 09.06.2004 20:15:32 :

Как насчет ответчиков "Свой-чужой"?
Я конечно понимаю, что они не помешали Патриотам валить англичан год назад, но все-таки...

 

Вот именно, что не помешали...


to flogger11:
А что вы спрашивали Аналитика?

to sxam:

>А что вы спрашивали Аналитика?

Дословно-"А где-то можно ознакомиться с более-менее серьезными документами по поводу учений Хель ХаАвира?"
Ответ(дословно-один из вариантов):- "1. Наверное, там же, где можно ознакомиться с документами по поводу учений ВВС России."
B)

Ааа... Ну тогда очень надеюсь что нигде. Я не думаю что найдётся тот кто это вывесит в сеть (И так за последнее время слишком много скандалов со случайным разглашением секретной информации в Интернете) . Даже результаты учений секретны - ведь если сирийцы узнают какие технологии и методы борьбы мы считаем наиболее эффективными, они будут ими пользоваться.

Tenet: Навеска пороха в полтора раза больше. Пуля почти в два раза легче. Да и ствол у ППШ подлиннее. Особенно если считать в калибрах.
Нужны еще подробности?

 

Посчастливилось мне как-то познакомиться кратко с одним ветераном ВОВ, который всю войну провоевал в пехоте и каким-то невообразимым чудом, по его собственным словам, выжил, отделавшись лишь несколькими легкими ранениями. Он начинал на Ленинградском фронте и воевал с ППС (Судаева), в качестве его личного оружия, а т.к. меня очень интересовал этот ПП, то я его расспросил поподробней о нем. Помимо прочего, он мне рассказал следующее, имеющее отношение к нашему вопросу.

Они сами, в смысле солдаты, проводили сравнительные испытания наших и немецких ПП. Как я его понял, они пытались определить дистанцию прямого выстрела или что-то в этом роде. Стреляли из ППС и МП40. ППС оказался, с его слов, несколько дальнобойней, но ненамного, максимум – метров на 25. Но...! Из их собственного боевого опыта следовало, что более крупная немецкая пуля наносила гораздо более тяжелые ранения, чем меньшая советская пуля. Вот и решайте, что по чем.
При этом, он и другие, опрошенные мной, ветераны-пехотинцы, в один голос заявили мне, что лучшим ПП они считают МП40.

Аналитик: Далеко не всегда такая уж точная, а часто – просто эмпирическая аргументация?
Tenet: Аргументация?

 

Например, практически невозможно с высокой точностью рассчитать скорость пули на разных дистанциях и это делается непосредственными замерами, а не расчетами. А это очень важный момент.

Tenet: Кусок, посвященный МР-40 - "Мурзилка" на 100%.

 

А я не уверен.

Tenet: Насчет 250 метров у "Узи" - вы серьезно в это верите?

 

Нет. Но, на 150 м огонь из Узи достаточно эффективен. А больше, никому кроме пехоты, не надо. И даже пехоте нужнее всего – в пределах 200 м. Более дальние дистанции бывают нужны, но гораздо реже.

Tenet: Кстати, немцы для автоматов патроны выпускали с увеличенной навеской пороха. "Узи" работает стандартным пистолетным патроном.

 

Вы ошибаетесь. Узины патроны тоже имеют увеличенную навеску пороха и стрелять ими из пистолета крайне не рекомендуется.

Tenet: Закон тождества требует только одного, а именно: он запрещает непроизвольное, неконтролируемое, скрытое изменение содержания наших мыслей.

 

Ваша краткая лекция по основам логики была бы приемлема, если бы вы привели примеры того, как я изменил содержание своих мыслей. Но так как вы этого не сделали, то и пользы от вашей лекции никакой. Ибо я и сам, без ваших разъяснений, строго придерживаюсь данного требования.

Tenet: Из того что израильтяне остались довольны Ф-16 означает только то, что они достигли поставленых перед собой целей и все. Судить о преимуществах над Су-27 нет возможности ни в БВБ ни в ДВБ.

 

А вот здесь я обвиняю вас в преднамеренном искажении моих слов. Я нигде не говорил, что рассматриваемый нами инцидент показал превосходство Ф-16 над Су-27, а точнее Су-33. Если вы процитируете мои слова об этом, я готов извиниться перед вами, но если нет – жду вашего извинения.
Я сказал, что данный инцидент свидетельствует о том, что добрый, старый
Ф-16 все еще вполне способен противостоять гораздо более новым машинам, таким как Сушки и им подобные. Здесь нет ни слова о превосходстве Ф-16 над Су-33. Вы сами выдумали это и приписываете мне свою выдумку. Отсюда видно, что следя за тем, чтобы другие строго следовали законам логики, вы сами их грубо нарушаете.

Флоггер11: А чего сообщать-то!? Что в полете к Су-33, выполнявшему пилотаж без вооружения, подошли израильские Фалконы и т.д.?

 

И вы это говорите после вашего же собственного заявления, сделанного ранее, о том, что израильтяне пытались перехватить Сушки и даже посадить одну из них? Концы не сходятся с концами.

Аналитик: Страна должна знать своих героев!
Флоггер11: Это вы по каким критериям судите? Типа если на варонлайн статья имеется - значит Фалконы что-то героическое сотворили?

 

Флоггер, не придуривайтесь, вы прекрасно поняли, что я имел в виду доблестного российского пилота, который «ушел» от насильной посадки в Израиле, что планировалось, по вашим словам.

Флоггер11: Вы знаете-я прочел вот тут: Встречи "русского рода"
...и не обнаружил,что российский Су-33 БВБ какой-то вел.

 

Нет, настоящего БВБ не было. Не было даже полноценного учебного боя. Но была имитация отдельных аспектов БВБ, а именно – маневренных.

Как по вашему, почему в Журнале пишут о том, что преимущество было у израильтян и они были на хвосте у Сушек? Если мыслить логически. Неужели авторы это просто взяли с потолка и все начисто выдумали? Не слишком ли далеко мы зайдем, сделав такое предположение? Пилоты что там в небесах, бальными танцами занимались? И когда Фалкон оказался сзади, он бессовестно сфотографировал «уязвимую» и столь очаровательную попку Сушки через свой фотопулемет? Конечно, если бы мы были инопланетянами, совершенно незнакомыми с земными реалиями, мы могли бы возможно и подумать о таком хореографическом варианте. Но мы-то земляне, «...и волчьи наши мы повадки знаем!» (Пусть простит меня дедушка Крылов за перефразировку его слов)

Вот что сообщил мне один человек (очень давно):

«Ув. Аналитик, хочу сообщить Вам, что нечто вроде поединка между
Су-27 (а точнее, его клоном) и F-16 имело место быть...
Короче, году в 1997 в восточной части Средиземного моря обретался русский авианосец "Кузнецов" с Су-33 на борту. И несколько раз они приближались к нашему воздушному пространству, так, чтобы подействовать на нервы. На перехват высылалась дежурная пара F-16. Лётчики немного повыёживались, стараясь сесть друг другу на хвост, потом мирно расходились, каждый в свою сторону. Всего было три встречи. Результат: в одной из встреч Сушка сумела сбросить 16-й с хвоста, в двух других это ей не удалось. Один раз наши русских эскортировали чуть ли не до самого "Кузнецова". Судите сами».

