Чисто гипотетический конфликт

flogger11

> Так это.. В таком случае один залп одной "БДРМ"(я уж про >"Тайфун" и всякие "Тополя" скромно умолчу) - и где там весь >израильский флот(вместе с территорией и частью соседей) >окажется?

Кстати, в своё время бродила инфа ( о достоверности судить не буду) о возможном снаряжении Р-29 РМ фугасной БЧ массой 2000 кг. Нравится ? Всё честно - без ЯБЧ

> Ведь ЯО не рассматривается,ЕМНИП..

Конечно нет Тогда можно и вообще не разговаривать

> Вы сюда: >http://www.waronline.org/IDF/Articles/air_force_weapons.htm ->загляните,и узреете что из авиационных ПКР наличиствует только >"Габры" (Кстати о наличае ХАРМа там то же сказано).

Да я в курсе, читал, но утверждают же что им на F-16 "Гарпуны" повесить как "два пальца об асфальт" (с), потому, что он два "Попая" носит

> Да дело не в этом.Уж чего-чего,а уж разработать и "приделать" >что-то типа HARM Targeting Pod израильтяне вполне способны- >не сомневайтесь

Да я как бы и не сомневаюсь Вопрос как обычно – время и "денги давай" (с)

> Сейчас некоторые господа начнут утверждать,что их срочно >закупят в немерянных количествах(да еще и в версии "EI"-т.е. >"СуперХорнит для Израиля").

Точно-точно

> Во-во. У Израиля ОТЛИЧНЫЕ ВС-только они заточены под >более реальные задачи,с которыми успешно справляются уже >много-много лет.. Но видно некоторым людям не дают покоя >лавры "самых-самых слонявых слонов"

Дык никто ведь и не спорит,но ох уж мне эти вечные комплексы "маленьких, но гордых"(с). ( Прошу оппонентов не обижаться – в нашей жизни такое имеет место быть)

to Kestrel:

>Кстати, в своё время бродила инфа ( о достоверности судить не буду) о возможном снаряжении Р-29 РМ фугасной БЧ массой 2000 кг.

Если "просто" БЧ- смысл? КВО смогли так сильно улучшить? Сомневаюсь.. Вот если ГСН туда прикрутить..
Да и дорогое это удовольствие- на БР такого типа обычную БЧ ставить B)

>но утверждают же что им на F-16 "Гарпуны" повесить как "два пальца об асфальт" (с), потому, что он два "Попая" носит

А причем тут "Попай" в отношении "Гарпуна"? ГСН абсолютно разные-системы наведения соответственно то же.

Похоже, что блокада Израиля будет выглядеть так:
Условный российский флот, условно подходит к берегам Израиля, условно запускает условные крылатые ракеты, и условно ставит условные мины.

После таких дейтсвий Израиль капитулирует, тоже условно.

flogger11

> Если "просто" БЧ- смысл? КВО смогли так сильно улучшить? Сомневаюсь.. Вот >если ГСН туда прикрутить..
>Да и дорогое это удовольствие- на БР такого типа обычную БЧ ставить B)

Я же говорю достоверность инфы не оцениваю

Головная часть - четырёх- и десятиблочная с индивидуальным наведением блоков. Возможно оснащение ракет осколочно-фугасной БЧ с массой ВВ около 2000 кг, предназначенных для сверхточного поражения целей в неядерном конфликте. Также расматривается возможность вооружения ракет ЯБЧ свермалого калибра (тротиловый эквивалент до 50 т), предназначенными для "точечных ударов". Зона разведения боевых блоков - произвольная и переменная по энергетике. По договору СНВ-1 на ракетах Р-29РМ устанавливаются только четырехблочные РГЧ.

 

> А причем тут "Попай" в отношении "Гарпуна"? ГСН абсолютно разные-системы
> наведения соответственно то же.

А вот этот вопрос не мне, а Лу4нику. О таких тонкостях как ГСН обычно они не задумываются

Bird Man, 31.05.2004 13:28:13 :

Похоже, что блокада Израиля будет выглядеть так:
Условный российский флот, условно подходит к берегам Израиля, условно запускает условные крылатые ракеты, и условно ставит условные мины.

После таких дейтсвий Израиль капитулирует, тоже условно.

 

Хи-хи-хи

P.S. И это все ваши аргументы ?

Kestrel, 31.05.2004 13:41:00 :

Bird Man, 31.05.2004 13:28:13 :

Похоже, что блокада Израиля будет выглядеть так:
Условный российский флот, условно подходит к берегам Израиля, условно запускает условные крылатые ракеты, и условно ставит условные мины.

После таких дейтсвий Израиль капитулирует, тоже условно.

 

Хи-хи-хи

P.S. И это все ваши аргументы ?

 

Ваших я ваще не видел.
Не на один из моих вопросов, я не получил ответа.
(а хотелось бы слышать мнение человека, разбирающегося во флоте)

Аналитик, 30.05.2004 00:29:58 :

Я сам лично из АКСУ не стрелял и просто передаю впечатления тех, кто это делал. Могу лишь предположить следующее.

 

А я на основании личного опыта заявляю, что из АКСУ с расстояния 200 м (из любого положения) наделаю дырок в "пользователе УЗИ" без какого бы то ни было вреда для своего организма.

Bird Man, 31.05.2004 13:47:59 :

 

>Ваших я ваще не видел.

Да что вы говорите ? Вы ещё и невнимательны ?

>Не на один из моих вопросов, я не получил ответа.

Воспользуйтесь открытыми источниками и выведите всё сами. Там всё очень прозрачно.

>(а хотелось бы слышать мнение человека, разбирающегося во флоте)

А смысл ? По вашей же точне зрения всё равно вы "слонее" ?

Kestrel, 31.05.2004 14:51:40 :

Bird Man, 31.05.2004 13:47:59 :

 

>Ваших я ваще не видел.

Да что вы говорите ? Вы ещё и невнимательны ?

>Не на один из моих вопросов, я не получил ответа.

Воспользуйтесь открытыми источниками и выведите всё сами. Там всё очень прозрачно.

>(а хотелось бы слышать мнение человека, разбирающегося во флоте)

А смысл ? По вашей же точне зрения всё равно вы "слонее" ?

 

Да что вы говорите ? Вы ещё и невнимательны ?

 

Разве что

Но 3 ПЛ и 15 РКА - это мощь Сила Практически, Гроза морей Тьфу, мелко плаваю - Мирового океана


Так, не совсем убедительно.

Воспользуйтесь открытыми источниками и выведите всё сами. Там всё очень прозрачно.

 

А из открытых источников следует, что
1. Кузя благопулучно ржавее, и никто с него не летатет.
2. Москва давным-давно небоеготова.
3. Петя - может самостоятельно пойти ко дну.
4. На подводных лодках урылатых ракет просто нет. (а если и есть, запускаются они условно)
5. Учебные стрельбы АПЛ не так давно закончились ее гибелью.
6. От просторов океанов принято решение отказаться. (на уровне военной доктрины)

Вот и интересно, как же Израиль блокировать собрались?

А смысл ? По вашей же точне зрения всё равно вы "слонее" ?

 

Мне истина дороже.

>Так, не совсем убедительно.

Отчего ж…

>1. Кузя благопулучно ржавее, и никто с него не летатет.

Будут деньги - полетят. Да и как я говорил ранее – можно и без него обойтись.

>2. Москва давным-давно небоеготова.

Какую "Москву" вы имеете ввиду? 1123 – так давно уже, в 97 году ушёл на разделку. А 1164, тот который раньше был "Слава" на ЧФ так вообще в 2000 году из ремонта.

>3. Петя - может самостоятельно пойти ко дну.

В карьеристских мечтах Куроедова

>4. На подводных лодках урылатых ракет просто нет. (а >если и есть, запускаются они условно)

Вы придумали новый класс оружия. На самом деле речь, об "условных" пусках шла о БРПЛ, а не о крылатых ракетах. Почему условных – я уже выше писал.

>5. Учебные стрельбы АПЛ не так давно закончились ее >гибелью.

Недавно, это когда ?

>6. От просторов океанов принято решение отказаться. (на >уровне военной доктрины)

Военно-морскую доктрину России в студию! Дело в том, что её как таковой на текущий момент нет. А что там написано в разных бумажках под названием "морская доктрина" – читайте внимательнее.

>Вот и интересно, как же Израиль блокировать собрались?

Вас послушаешь так просто ничего не осталось. Не волнуйтесь – вам хватит.

to Bird Man:

>Не на один из моих вопросов, я не получил ответа.

А какие вопросы? Эти:

>1. Если бы РФ и Израиль граничили по суше или на море - тогда рассматривать только их отдельно возможно было бы. А в данной ситуации, надо и мнение других стран учитывать.