Флоггер11: Прочел. Проникся. Тов.Косыгин отдыхает.

 

Вы читаете на иврите? Снимаю шляпу!
Вы может не поняли о чем я? Я имел в виду, что в Журнале ВВС Израиля сообщалось о том, что Ф-16, случается, выигрывают учебные бои у Ф-15.

Флоггер11: Что Фалконы Иглов "делают"? Пусть уважаемый sxam выложит исходные данные учений: пол.задания Иглам и Фалконам, условия, загрузку и т.д. - тогда будем посмотреть.

 

Уважаемый Флоггер, зачем буквоедством заниматься? Ну, к чему вам все эти детали? Если вам говорят, что учебные бои между ними проводились, то неужели вам этого недостаточно для самых общих выводов? Неужели вы думаете, что в этих боях Иглов ставили в заведомо проигрышные условия, чтобы сделать их легкой добычей для Фалконов? Какой смысл был бы тогда в этих боях? Смысл как раз состоит в том, чтобы дать летчикам возможность поотрабатывать технику воздушного боя с машиной другого типа, с другими ЛТХ.

Безусловно, все мы знаем о том, что Ф-15 имеет ряд крупных преимуществ. Этого никто не отрицает. Поэтому речь идет только о БВБ, где Ф-16 имеет и свои определенные преимущества, благодаря превосходству в неустановившихся маневрах, вследствие своей стабильной неустойчивости.

Флоггер11: Второе - когда в Хель Хаавир будут на вооружении Су-27/33, и будут проводиться различные типы боев - тогда и посмотрим.

 

Ну, во-первых, не повторяйте ошибки Тенета. Я вовсе не пытаюсь сказать, что Ф-16 превосходит в маневренности Сушки. Все, что я сказал, это только то, что Ф-16 все еще представляет собой серьезного противника для любой другой машины. По крайней мере в БВБ. Хотя, кстати, F-16I несут Амраамы и потому могут теперь быть опасны и на средних дистанциях. При наличии бабок, можно и другие Фалконы вооружить ими. И потом, вы же знаете, что в подобных поединках все решат не сами самолеты, которые более-менее, скажем так, сопоставимы, а мастерство пилотов и вспомогательные действия других средств, таких как ДРЛО и РЭБ.

Флоггер11: Мне интересно, что на эти вопросы говорят документы. Но на них обычно гриф стоит.

 

Ну так к чему этот вопрос вообще подымать? Знаете же, что об этом можно только мечтать и не более того.

Sxam: В IAF считают F-16 (который в IAF) лучше чем F-15 (который тоже в IAF) для БВБ, так как его ведут в IAF.

 

Такое же положение дел имеет место и в ВВС других стран. Это обеспечивается отличными показателями Фалкона в неустановившихся маневрах, его способностью легко менять направление полета, переходить от одного маневра к другому, что компенсирует многое из того, в чем он уступает другим.

Здравствуйте!
Не подскажите, чем закончилось обсуждение «Барака», которое было в начале топика?

Аналитик

Посчастливилось мне как-то познакомиться кратко с одним ветераном ВОВ, который всю войну провоевал в пехоте и каким-то невообразимым чудом, по его собственным словам, выжил, отделавшись лишь несколькими легкими ранениями. Он начинал на Ленинградском фронте и воевал с ППС (Судаева), в качестве его личного оружия, а т.к. меня очень интересовал этот ПП, то я его расспросил поподробней о нем. Помимо прочего, он мне рассказал следующее, имеющее отношение к нашему вопросу.
Они сами, в смысле солдаты, проводили сравнительные испытания наших и немецких ПП. Как я его понял, они пытались определить дистанцию прямого выстрела или что-то в этом роде. Стреляли из ППС и МП40. ППС оказался, с его слов, несколько дальнобойней, но ненамного, максимум – метров на 25. Но...! Из их собственного боевого опыта следовало, что более крупная немецкая пуля наносила гораздо более тяжелые ранения, чем меньшая советская пуля. Вот и решайте, что по чем. При этом, он и другие, опрошенные мной, ветераны-пехотинцы, в один голос заявили мне, что лучшим ПП они считают МП40.

 

Кхм.. Или у меня "неправильные" ветераны попадались, или у вас.. Итак:
1. МАКСИМАЛЬНАЯ дальность стрельбы из МП-38/40 200 метров. При это превышение траектории составляет около метра, что ЗНАЧИТЕЛЬНО затрудняет прицеливание. ППС/ППШ позволяли УВЕРЕННО стрелять на 200-300 метров и более-менее прицельно до 500...
2. Меньшая СКОРОСТЬ пули заметно увеличивала ветровой снос, что отрицательно сказывалось на точности стрельбы. Да и упреждения брать приходилось большие и с меньшей точностью.
3. Поражающее(останавливающе) действие 9мм пули патрона 9*19 было выше на малых (до 100м) дистанциях, а на больших - ранения от высокоскоростной (относительно) пули патрона 7,62ТТ наносили более тяжелые раны.
4. Меньший темп стрельбы МП-38/40 и более мягкая отдача, обусловленные наличием газового демпфера, действительно делали стрельбу из него более комфортной.
5. В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ уровень КАЧЕСТВА ИЗГОТОВЛЕНИЯ у немецкого оружия был выше, это понятно, что не могло не сказаться на его надежности. Под конец все было уже наоборот (см. многочисленные эрзацы в стиле FG-45).

Так что ваши рассуждения о превосходстве МП-38/40 мягко говоря... От незнания.

Нет. Но, на 150 м огонь из Узи достаточно эффективен. А больше, никому кроме пехоты, не надо. И даже пехоте нужнее всего – в пределах 200 м. Более дальние дистанции бывают нужны, но гораздо реже.

 

Кхм.. Я вот как-то предполагал, что из ПП схемы УЗИ о прицельности больше чем на 100-150м вообще говорить нечего, и это если брать классическую машинку, да с деревянным прикладом, а не мини- и микро- варианты.
Касаемо дальности применения - то сейчас для пехотного оружия принят порог 500-600м, меньше не стоит. Грубо - подразделение с УЗИ оказавшись под огнем АК (хоть 47, хоть 74) метров с 400-500, просто будет изображать мишени. Все.
Устраивал он армию только в период войны за независимость, когда был адекватен по дальности оружию, использовавшемуся противником (ПП времен WW2). Против современнных автоматов он просто не котируется.

УЗИ сейчас - это ПП для полиции, самообороны, и т.п. - да и то, есть гораздо более удачные модели.

Аналитик, 13.06.2004 02:40:44 :

Tenet: Навеска пороха в полтора раза больше. Пуля почти в два раза легче. Да и ствол у ППШ подлиннее. Особенно если считать в калибрах.
Нужны еще подробности?

 

Посчастливилось мне как-то познакомиться кратко с одним ветераном ВОВ, который всю войну провоевал в пехоте и каким-то невообразимым чудом, по его собственным словам, выжил, отделавшись лишь несколькими легкими ранениями. Он начинал на Ленинградском фронте и воевал с ППС (Судаева), в качестве его личного оружия, а т.к. меня очень интересовал этот ПП, то я его расспросил поподробней о нем. Помимо прочего, он мне рассказал следующее, имеющее отношение к нашему вопросу.