Давайте учитывать мнение стран,граничащих с Израилем и Россией.Итак:
1)Россия- Финляндия,Эстония,Латвия,Литва,Польша,Белоруссия,Украина,Грузия,Азербайджан,Казахстан,Монголия и Китай.Явных недругов не наблюдается(демарши Эстонии всерьез принимать не стоит,да и к Израилю они имеют такое же отношение,как и к Казахстану например).
Вывод: о базах и плацдармах для нанесения возд.ударов по стратег.обьектам России израильтяне могут мечтать Россия же силами ДА вполне спокойно достает весь Израиль вдоль и поперек.

2)Израиль:
Египет,Саудовская Аравия,Иордания,Сирия,Ливан.Думаю назвать страны,питающие к Израилю "горячие" чувства называть не надо?
Вывод:часть государств будет,мягко говоря,очень не против оказать посильную помощь данном конфликте.(тактич.авиация России вполне достанет южные районы Израиля из Ливии и Крита).
Итого: израильтяне имеют постоянную головную боль-как бы все КР и ударники перехватить.(сколько там СКАДов на Израиль упало в "Бурю"? )

>2. Привлечь сильного союзника - очень даже распространенный способ защиты.

Вполне естественно-только к теме топика _не_имеет_никакого_отношения_! "Воюют" онли Россия и Израиль-остальные наблюдают.

>3. США будут участвовать в блокаде Израиля??? И это если ВМФ РФ будет топить танкеры и сухогрузы под американским флагом?
Мощный план курите, или чем "покрепче" балуетесь?

Нет- США будут спокойно наблюдать и не вмешиваться.(Ну-могут предоставить базу на Диего-Гарсия )
ВМФ РФ топить будет нарушивших установленную область-да и топить эти сухогрузы необязательно,достаточно вместо Хайфы привести их в Бейрут там,Ираклион или Александрию.

По блокаде(какие корабли и т.д.)-думаю пусть люди более знающие флот пояснят.

>А из открытых источников следует, что
>1. Кузя благопулучно ржавее, и никто с него не летатет.

Извините-но официальные источники сообщают что он собрался в море выходить на учения(с полетами)- что как-то не вяжется с "ржавеет".

>2. Москва давным-давно небоеготова.

Официально корабль в боевом составе флота.Вопросы?

>3. Петя - может самостоятельно пойти ко дну.

Он с горбачевских времен все идет-то на иголки,то ко дну..Только все не дойдет никак. "Гугль"-Поиск-"Петр Великий"-смотрите фото.На развалину не похож.

>4. На подводных лодках урылатых ракет просто нет.

Ну да!? А "Гранит" на пр.949- это что? А "Гранат"? А Club и клоны?

>6. От просторов океанов принято решение отказаться.

Вообще то корабли океанской зоны еще не порезали

>Вот и интересно, как же Израиль блокировать собрались?

Пардон-а чего там блокировать? Далеко ли уйдут ДПЛ,РК и корветы? Израиль просто КР закидают,уничтожив стратег.важные обьекты-и все.Ресурсы откуда-то брать надо. Морем?Так мин поставят-плывите.Если уж американцы что в Корее,что на юге Ирака в 91-м с минами проблем поимели-думаете ВМС Израиля легко справится?

З.Ы: А вообще надоела эта тема.. Дурость какая-то..

извиняюсь, только сейчас эту тему заметил. прочитал первые четыре страницы, подумал, что пора на авиабазе команду КВН создавать. потом увидел, что страниц 45, и на 45-й странице то же, что и на первых четырех (остальные читать недосуг). короче...

Ром, боюсь придется раскошеливаться на психиатра для авиабазы. и еще: как то предлагалось штрафовать за флеймогонство... так вот - я теперь обеими руками за! 45 страниц бредового обсуждения, причем люди учавствуют, даже не зная о чем оно, но, главное, "наши противу ненаших". бляха муха, клуб пикейных жилетов... :angry:

to israel:

Иде там зачинатель топика ?

Давайте учитывать мнение стран,граничащих с Израилем и Россией.Итак:
1)Россия- Финляндия,Эстония,Латвия,Литва,Польша,Белоруссия,Украина,Грузия,Азербайджан,Казахстан,Монголия и Китай.Явных недругов не наблюдается(демарши Эстонии всерьез принимать не стоит,да и к Израилю они имеют такое же отношение,как и к Казахстану например).
Вывод: о базах и плацдармах для нанесения возд.ударов по стратег.обьектам России израильтяне могут мечтать Россия же силами ДА вполне спокойно достает весь Израиль вдоль и поперек.

 

1. Россия выступает агрессором, и Израиль должен только защищаться.
2. При чем тут Финляндия? Вы через Финляндию лететь собрались?
Или через Китай?

Египет,Саудовская Аравия,Иордания,Сирия,Ливан.Думаю назвать страны,питающие к Израилю "горячие" чувства называть не надо?

 

1. Египет и Аравия в войну не полезут и територию под базы не предоставят, это давно понятно.
2. И ни одного общего соседа. Так, что еще не долетели.

И, опять-таки, неизвестно, предоставят ли они воздушное пространство для боевой авиации России.

Так, что посмею напомнить про владельцев Босфора и Гиблартара.
Тем, более, для блокады с моря.

Вполне естественно-только к теме топика _не_имеет_никакого_отношения_! "Воюют" онли Россия и Израиль-остальные наблюдают.

 

Скажем так, не наблюдают а непосредственно в боевых действиях не участвуют, но пердоставляют или нет свою територию под военные базы, воздушное пространсво и воды...
Оказывают или нет, какую-либо помощь.

Нет- США будут спокойно наблюдать и не вмешиваться.(Ну-могут предоставить базу на Диего-Гарсия )
ВМФ РФ топить будет нарушивших установленную область-да и топить эти сухогрузы необязательно,достаточно вместо Хайфы привести их в Бейрут там,Ираклион или Александрию.

 

Ежегодно инвестировать, миллиарды долларов, а потом наблюдать и не вмешиваться? Непохоже.
Скорее, окажут посильную помощь. Как СССР Кубе, при карибском кризисе.

Итак ситуация.
Идут сухогруз и танкер, под американскими флагами, к берегам Израиля.
Их сопровождают 2 фрегата под американским флагом. В 300 км расположена АУГ США. США отказались выполнять требования блокады. Что делать будем?

По блокаде(какие корабли и т.д.)-думаю пусть люди более знающие флот пояснят.

 

Молчание, близкое к гробовому...

Официально корабль в боевом составе флота.Вопросы?

 

Дык воюют флотом, а не его списком.
В 1941-м самолетов и танков было много, а бензина и боеприпасов к ним нехватало. В боевом составе они состояли. А толку?

Он с горбачевских времен все идет-то на иголки,то ко дну..Только все не дойдет никак. "Гугль"-Поиск-"Петр Великий"-смотрите фото.На развалину не похож.

 

Типа свежепокрашен - значит боеготов!
Вам в штабные генералы(адмиралы) идти надо.

Ну да!? А "Гранит" на пр.949- это что? А "Гранат"? А Club и клоны?

 

Да, говорят, что не совсем боеготовы они.
У многих срок эксплуатации истек и т.п.
Про частоту стрельб ими, очень сильно сомневаюсь.

Извините-но официальные источники сообщают что он собрался в море выходить на учения(с полетами)- что как-то не вяжется с "ржавеет".

 

Это за сколько последних-то лет?
А каков годовой налет у летунов?

Вообще то корабли океанской зоны еще не порезали

 

Так что, покрасить и в бой?

Израиль просто КР закидают,уничтожив стратег.важные обьекты-и все.Ресурсы откуда-то брать надо. Морем?Так мин поставят-плывите.Если уж американцы что в Корее,что на юге Ирака в 91-м с минами проблем поимели-думаете ВМС Израиля легко справится?

 

Для этого надо предварительно добаться до места пуска КР.
И до места установки мин.
Или это все будет условным?

To flogger11

>Минимальную высоту пуска ХАРМа не напомните? Кроме того станции РЭБ на кораблях,скажем так,малость помощней самолетных станций

На растоянии пуска сомолеты произведут быстрый набор высоты,пуск и уйдут в сторону берега( обычный тактический маневр). Лететь будут с выключеными РЛС-то есть ваш РЕБ не будет их сильно волновать.

>Скажем так- тут просто вступает в силу закон "кто сильней"(грубо). Т.е.- тот же "Газетчик" ставит такие помехи,что вы на БРЭО самолета вообще ничего не увидите.Как ракеты будете запускать? Или на ХАРМ/Гарпун ЯБЧ поставите? Ну тогда будьте любезны поиметь какой-нить "Тополь-М".
>Конечно не маленькие. Такие,что когда включат РЭБ-у самолетов одна сплошная цель будет..В виде помехи Гарпун умеет на помехи наводиться?

Носители Гарпунов атакуют с выключеными РЛС-перед пуском включат на несколько секунд-уточнить местоположение целей. Включить помехи корабли просто не успеют-придется им уже глушить сами гарпуны.

>Что в лоб,что по лбу . Дальность пуска ХАРМ какая? Дальность пуска Гарпуна какая? Дальность стрельбы Форта какая? Связь будут блокировать? А чем,если не секрет? Самолетными станциями РЭБ? Или может телепатически?