Они сами, в смысле солдаты, проводили сравнительные испытания наших и немецких ПП. Как я его понял, они пытались определить дистанцию прямого выстрела или что-то в этом роде. Стреляли из ППС и МП40. ППС оказался, с его слов, несколько дальнобойней, но ненамного, максимум – метров на 25. Но...! Из их собственного боевого опыта следовало, что более крупная немецкая пуля наносила гораздо более тяжелые ранения, чем меньшая советская пуля. Вот и решайте, что по чем.
При этом, он и другие, опрошенные мной, ветераны-пехотинцы, в один голос заявили мне, что лучшим ПП они считают МП40.

 

А где ветераны? Что -то из моего общения с ними не складывалось впечатления об огромной доступности трофейного оружия. У разведки (модй двоюродный дед там служил) выбор был и то небольшой. Трещеток было не так много. Даже наоборот. В начале войны они были у офицеров и спецчастей: десантников, СС, и т.п.

Что касается сравнения дальнобойности - не верю. Просто исходя из энергетики патрона. Нереальная цифра ничем не обоснованная.

ППС и ППШ - тоже очень разные машины. Разница как у АК-74 и АКСУ-74.
ППС - дитя военного времени. Минусами ППШ называли самопроизвольные выстрелы и вес, но к плюсам всегда относили дальнобойность и точность.
ППС оснащен дульным тормозом, но компенсатора там нет.

Да и что-то не верится в полноценные испытания в полевых условиях автоматов.

Например, практически невозможно с высокой точностью рассчитать скорость пули на разных дистанциях и это делается непосредственными замерами, а не расчетами. А это очень важный момент.

 

Гениально! Мой друг, вы открыли мне глаза! Значит реальных наук у нас осталось только теоритическая грамматика и теоритическая фонетика. Остальные все в сад!
Баллистические ракеты сначала отстреливаются, а потом по результатам 1000 запусков пишется ТТХ комплекса. Супер!

Эксперимент является частью всех наук без исключения. Даже теоретическая физика не обходится без них. Хотя эксперименты в облати радиотихих пульсаров я представляю себе крайне слабо.

А я не уверен.

 

Тогда приводите кусочек побольше. Будем разбирать

Нет. Но, на 150 м огонь из Узи достаточно эффективен. А больше, никому кроме пехоты, не надо. И даже пехоте нужнее всего – в пределах 200 м. Более дальние дистанции бывают нужны, но гораздо реже.

 

Бронежилет является стандартной амуницией современной пехоты. Что будем делать с этим на 150-200м. Пугать? А мощности 5,45х39 за глаза.

Ваша краткая лекция по основам логики была бы приемлема, если бы вы привели примеры того, как я изменил содержание своих мыслей. Но так как вы этого не сделали, то и пользы от вашей лекции никакой. Ибо я и сам, без ваших разъяснений, строго придерживаюсь данного требования.

 

"Насколько я понимаю, из удовлетворенности израильтян результатами произошедшего спарринга следует, что Соколик (Фалкон), несмотря на всю критику, высказанную в «определенных» кругах в его адрес, еще очень даже не плох и в БВБ никто ему пока фору дать не может."
Очень емкое слово никто...
Не следует. Никаким образом не следует. А следует только то, что израильские пилоты достигли поставленых перед собой задач. Кстати, суда по статье там даже не ясно Су-33 ли это были. И не перепутали ли они их например с "Драккенами"
По поводу БВБ есть очень веский аргумент: Р-73.

http://www.shooter.com.ua/img/images/kanareyka0_big.jpg [not image]

Модифицированный АКС-74УБ в комплекте со съемным глушителем и 30мм подствольным бесшумным гранатометом БС-1 "Тишина"

Может теперь пообсуждаем "спецприменения" в рамках вооруженных сил специального вооружения на базе УЗИ и АКС-74У? Потому что есть вот такие забавные устройства у нас на вооружении. Давно и штатно. В каждой разведгруппе как минимум одна штука, еще с афганских времен.

to Аналитик:

>И вы это говорите после вашего же собственного заявления,

Давайте сразу определимся- это не мои собственные заявления,а лишь озвучивание того,что прочел где-то в российской или прессе,или интернете (как только вспомню-откуда,так ссылку дам).Потому как "сам" я ничего авторитетно заявлять не могу-не присутствовал я в 1997г. на "Кузнецове".
Приведенные выше слова про пилотаж Сушек без оружия-это с варолайн вообще-то,т.е. версия израильтян.

>Флоггер, не придуривайтесь,

Ну,во-первых выражения выбирайте..

>..то я имел в виду доблестного российского пилота, который «ушел» от насильной посадки в Израиле,

И что? Вас удивляет то,что Су-33 вполне способен "улететь" от Фалкона?

> Пилоты что там в небесах, бальными танцами занимались?

Да ни я,ни вы понятия не имеем,чем там пилоты занимались!

> И когда Фалкон оказался сзади, он бессовестно сфотографировал «уязвимую» и столь очаровательную попку Сушки через свой фотопулемет?

Вот ведь.. А ответьте мне на такие вопросы:
а) наличие вооружения у самолетов.
б) удаление от ВП Израиля.
в) скорости..
г) условия начала "маневрирования"
д) действия пилотов в процессе..
е)..
ж)..
Фотопулемет:летит Сушка,в хвост подходит Фалкон и делает кадр(Сушка _просто_летит_)-что удивляет?

>Вот что сообщил мне один человек

И что? Ну сообщил.Этот человек знает пилота Сушки,знает,что и как Сушка делала,почему Сушка "ретировалась" и т.д.? Повторяюсь- ни я ни вы понятия не имеем,что и как делала Сушка,какое было "маневрирование" и т.д..
Т.ч. судить тут не о чем

>Я имел в виду, что в Журнале ВВС Израиля сообщалось о том, что Ф-16, случается, выигрывают учебные бои у Ф-15.

И что? А ув.sxam говорит,что не "случается",а постоянно Фалконы Иглов "делают" Чего вы хотите сказать-то? О преимуществах Фалкона? Так смотрите мои вопросы sxam`у.

>Уважаемый Флоггер, зачем буквоедством заниматься? Ну, к чему вам все эти детали?

Браво! Эти "детали" говорят очень о многом,если вы не в курсе

>то неужели вам этого недостаточно для самых общих выводов?

"Общие" выводы-они всего лишь "общие" Я конкретику предпочитаю.

> Неужели вы думаете, что в этих боях Иглов ставили в заведомо проигрышные условия, чтобы сделать их легкой добычей для Фалконов?

А почему нет? Радар Игла помощней Фалконовского-следовательно Игл уже преимущество имеет. А вы совсем не допускаете,что Иглам какие-то "рамки" очертили в учениях? Я-допускаю.

> Какой смысл был бы тогда в этих боях? Смысл как раз состоит в том, чтобы дать летчикам возможность поотрабатывать технику воздушного боя с машиной другого типа, с другими ЛТХ.