Гарпуна-75 миль,HARM-48+ км,форт-90км.
Связь будут блокировать станциями РЕБ со специально предназначеных для этого самолетов.

> Потом Кузнецов еще не затонул.

Последний раз когда он был в средиземном море-чуть не затонул.

>Нет-в ВМС России проблем выше крыше.. Но как бы вы тут не пытались отбрыкиваться-образно говоря Израиль "не тянет" Упирайся-не упирайся,а без внешней помощи не обойтись-ресурсы не те..

Прямой внешней помощи не понадобится.Ресурсы дествительно не те-но снабжение это совсем другое дело.
Хотя горучего и боеприпасов хватит на 2-3 недели полномаштабного конфликта.

А я бы вот такой еще момент хотел затронуть. Понятно, что для сравнения разных типов боевой техники между собой, нужны какие-то "осязаемые" так сказать параметры и дальнобойность является одним из самых важных. Но вот давайте вспомним такой пример. Боевые действия в Войну Судного Дня в 1973 г между израильскими и египетскими ракетными катерами. Если исходить из дальнобойности, то египтяне должны были запросто разделать израильтян с недоступных для последних дальностей, т.к. дальнобойность П-15 была грубо вдвое больше, чем Габриэля. Однако, как хорошо известно, получилось наоборот. Габриэли потопили, если не ошибаюсь, 7 египетских катеров, а все до одной П-15 промазали. Это было результатом применения катерами Саар своих средств РЭБ. Конечно, РЭБ - это дело темное, тут не пощупаешь. Но надо помнить, что воюют не отдельные виды оружия, а целые системы, частью которых они являются. А такая система включает в себя массу самых разных компонентов, начиная от выучки личного состава, наличия разведданных, оригинальности тактических решений, взаимодействия между участниками и многим другим. Если взглянуть на примеры знаменитых сражений из военной истории, то победы в них обычно одерживались вовсе не из-за превосходства в каком-то одном виде оружия, а именно из-за комплекса разных причин. Так 2 тысячи Т-34 и КВ должны были в июне 1941 г легко раздавить все немецкие панцеры. Да и даже 45-мм пушечка БТ-7 и Т-26 позволяла им поражать немецкие танки. А как обернулось, напоминать не надо. Истребители наши последних моделей И-16, Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3 могли, в принципе, если и не совсем, то почти на равных драться с Мессерами. а вышло опять то же самое, что и с танками. у Ирака было в первую "Бурю", в принципе, полно достаточно хорошей техники. И что? Примеры можно продолжать до бесконечности.
Что я хочу сказать, это то, что когда только смотрят на некоторые параметры оружия и считают, что этого уже достаточно для победы, то такие расчеты обычно боком выходят.

Bum’s: Калибр здесь при том, что в этом патроне используется намного уменьшенный заряд пороха по сравнение с 7.62мм патроном. Т.н. малоимпульсный патрон.

 

Я имел в виду обычный 5,45-мм патрон для нормального АК-74. Чего это я буду приплетать сюда 7,62-мм патрон? Тот никакого отношения сюда не имеет.

Tenet: Ну приехали! Сравним длину ствола, например МР-38/40 и Узи?

 

Сравним. И что увидим? Что у Узи длиннее. Не намного, но все же! По крайней мере, не короче. У Узи – 260 мм. У Шмайсера – по разным источникам разнится от 240 мм до 25о мм. Начальная скорость пули у Узи – 400 м/сек, у Шмайсера – 380 м/сек.

И из Шмайсера, и из Узи на 200 м попадали. Есть описания таких случаев и высказываний.

Идеальная машинка для тесных помещений, но не для поля.

 

Советская пехота всю войну провоевала с ППШ в поле. Конечно, сейчас пистолет-пулемет для поля устарел. Но это бесспорно лишь для пехоты.

Об останавливающем действии.

Чем больше калибр (диаметр) и вес пули, тем лучше она способна останавливать цель, т.к. способна лучше передать свою энергию цели. Ваша остроконечная, высокоскоростная и легкая пуля промчится сквозь тело и если не зацепит важных органов, то человек тяжелой травмы не получит. Это было замечено еще в 19-м веке. А медленная, тяжелая, большого диаметра пуля ударит человека и не пронзит его насквозь, а передаст его телу всю свою энергию, что выведет бойца из строя. Ведь так именно и появилась 9-мм Парабеллум. Вначале-то она была 7.63-мм, но были жалобы, что пуля не выводит из строя противника при попадании. И тогда этот атрон «раскрыли», сделав его 9-мм. И при этом еще даже несколько уменьшили пороховой заряд. Именно после этого этот патрон стал самым популярным в мире патроном для пистолетов и пистолетов-пулеметов.

Насчет настильности не спорю, насчет потери скорости – не знаю, но возможно вы правы.

Baby: А я на основании личного опыта заявляю, что из АКСУ с расстояния 200 м (из любого положения) наделаю дырок в "пользователе УЗИ" без какого бы то ни было вреда для своего организма.

 

Ух, какой Аника-воин выискался. И чего в амбицию так бросаться? Дырок можете наделать вы, а могут и в вас, с большим вредом для вашего организма.

Как в той известной песне:
А на войне, не ровен час,
А может мы, а может нас...

Узи стал популярным оружием во всем мире. Случайно, что ли? А вот об
АКС-74У этого сказать нельзя. Недавно я специально вопрос об этом задал бывшему капитану, пехотному ком. разведроты, воевавшему в Чечне и попавшему в очень серьезные переделки. Он ответил дипломатично: Это не очень удачный автомат, но и не самый плохой. Насчет "не самый плохой», то может и не самый. Но того, что это «не очень удачный автомат» - уже вполне достаточно чтобы сказать, что он нахрен никому не нужен. А вот Узи все спецслужбы мира использовали. Агенты охраны президента США с Узи ходили. А вы тут икру мечете. Да, это не современный автомат для пехоты. Но с этим никто и не спорит. Зачем ломитесь в открытую дверь?

Аналитик, это у вас такая попытка "заговорить" технические преимущества российский вооружений? Особенно умиляет это "до бесконечности" в роли заключительного тезиса. Вы перечисляете какую-то технику, а намекаете на совсем нетехнические факторы конфликтов. Некрасиво получается.

Au: Вы перечисляете какую-то технику, а намекаете на совсем нетехнические факторы конфликтов. Некрасиво получается.

 

Чесслово, я вас не понял, г-н поручик. О чем это вы? На какие факторы я намекаю? Просветите, чтобы и я знал!

Сравним. И что увидим? Что у Узи длиннее. Не намного, но все же! По крайней мере, не короче. У Узи – 260 мм. У Шмайсера – по разным источникам разнится от 240 мм до 25о мм. Начальная скорость пули у Узи – 400 м/сек, у Шмайсера – 380 м/сек.

 

МР -38/40 не имеет никакого отношения к Шмайсеру. Максимум Фольмер или Эрма
Соответственно, они имеют сходную длину ствола, одинаковый патрон, одинаковый принцип работы автоматики. Разумно было бы предположить, что они имеют сходные стрелковые характеристики. Рекомендую мемуары, благо их в сети десятки мегабайт.

И из Шмайсера, и из Узи на 200 м попадали. Есть описания таких случаев и высказываний.

 

Можно процитировать?

Советская пехота всю войну провоевала с ППШ в поле. Конечно, сейчас пистолет-пулемет для поля устарел. Но это бесспорно лишь для пехоты.

 

и в советской, и в немецкой армии основным оружием пехоты была винтовка.
Сравнение с МР-38 корректно, потому как один и тот же патрон. ППШ – совсем другая машина. Патрон ТТ. И этим все сказано.

Об останавливающем действии.

Чем больше калибр (диаметр) и вес пули, тем лучше она способна останавливать цель, т.к. способна лучше передать свою энергию цели. Ваша остроконечная, высокоскоростная и легкая пуля промчится сквозь тело и если не зацепит важных органов, то человек тяжелой травмы не получит. Это было замечено еще в 19-м веке. А медленная, тяжелая, большого диаметра пуля ударит человека и не пронзит его насквозь, а передаст его телу всю свою энергию, что выведет бойца из строя. Ведь так именно и появилась 9-мм Парабеллум. Вначале-то она была 7.63-мм, но были жалобы, что пуля не выводит из строя противника при попадании. И тогда этот атрон «раскрыли», сделав его 9-мм. И при этом еще даже несколько уменьшили пороховой заряд. Именно после этого этот патрон стал самым популярным в мире патроном для пистолетов и пистолетов-пулеметов.

 

После XIX-го века прошло достаточно много времени 
Смотрим любой источник по судебной медицине:
“Свойствами пули, влияющими на характер ранения, являются ее масса, калибр, форма, конструктивные особенности. Эти характеристики пули взаимосвязаны. Поэтому и принято рассматривать поражающие свойства пули применительно к ее отдельным конструктивным типам. Наибольшей устойчивостью в полете и при поражении биологической цели обладают пули с большей массой, длиной и калибром. Тупоконечные пули быстро передают энергию поражаемым тканям и приводят к так называемому останавливающему эффекту. Остроконечные удлиненные оболочечные пули нередко отдают поражаемым тканям лишь 1/10 часть своей кинетической энергии.