Полетное задание для Фантомов и Иглов можете предоставить? Нет.А чего тогда о смысле утверждаете?

> Все, что я сказал, это только то, что Ф-16 все еще представляет собой серьезного противника для любой другой машины.

А кто-то это оспаривал?
Я вам скажу,что МиГ-23МЛД представляет собой серьезного противника для любой другой машины в определенных условиях-что,будете спорить об обратном?

>Ну так к чему этот вопрос вообще подымать? Знаете же, что об этом можно только мечтать и не более того.

А к тому,что безаппеляционно заявлять что-то,не имея допусков и не владея информацией данного типа-малость опрометчиво(ИМХО).

Stranger_NN: МАКСИМАЛЬНАЯ дальность стрельбы из МП-38/40 200 метров.

 

Неверно. 200 м – это прицельная дальность стрельбы, но более-менее успешно можно стрелять и на большие дистанции, при хороших навыках.

Вот что пишет об этом известный испытатель оружия Тимоти Муллин:

The cyclic rate of about 550 rds/min is low enough for single shots to be easily fired by trigger control, even though no selector is present. In such semi-atomatic regime, chest-sized targets can be hit easily at 200 yards and once the proper holdover is discovered a 50%-success rate is common at 300 yards.
Mullin, Timothy. “The Fighting Submachine Gun, Machine Pistol, and Shotgun”
Boulder, Colorado, USA: Paladin Press,

Stranger_NN: При это превышение траектории составляет около метра

 

Неверно. Превышение: 0,5 м. (В. Н. Шунков, «Оружие Вермахта», Минск: Харвест, 1999)

Stranger_NN: ППС/ППШ позволяли стрелять ...более-менее прицельно до 500 м

 

Прицельная дальность у ППД на 500 м совершенно нереалистична. Шунков пишет, что у ППШ прицел был изменен и имел только две установки: на 100 м и на 200 м, что соответствует реальным возможностям ПП. 200 метров – это как раз та дистанция, о которой почти везде говорится.

Шунков пишет: «При стрельбе на большие [ > 200 м ] расстояния 9-мм пуля, обладавшая меньшей начальной скоростью и испытывавшая большее сопротивление в полете, быстрее теряла энергию. Действие же 7,62-мм пули было достаточно эффективно до 500 м.

Начнем с того, что дистанция 500 м для пистолетного патрона недостижима. Это уже дистанция для штурмовой винтовки с промежуточным патроном. Если 9-мм Парабеллум стреляется на 200 м, то откуда вдруг 7,62-мм ТТ, пусть даже со значительно большей начальной скоростью, вдруг прыгнет аж сразу к 500 м? К примеру, А. Благовестов в своей книге «То, из чего стреляют в СНГ» пишет, что по эффективной дальности стрельбы ППШ превосходил МП-40 в 1,2 – 1,4 раза. Непонятно, почему такая разбежка от 1,2 до 1,4. Но если взять среднее значение в 1,3 раза, то получим, что если МП-40 эффективно бил на 200 м, то у ППШ эта дистанция достигала 260 м. Вот эта цифра гораздо лучше совмещается с практикой.

Далее, утверждение Шункова о том, что 9-мм пуля теряла энергию быстрее, чем 7,62-мм, противоречит законам природы. В силу закона инерции, более тяжелое тело теряет энергию медленнее, чем более легкое тело. Как раз именно на первых двухстах метрах пуля ТТ имела свое наибольшее преимущество в плане настильной траектории. А чем дальше эти две пули летели, тем больше уменьшалась разница в их скоростях. Недаром снаряды больших калибров, как правило, более дальнобойны, чем снаряды меньших калибров.

В приведенном ниже отрывке как раз об этом говорится.

Weeks, John. “Infantry weapons” New York: Ballantine Books, 1971

The 7.62-мм bullet is, of course, lighter than the 9-mm and the muzzle velocity is higher because of the amount of power in the propellant. That is in the 7.62-mm cartridge there is more propellant per ounce of bullet than in the 9-mm and so the bullet travels faster. Unfortunately, the 7.62-mm bullet doesn’t do that for long as a lighter bullet loses its momentum quicker than a heavier bullet and consequently a lighter bullet has a shorter effective range. How much all this is relevant is hard to say as the useful range of a submachine gun is so short anyway that the issue of bullet flight is more academic than practical.

Интересно также, что там, где Шунков пишет о ППД, он говорит, что стрельба из него очередями была эффективна на дальность до 200 м, а одиночными выстрелами – до 300 м. О 500 м он там даже не упоминает и эти две дистанции гораздо реальнее. Баллистика же у ППД и ППШ одинакова.
А несколько выше я привел отрывок, что из МП-40 тоже достигалось 50% попаданий при одиночных выстрелах на 300 ярдов.

Вот есть еще такая довольно интересная инфа.

«The MP-40 Submachine Gun» by Mike Ingram.
Osceola, WI, USA: MBI Publishing Company, 2001.

A special-type Eisenkern round with a mild-steel copper-jacketed 6.45-gramm (101-grain) bullet in steel case was introduced in late 1940 and it had a considerably higher muzzle velocity.

То есть у немцев были и более легкие пули, с гораздо более высокой начальной скоростью, чем у обычных.

Stranger_NN: Меньшая СКОРОСТЬ пули заметно увеличивала ветровой снос, что отрицательно сказывалось на точности стрельбы.

 

Из-за меньшего ВЕСА пули ветровой снос тоже увеличивается.

Stranger_NN: Поражающее(останавливающе) действие 9мм пули патрона 9*19 было выше на малых (до 100м) дистанциях, а на больших - ранения от высокоскоростной (относительно) пули патрона 7,62ТТ наносили более тяжелые раны.

 

Это утверждение не соответствует действительности. Вот вам хороший пример.
88-мм бронебойный снаряд немецкого танка Тигр имел меньшую пробивную способность, чем более быстрый 75-мм снаряд Пантеры. Но с ростом расстояния эта разница постепенно сходила на нет. Кроме того, 88-мм наносил более тяжелые общие повреждения цели, даже не пробив броню насквозь. А на самых дальних дистанциях, 88-мм снаряд заметно превосходил 75-мм снаряд по своей эффективности.

Stranger_NN: Так что ваши рассуждения о превосходстве МП-38/40 мягко говоря... От незнания.

 

Я не говорил, что МП-40 во всем превосходит ППШ. А вот ваши рассуждения о фантастической дальнобойности и убойности ППШ, мягко говоря... действительно от незнания. Вас ввели в заблуждение отдельные голые цифры, некоторые из которых вообще ошибочны, а также недобросовестные комментарии некоторых авторов.

Аналитик: ... на 150 м огонь из Узи достаточно эффективен.
Stranger_NN: Кхм.. Я вот как-то предполагал, что из ПП схемы УЗИ о прицельности больше чем на 100-150 м вообще говорить нечего

 

Кхм... Я это не только предполагал, а даже утвердительно заявил об этом.
К чему вы повторяете мои же слова, делая при этом глубокомысленный вид?

Stranger_NN: Против современнных автоматов он (Узи) просто не котируется.

 

Кто бы спорил, а я так нет. Вы ломитесь в открытые двери. Я сам сказал еще в начале, что для пехоты Узи уже конечно устарел. Речь шла только о тех войсках, где нужно компактное оружие: экипажи танков, самоходок, саперы, связисты и т.п.
Да и то, я говорил скорее о прошлом, чем о настоящем. Если бы я хотел поговорить о конкуренте калашу, я бы сравнивал с Галилем. И там бы была совсем другая свадьба.

Тенет: А где ветераны? Что-то из моего общения с ними не складывалось впечатления об огромной доступности трофейного оружия.

 

Вы, наверное, шутить изволите. Вы считаете, что пехотинцы-фронтовики не имели возможности захватить образец МП-40 в бою? Зачем огромная доступность? Им хватило бы всего нескольких трофейных Шмайсеров или даже одного.

Тенет: Что касается сравнения дальнобойности - не верю. Просто исходя из энергетики патрона. Нереальная цифра ничем не обоснованная.

 

Ответ – смотри выше. Все вполне обосновано.

Тенет: ППС и ППШ - тоже очень разные машины. Разница как у АК-74 и АКСУ-74.

 

Ничего подобного. Баллистика у них абсолютно одинаковая. Начальная скорость пули – такая же.

Тенет: Да и что-то не верится в полноценные испытания в полевых условиях автоматов.

 

Насчет полноценности, ничего не могу сказать, но в практических целях – их замеры вполне могли быть достаточно точны.

Тенет: Гениально! Мой друг, вы открыли мне глаза! Значит реальных наук у нас осталось только теоритическая грамматика и теоритическая фонетика. Остальные все в сад!

 

Вы прежде, чем в амбицию бросаться, справки бы навели: в книжечках разных поискали, людей бы сведущих поспрошали.

В науке и технике есть очень много вещей, с трудом поддающихся расчетам и очень многое в технике делается замерами и на основе эмпирического опыта.

Возьмите хотя бы те же предсказания погоды: сколько ошибок бывает, а неточностей – вообще море. А есть вещи, которые практически невозможно рассчитать. Умерьте свой научный пыл. Я инженер, я не физик. Нам нужно точно и наверняка. Вам, физикам – все сойдет. Вам концепция важна, а нам за надежность и качество отвечать. Да еще продукцию при этом гнать.

Тенет: Тогда приводите кусочек побольше. Будем разбирать

 

Я выше привел выдержку о том, что при стрельбе на 300 ярдов обычно достигалось 50% попаданий. А тот офицер был видимо очень хороший стрелок. Так что вполне возможно.

Тенет: Бронежилет является стандартной амуницией современной пехоты

 

.
Пехоты или спецназа? Или пехоты для спецзаданий в отдельных случаях?
Вся многотысячная пехота имеет бронежилеты?

Тенет: «...в БВБ никто ему пока фору дать не может». Очень емкое слово никто...

 

В данном случае, понимайте буквально. Действительно – никто.
Что такое фора? Это значит, что вам могут даже немного поддаться и все равно у вас выиграют. Так вот, даже новейшие Сушки не могут себе позволить расслабиться в БВБ с Ф-16, ибо с Фалконом в БВБ шутки плохи. Он обладает превосходной маневренностью и управляемостью. В то же время, это вовсе не означает, что пилоту Фалкона будет легко в бою с Сушкой. То есть, нет здесь явного фаворита. Все будет зависеть от мастерства пилотов. Я на этом, собственно, остановился только потому, что у многих товарищей сложилось пренебрежительное отношение к боеспособности Ф-16, что совершенно не соответствует действительности.

Флоггер11: Давайте сразу определимся- это не мои собственные заявления, а лишь озвучивание того, что прочел где-то в российской или прессе, или интернете.

 

Ну, это-то понятно. Но я вот о чем. Вы ведь не видели полетного задания ни тех Сушек, ни Фалконов. Вы не знали параметров их полета. Однако это не помешало вам достаточно утвердительно сообщить об этом как о факте. Когда же приводятся точно такие же «факты» с другой стороны, вы их отрицаете на том основании, что не видели их полетных заданий. Вы видите, как это выглядит со стороны?

Аналитик: Флоггер, не придуривайтесь,
Флоггер11: Ну, во-первых, выражения выбирайте.

 

Я извиняюсь, если что не так. Но это же совершенно невинное, даже дружелюбное, шутливое выражение...

Флоггер11: Вас удивляет то, что Су-33 вполне способен "улететь" от Фалкона?

 

Нет. Совершенно не удивляет. О доблестном российском пилоте мною было сказано шутливо.

Флоггер11: ни я ни вы понятия не имеем,что и как делала Сушка, какое было "маневрирование" и т.д.. Т.ч. судить тут не о чем.

 

Это относится к моему первому ответу в этом постинге. Тоже повторюсь. Если не знаем, так с обеих сторон не знаем. А то получается так, что когда российские СМИ сообщают о безуспешной попытке израильтян перехватить Сушку, то это сомнению не подвергается и повторяется как достоверный факт. Ну, а когда наоборот – то... ну, понятно, в общем.

Флоггер11: ув.sxam говорит, что не "случается", а постоянно Фалконы Иглов "делают". Чего вы хотите сказать-то? О преимуществах Фалкона?

 

А вы знаете, я готов поддержать утверждение sxam’а. Я не знаю точной статистики этих боев по IAF, но:

Во-первых, нет оснований недоверять его информации об этом, т.к. он имеет доступ к таким данным и в то же время является совершенно нейтральным лицом. Ну, какая ему выгода в искажении такой инфы?

Во-вторых, из того, что я читал об учебных боях в странах НАТО, то и там сообщалось, что в БВБ Фалконы побеждают чаще, чем Иглы.

Вот вам, кстати, отрывок из статейки: (не знаю как у вас с аглицким, но если в порядке, это вам может быть любопытно. Если есть проблемы, сообщите и я отдельные, наиболее интересные моменты могу перевести)