Наиболее существенные повреждения возникают при формировании сверхзвукового потока в тканях при передаче энергии.
Мягкие безоболочечные пули обладают высокой пластичностью и при контакте с мягкими биологическими тканями тратят часть энергии на собственную деформацию, тем самым увеличивают время воздействия и мощность удара. Это обстоятельство послужило одной из причин того, что Гаагская декларация (1899 г.) запретила использование для поражения человека пуль, сплющивающихся в теле.

Смещение центра тяжести пули к хвостовой части значительно снижает устойчивость ее движения в воздушной среде и по ходу раневого канала. В сходных условиях контакт остроконечной пули с поверхностью повреждаемой части тела приводит к возникновению сверхзвукового ударного потока в тканях при угле встречи 90 градусов на скорости около 1300 м/с, а при угле 45 градусов - около 600 м/с. При этом нередки разрушения пули и ее внутренние рикошеты. Следует заметить, что пули среднего калибра теряют стабильность только на расстоянии 1800-2000 м, в то время как малокалиберные пули неустойчивы уже на начальных участках траектории.

Высокоскоростные пули в имитаторах биологических тканей существенно теряют устойчивость, разворачиваясь продольной осью на 90 градусов и более по отношению к направлению баллистической траектории. При этом возникают временные полости, размеры которых в десятки раз превышают калибр ранящего снаряда. Энергия малокалиберных и высокоскоростных пуль, как правило, ниже энергии пуль калибра 7,62 мм на всех дистанциях выстрела. Однако объем переданной энергии выше.

Малокалиберная пуля обладает большим поражающим действием, так как способна отдавать поражаемому объекту большую долю кинетической энергии по сравнению с пулей среднего калибра. Данный тип пуль позволяет говорить о новой, качественно отличной совокупности конструктивных и баллистических свойств, обеспечивающих интегрирующее поражающее действие: высокая начальная скорость, малая устойчивость в полете и в тканях, малая масса, смещенный к хвостовой части центр тяжести, мягкий сердечник.”

Я не говорю о том что Узи плох. Это передовой для своего времени агрегат. Даже можно назвать его революционным. Только вот в поле его использовал только Израиль. Остальные лишь для полиции и спецопераций. Охрана призидента США юзала Микро-узи, как альтернатива пистолету.
Однако в поле огрызок вроде ColtCommando или АКСУ будет предпочтительнее пистолета-пулемета. Просто по совокупности свойств.

Насчет настильности не спорю, насчет потери скорости – не знаю, но возможно вы правы.

 

Есть такая наука, баллистика. Точная наука, между прочим.

Недавно я специально вопрос об этом задал бывшему капитану, пехотному ком. разведроты, воевавшему в Чечне и попавшему в очень серьезные переделки. Он ответил дипломатично: Это не очень удачный автомат, но и не самый плохой. Насчет "не самый плохой», то может и не самый.

 

Странное дело. Командир разведроты с АКСУ? Не верю! Никто из моих знакомых не ездил туда с огрызком.

to Bird Man:

Будете продолжать этот дурацкий топик? Не надоело?
Я поясняю еще раз- лететь стратеги могут хоть через Фмнляндию,хоть через Китай-дальности у них хватит "за глаза". Пусть страны НАТО закрывают ВП(хотя закрывать им смысла нет- Израиль _не_имеет_ никакого отношения к НАТО)-на дальности пусков Х-65 и Ту-95 и Ту-160 и Ту-22М вполне достигнут полетом на морями/океанами. АПЛ и НК запускают КР из Средиземного и Красного моря.
Израиль противопоставить этому ничего не в состоянии-только отбивать толпы КР.До бесконечности... А теперь подумайте,на сколько времени хватит у израильтян ресурсов(и сколько этих ресурсов у России ).

>Так, что посмею напомнить про владельцев Босфора и Гиблартара.

Да напоминайте сколь угодно- российские боевые корабли однако были и в этих морях,и в разных океанах(в отличае от ВМС Израиля )

>Скажем так, не наблюдают а непосредственно в боевых действиях не участвуют, но пердоставляют или нет свою територию под военные базы, воздушное пространсво и воды...

Ну и? Пусть вам США предоставят СВОЕ В.П и СВОИ воды(насколько далеко оно простирается от берегов США-вы в курсе?). Или вы уже хотите авиабазы в Эстонии или в Киргизии?