Fargo Wins William Tell, North Dakota's F-16s Win Major A-A Comp (Air-to-Air Competition)
Article by Eric Hehs
This article appeared in the January 1995 issue of Code One Magazine.
An F- 16 unit was not supposed to win William Tell 1994. Not only have F- 15 Eagle units owned this Superbowl of Air Superiority since 1982, they also outnumbered F-16 units five-to-two. Furthermore, both F-16 teams came from the "part-time" pilots and maintenance personnel of the Air National Guard, whereas four of the five F-15 teams came from active Air Force wings. And these wings had much larger pools of aircraft, pilots, and maintenance personnel from which to carefully select the finest to compete. Finally, and probably most importantly, the F-15's larger radar has about twice the range of an F-16. Eagle drivers could see and track their targets long before their Fighting Falcon counterparts knew what was there.
But someone must have forgotten to explain all this to the 119th Fighter Group. Last October, this ANG unit from North Dakota flew down to Tyndall in Florida with its air-defense F-16s and flew back with all the marbles and major bragging rights that go along with top prize at William Tell. In fact, the Happy Hooligans of the 119th and the Green Mountain Boys of the 158th Fighter Group of Burlington, Vermont, (the only other F-16 unit competing) finished ahead of all five competing F-15 teams. These results are making it much harder for F-16 proponents to hold back when talking air superiority.
"The F-15 is the beyond visual range airplane," said Lt. Col. Tom Larson, the operations group commander and project officer for Fargo's William Tell team. "The F-15 was built for BVR. It definitely has a lot of advantages with radar missiles. But this win proves what F-16 pilots have known all along: the F-16 is as good as any other aircraft in air superiority."
William Tell is the US Air Force's foremost air-to-air competition. The biennial event, which began in 1954, tests all phases of air defense and air superiority in realistic air-to-air environments. The eight teams competing in 1994 came from the 9th Air Force (F-15C teams from the 1st Fighter Wing at Langley AFB, Virginia, and the 33rd Fighter Wing at Eglin AFB, Florida), US Air Forces Europe (an F-15C team from the 52nd Fighter Wing at Spangdahlem AB, Germany), Pacific Air Forces (an F-15C team from the 18th Fighter Wing at Kadena AB, Japan-winners of the two previous William Tells), the Air National Guard (F-16As from North Dakota, F-16Cs from Vermont, and an F-15A team from the 122nd Fighter Squadron at New Orleans, Louisiana), and the Canadian Air Forces Air Command (a CF-18 team from the 425th and the 433rd Fighter Squadrons at Bagotville CFB, Quebec).
The competition consisted of four flying events, called profiles, and two weapon loading events - a static load and an integrated combat turn (a timed event in which five team members return an arriving aircraft to full combat status as quickly as possible). Maintenance was judged throughout the competition. The performance of ground-based radar controllers (also called weapon directors) in guiding competing aircraft to their air targets was scored as well in three of the four profiles.
Every team brought five aircraft and five pilots. The fifth was a backup or spare. In three of the profiles, pilots flew part of a two-aircraft element (one lead and one wingman). All four aircraft flew simultaneously in the remaining profile. Teams worked with the same radar controllers throughout the competition. Training for the competition was limited to sixty days before the event and a maximum thirty flying days for every pilot. Teams could bring a maximum of ten people with previous William Tell experience.
In Profile I, each two-aircraft element of every team faced two MQM-107D subscale drones flying threat tactics. The lead aircraft of the element fired a live radar missile, either an AIM-7 Sparrow or an AIM-120 AMRAAM, at one drone and the wingman fired a live AIM-9 Sidewinder at the other. Instead of warheads, all missiles carried telemetry transmitters for scoring the shots. Pilots were scored on miss distances and on the time it took to shoot down the drones.
Profile II was a gun attack against an AGTS-36 aerial gunnery target towed by an F-15. In this profile, one pilot tried to get a fast, high-angle shot at the target in less than fifty-five seconds from the initial pass, or merge. Bonus points were awarded for scoring in less than twenty-five seconds. At the same time, the other pilot tried to track the target as long as possible and hit it as many times as possible during the fifty five seconds following the merge. The pilots reversed roles for a second pass at the target. No weapons director competition was held in conjunction with this profile.
In Profile III, all four of a team's aircraft had to defend an area against a mass raid of sixteen attackers that included B-1s, B-52s, QF-106s, QF-4s, LearJets, and Canadian Challenger aircraft. Among these attacking aircraft was one F-15 friendly, which the team had to identify and not shoot down. Each team and its associated weapon directors had to detect, identify as hostile, and engage all sixteen bomber threats within a forty-five-minute vulnerability period.
In Profile IV, two-aircraft elements faced four manned QF-106s (these aircraft can also be flown from the ground) flying scripted maneuvers. The profile began with a scramble start. The objective was to detect, sort, and engage the four adversaries and shoot them down within five minutes. This was probably the most dynamic-and, therefore, the most difficult-profile of the four. Results from Profile IV were kept secret until the awards ceremony.
Flying scores from the four profiles were combined with scores from maintenance, weapon loading events, and radar controllers to determine the top team. Flying represented sixty percent of available points; weapons director, twenty percent; maintenance, ten percent; and weapon loading, ten percent. Awards were also given for the first-place finishers of each profile (profile awards included operational, maintenance, and radar controller scores), top operations team (the aircrew team that accumulated the most points in the four profiles), top element (lead and wingman who accumulated the most points in the four profiles), top maintenance team, top weapon loading team, top weapons director team, and top scope (controller within a weapons director team who accumulated the most points).
As it turned out, Fargo's performance in Profile IV put them over the top for the win. Even though the QF-106s flew the same threat tactics against all the teams, Fargo fielded the only team to have both of its elements shoot down all four QF-106 threats. Being the only unit to achieve eight hits out of eight shots equated to about 2,600 points (out of a possible 14,500) between first and second place in the profile. Fargo's second element, piloted by Maj. Robert Becklund and Maj. George Lambirth, shot all four targets before the merge, in less than four minutes into the encounter.
"We could not have done it any quicker," explained Becklund, who, perhaps not so coincidentally, was in charge of training his team for Profile IV. "We practiced for the worst-case scenario," Becklund continued. "We assumed one bandit in every altitude block from the surface to the 45,000 feet. [The upper altitude limit was 50,000 feet.] I don't think the other units practiced that way."
"No other team came down as high and as fast as we did in Profile IV," added Edlund, whose element killed all four targets in just over four minutes. "We came down from about 30,000 feet and flew the maximum speed for the missile. We came down high and fast so we would have time to sort and kill anyone we missed before the merge. We left the engine at maximum afterburner until we hit the merge. That was the best way to approach the profile."
These tactics came from a careful study of the rules and group discussions on what to expect as a worst-case scenario in each profile. "We knew there were going to be four targets, but that was about all we knew," explained Haugen. "So we asked ourselves what can they do to screw us up the most. Everyone said that they can go to the beam and thereby disappear on the radar.
"Well, it turns out that the QF-106s came in fast and went to the beam, which made them invisible for a while," Haugen continued. "The targets came in as a four-ship cell real fast. Then one went straight up, one went straight down, and the other two went straight left and right. It was like a bomb burst. So the next time you saw them on the radar, one was at 50,000 feet, one at 1,000 feet, and the other two at medium altitude and separated by sixteen miles. And they were all going straight at you at twice the speed of sound, as fast as or faster than you could go. Now you had only a few minutes to kill all four. That's difficult to do with four targets coming at you at Mach 2 and separated by a bunch of airspace. You can't catch them unless you've figured out how to deploy your force to start with.
"We had to come in high enough and fast enough to shoot the first two with a radar missile and then go after the other two using altitude and speed to our advantage. You can't kill them all if you're not prepared for this maneuver. We had the scenario pegged because we suspected that they might use the beam action to screw up all the Doppler radars. Here's where experience comes into play. We have several people who have seen and used that maneuver to defeat radars before. We looked for the worst-case scenario and we trained for it. We had the airspace at home to practice that profile, too."
... Our exceptionally long lock-on ranges, for example, can be credited to the work we did in advance of the competition."
The performance of Fargo's APG-66 radars was probably one of the biggest technical surprises of the competition and a tribute to the entire unit. "Our APG-66 radar is underrated," Haugen said. "If maintained really well, it will surprise you. Our maintenance guys really worked on the radar. They studied it and talked to representatives from Raytheon, Hughes, Westinghouse, and Lockheed. I think we even surprised some engineers with the contact ranges we were getting."
MSgt. Darrell Nordick, the avionics flight line supervisor for Fargo's team, said the exceptional radar performance was the result of better communication between the pilots and the avionics shop and a little more attention to detail. "We always keep the airplanes in top condition," said Nordick. "We didn't do that much statistical tracking of avionic performance for the competition. We don't have the assets to throw away antennas or to trade for other ones. Our avionics shop just set its standards a little higher. For instance, we used transmitters with the maximum output and the best antennas. The long ranges we saw down there were the result of eliminating a lot of small things." The 119th is now incorporating some of these procedures into their regular operations.
"Firing missiles is just like dropping bombs - experience really counts," added Becklund, who fired his first AIM-120 at William Tell. "Firing a live missile gets rid of the butter-flies. You actually see it coming off the rail. You learn range procedures. A WSEP teach-es you how not to get target-fixated, how to perform a breakaway maneuver instead of air scoring a shot. AIM-120 experience would certainly help, but having previous BVR missile experience is also useful."
And after William Tell 1994, no one can point to the F-16 as a less capable air-to-air fighter.

Флоггер11: "Общие" выводы-они всего лишь "общие". Я конкретику предпочитаю.

 

А если конкретика недоступна? Лучше хоть что-то, чем вообще ничего.

Флоггер11: А вы совсем не допускаете,что Иглам какие-то "рамки" очертили в учениях? Я - допускаю.

 

Я тоже это допускаю. Рамки, предписывающие ближний, а не дальний бой. Ведь БВБ возможен. Вот и дали им отработать сразу эту ступень, минуя дальние дистанции. Думаю, этим ограничения и заканчивались.

Флоггер11: Полетное задание для Фантомов ( ?, Фалконов, наверное) и Иглов можете предоставить? Нет. А чего тогда о смысле утверждаете?

 

Опять вы за полетное задание хватаетесь. Это у вас прямо палочка-выручалочка какая-то. А что, наш здравый смысл, логика, наш жизненный опыт уже ни к черту? Мы - полные идиоты, неспособные ничего «вычислить»? В английском языке есть такаое хорошее словосочетание: educated guess, что означает: грамотная догадка, имеющая под собой определенные знания. Так вот, люди поощряются делать такие догадки, когда это все, что остается.

Флоггер11: А кто-то это оспаривал?

 

Да, очень многие.

Флоггер11: Я вам скажу,что МиГ-23МЛД представляет собой серьезного противника для любой другой машины в определенных условиях - что, будете спорить об обратном?

Да, буду. Потому что я рассматриваю не случайности, не необычные случаи, а более-менее типичные ситуации. По крайней мере для БВБ.

В БВБ, МиГ-23МЛД будет уступать Иглу по всем, без исключения, параметрам и пилоту МиГа придется очень тяжело.

Ф-16 тоже будет уступать Иглу по многим параметрам, но в отличие от Мига-23МЛД, Фалкон имеет и преимущества тоже, которые столь значительны, что позволяют Ф-16 часто побеждать своего именитого соперника в учебных боях. Естесственно, человеческим фактором в таком допущении приходится пренебречь. Мы здесь только о «железе».

Флоггер11: А к тому, что безаппеляционно заявлять что-то, не имея допусков и не владея информацией данного типа - малость опрометчиво (ИМХО).

 

Вот именно. И это касается нас обоих.
«Кто мне писал на службу жалобы?
Не ты? Да я же их читал!»

to Аналитик:

>Так вот, даже новейшие Сушки не могут себе позволить расслабиться в БВБ с Ф- 16, ибо с Фалконом в БВБ шутки плохи. Он обладает превосходной маневренностью и управляемостью. В то же время, это вовсе не означает, что пилоту Фалкона будет легко в бою с Сушкой. То есть, нет здесь явного фаворита. Все будет зависеть от мастерства пилотов. Я на этом, собственно, остановился только потому, что у многих товарищей сложилось пренебрежительное отношение к боеспособности Ф-16, что совершенно не соответствует действительности.

Замените в ваших словах "Сушки" на Ф-15/16 например,а "Фалкон" на тот же МиГ-23МЛД/29- и подумайте над получившимся смыслом..

flogger11, 19.06.2004 19:04:31 :

Замените в ваших словах "Сушки" на Ф-15/16 например,а "Фалкон" на тот же МиГ-23МЛД/29- и подумайте над получившимся смыслом..

 

- Если писать так: МиГ-23МЛД/МиГ-29, то во всех разговорах про БВБ даже после литры выпитой смысла не найти... B)

to Аналитик:

> Однако это не помешало вам достаточно утвердительно сообщить об этом как о факте. Когда же приводятся точно такие же «факты» с другой стороны, вы их отрицаете на том основании, что не видели их полетных заданий. Вы видите, как это выглядит со стороны?

Одну минуточку- вы не могли бы мне указать-_где_ я утверждаю о "фактах",и что я "отрицаю" как факт "с другой стороны"?

> Если не знаем, так с обеих сторон не знаем. А то получается так, что когда российские СМИ сообщают о безуспешной попытке израильтян перехватить Сушку, то это сомнению не подвергается и повторяется как достоверный факт. Ну, а когда наоборот – то... ну, понятно, в общем.

Ясно.Вы меня видно не верно поняли Я как раз и говорю,что фактов мы не знаем-что бы там не печатали ни российские,ни израильские СМИ По одной простой причине- _если_бы_ бой ,то тогда бы мы и обсуждали "перехваты/попытки" и т.д.-а сейчас обсуждать фактически нечего..

>А вы знаете, я готов поддержать утверждение sxam’а.

Так и я его не оспариваю Но,скажем так,"узкоспециализированные вопросы" являются закрытой информацией,и поэтому мы ограничиваемся общими выводами-а это не всегда верно.

>Если есть проблемы, сообщите и я отдельные, наиболее интересные моменты могу перевести)

Буду признателен-мой английский не совсем адекватен Кстати на МАКСе я пообщался с пилотами Ф-15(правда "Е") и пилотом Ф-16.. Довольно интересные люди

>А если конкретика недоступна? Лучше хоть что-то, чем вообще ничего.

Это понятно,что лучше- но думать на этих основаниях что "Су-33 сделает Фалкон всегда и везде!" или " Ф-15С круче всех в воздухе!" я бы не стал.

>Опять вы за полетное задание хватаетесь. Это у вас прямо палочка-выручалочка какая-то. А что, наш здравый смысл, логика, наш жизненный опыт уже ни к черту? Мы - полные идиоты, неспособные ничего «вычислить»? В английском языке есть такаое хорошее словосочетание: educated guess, что означает: грамотная догадка, имеющая под собой определенные знания. Так вот, люди поощряются делать такие догадки, когда это все, что остается.

Вы странный человек,ей Богу Читайте:

"Полет пары на отработку тактических приемов воздушного боя на средних и больших высотах..
Кол-во полетов-1
Время на полет- 45мин.
Цель упражнения: отработать выполнение тактических приемов и взаимодействие летчиков пары в ВБ.. при наведении на цель одиночными экипажами или в боевом порядке "радиолокационная цепочка"(МСН) из положения дежурства в воздухе.
Условия выполнения..
Боевая зарядка-учебные ракеты.
В качестве цели выделять боевой(учебно-боевой) самолет.
Задание на полет......
_Подыгрывающему выполнять полет по заданному маршруту... После доклада атакующих о захвате(определение наличия захвата по СПО) начать выполнение маневра...После окончания ВБ доложить на КП и действовать по его указаниям."(сорри-но полностью выложить данное упражнение КБП ИА я не могу).
И вот скажите мне- много чего вы почерпнули для себя по вышеприведенному упр. из КБП? А допечатай я пропущенное,вы сразу определите,что ж из себя представляет "учебная цель"(подыгрывающий).
И вся логика,здравый смысл и т.п. тут ни причем. И ув.sxam абсолютно правильно заметил,_почему_ он(да и не только он) не может тут выложить задания на полет пилотам Фалконов и Иглов.

>Да, буду. Потому что я рассматриваю не случайности, не необычные случаи, а более-менее типичные ситуации. По крайней мере для БВБ.

Ну попробуйте оспорьте А "более-менее типичные ситуации" в бою-это от лукавого.

>В БВБ, МиГ-23МЛД будет уступать Иглу по всем, без исключения, параметрам и пилоту МиГа придется очень тяжело.

Прям во всем? Без исключения? Ну-ну.. Блажен,кто верует..

>которые столь значительны,

"Значительные преимущества" Фалкона в студию,плиз. В виде РЛЭ,инструкции пилоту и КБП желательно. Тогда и посмотрим.

>Вот именно. И это касается нас обоих.

Обоих? Скажем так-в отличае от вас(ИМХО) я могу хоть завтра посмотреть то-же РЛЭ для Фалкона для освежения памяти(а о МиГ-23МЛД я скромно умолчу). Хотя там часть "вырезана"(по ХАРМ например).
Я не говорю,что это Ф-16I,но определенные моменты(как ЛТХ,ограничения по скорости/прочности) можно и к израильским Фалконам отнести.

---

to Вуду:

>то во всех разговорах про БВБ даже после литры выпитой смысла не найти...

Смысл есть всегда

flogger11, 20.06.2004 12:21:12 :

Аналитик: в БВБ, МиГ-23МЛД будет уступать Иглу по всем, без исключения, параметрам и пилоту МиГа придется очень тяжело.

 

Прям во всем? Без исключения? Ну-ну.. Блажен,кто верует..

 

- Ув. тов. flogger11, сделайте одолжение, приведите, сколько найдёте, параметров, по которым МиГ-23МЛД превосходит F-15С в ближнем бою?

Вуду: [Если писать так: МиГ-23МЛД/МиГ-29 (то есть: ставить на одну доску МиГ-23МЛД и МиГ-29),] то во всех разговорах про БВБ даже после литры выпитой смысла не найти...

 

Смысл есть всегда

 

- Я думал, что с могучим истребителем МиГ-23 (любых модификаций) способным противостоять F-15 почти на равных (0.7:1), в специально посвящённой МиГ-23 теме покончено, - ан нет! "Жив, курилка!" :o

Флоггер11: Одну минуточку- вы не могли бы мне указать-_где_ я утверждаю о "фактах",и что я "отрицаю" как факт "с другой стороны"?

 

Я имею в виду тот самый первый раз, когда вы упомянули это событие, просто на основе сообщения в российских СМИ. Данное без каких-либо комментариев, это прозвучало как сообщение о достоверном факте. «Факты» с другой стороны – такие же сообщения СМИ, при той лишь разнице, что Журнал ВВС все же более солидное издание, в таких вопросах, чем обычные «гражданские» СМИ.
Я вижу, что сейчас вы видимо несколько пересмотрели свое отношение к сообщению российских СМИ о «перехвате», но у меня речь шла, в принципе, именно о том вашем первом посте.

Флоггер11: И вот скажите мне - много чего вы почерпнули для себя по вышеприведенному упр. из КБП? А допечатай я пропущенное, вы сразу определите, что ж из себя представляет "учебная цель" (подыгрывающий).

 

Но ведь в нашем случае мы знаем, что является «учебной целью». Нам известно, что имитировался воздушный бой между Ф-15 и Ф-16. Мы также знаем, что упражнялись они именно в БВБ. Конечно, могли отрабатываться различные тактические варианты, но согласитесь, что «поле чудес» у нас сильно сужено и различия в полетных заданиях вряд ли могли в корне противоречить тому, что мы имеем в виду, говоря о преимуществах и недостатках этих двух истребителей.

Флоггер11: Ну попробуйте оспорьте. А "более-менее типичные ситуации" в бою-это от лукавого.

 

Согласен. Конечно, любая модель всегда является упрощением реальности. Но и вы должны согласиться, что без такого упрощения не обойтись. Более того, модели все же отображают реальность достаточно точно, в плане статистики. То есть, то, что может оказаться совершенно неверным для одиночных случаев, будет, тем не менее, верным для большого числа таких случаев.

Флоггер11: Прям во всем? Без исключения? Ну-ну. Блажен,кто верует.

 

Если вы имеете в виду, что МиГ-23МЛД мог быть с нашлемкой, а Ф-15 без и при этом ракеты МиГа были гораздо лучше, то да – тогда вы правы. Но вы же понимаете, что я имел в виду, в первую очередь, ЛТХ. Бортовое оборудование сменяемо, а ЛТХ – сами понимаете...

Флоггер11: "Значительные преимущества" Фалкона в студию, плиз.

 

Скорость разворота у Фалкона выше. Будучи статически неустойчивым, он быстрее переходит от одного маневра к другому. Гораздо меньший размер Фалкона также дает ему преимущество перед Иглом: его труднее заметить, как визуально, так и на радаре.

Флоггер11: Кстати на МАКСе я пообщался с пилотами Ф-15 (правда "Е") и пилотом Ф-16. Довольно интересные люди.

 

Что-нибудь интересное от них услышали?

Аналитик, 20.06.2004 20:05:24 :

Гораздо меньший размер Фалкона также дает ему преимущество перед Иглом: его труднее заметить..... на радаре.

 

Даже и не знаю, как такое можно цензурно откомментировать.

Baby, чем меньше самолет, тем скорее, тем дальше его увидит радар, так по вашему? Комментатор вы великий...

Аналитик, 21.06.2004 10:16:11 :

Baby, чем меньше самолет, тем скорее, тем дальше его увидит радар, так по вашему? Комментатор вы великий...

 

Есть такая фигня, - ЭПР называется,- так вот кто кого когда увидит - зависит от 2 вещей:
1) Величины ЭПР
2) Радара

ЭПР Ф-15 и Ф-16 соизмеримы, причем у кого из них в каком ракурсе она больше или меньше - это еще очень отдельно надо разбираться, сильно не факт, что у Ф-16 она меньше.
А вот радар на Ф-15 всяко мощнее, посему в общем случае иглы расстреляют соколиков на большой дальности за милую душу.

ЗЫ: цените - удержался от колкостей