>Ежегодно инвестировать, миллиарды долларов, а потом наблюдать и не вмешиваться?

Вам уже ответили-если Израиль сотворил что-то такое,что Россия решила его "воевать",то это "что-то" должно быть та-а-кое,что США скромно молчат (или тогда уж рассматривайте Израиль+США vs Россия+почти весь остальной мир-окромя разве что англичан). Пример Кубы как раз показателен-вложения США в Кубу до Кастро то же были немалые,однако на Кубе сегодня Кастро,несмотря на вложенные американцами деньги.

>Итак ситуация.
Идут сухогруз и танкер, под американскими флагами, к берегам Израиля.
Их сопровождают 2 фрегата под американским флагом. В 300 км расположена АУГ США. США отказались выполнять требования блокады. Что делать будем?

Ничего.Сухогруз и танкер благополучно попадают на мины-и благополучно идут ко дну или в ремонт:США было предупреждено о блокаде и о районах,куда плавать не нужно.
Хочу заодно напомнит,что во время "танкерной войны"(84-87гг) были атакованы и уничтожены танкеры и сухогрузы самых различных стран(вкл.СССР и США-у последних в т.ч. фрегат УРО "Старк")-однако не те,не другие войны не обьявляли ни Ираку,ни Ирану.

>Для этого надо предварительно добаться до места пуска КР.
И до места установки мин.
Или это все будет условным?

В отличае от ВВС и ВМС Израиля у ВВС и ВМФ России имеются средства доставки и КР,и мин и т.д. до нужных районов мира Т.ч. давайте все-таки закончим этот топик.
Я вот одного не могу понять-чего спорить то!? ИМХО-Израиль обладает ОТЛИЧНОЙ армией,лучшими в мире пилотами и т.д.- но он ПРОСТО МАЛ,что бы воевать с Россией.И ничего тут криминального-ВС Израиля вполне соответствуют своим задачам и вполне с ними справляются.От всех обозримых Израилю угроз имеются адекватные "ответы"..
З.Ы: Может заодно еще рассмотрите вариант Израиль vs США? А что-в принципе это из той же "оперы"..

---

to Лу4ник:

> Лететь будут с выключеными РЛС-то есть ваш РЕБ не будет их сильно волновать.

Да РЛС тут особо не требуется (для ХАРМа). Вопрос в том,что б подойти на дальность пуска(а в море висит Ка-31 или А-50 барражирует-обнаружат).Кроме того инфы по израильским ХАРМам я что-то не обнаружил(в деле наличия/отсутствия НТР-а без него дальность уменьшается).

>Включить помехи корабли просто не успеют- придется им уже глушить сами гарпуны.

Ну да! Обнаружить,выдать ЦУ и пустить "Гарпуны" самолеты успевают,а корабли вкл. РЭБ не успевают?
Это шутка?

>Гарпуна-75 миль,HARM-48+ км,форт-90км.

Это самые "лучшие" данные. Ни "Форт" по НЦ,ни "Харм" без НТР на такую дальность не стреляют.

>Связь будут блокировать станциями РЕБ со специально предназначеных для этого самолетов.

Я вам который раз пытаюсь сказать,что на кораблях станции РЭБ _сильно_мощней_ авиационных станций(как думаете,зачем американцы хотят самолеты РЭБ на основе В-52?)-уж скорей корабли "заблокируют" авиацию,чем наоборот..

>Последний раз когда он был в средиземном море-чуть не затонул.

А я насколько помню,в средиземном израильтяне пытались Су-33 с "Кузи" перехватить своими самолетами- однако безуспешно. Т.ч. что там чуть не затонуло?

>Ресурсы дествительно не те-но снабжение это совсем другое дело.

Вот ведь странные рассуждения-конфликт "онли Россия vs онли Израиль"-а вы о снабжении.. Впрочем ладно-что вы с "толпами" КР делать-то будете? В конце концов получится югославский вариант-Израиль просто (по выражению одного американского генерала vs Югославия) "вбомбят в каменный век"-и все.
И еще о снабжении-читайте выше:выставят мин в морях,замучаетесь плавать.

---

to Аналитик:

> Это было результатом применения катерами Саар своих средств РЭБ.

Это было результатом того,что израильские вертолеты на ПМВ имитировали корабли-по которым П-15 и выпускали.После чего вертолеты набирали высоту,ракеты естессно падали без ЦУ,а израильские катера (имевшие большую скорость хода) сближались с уже безоружным противником-и топили их "Габрами".
Вы упускаете один момент-у египтян не было ср-ств ДРЛО на кораблях(с соответственной дальностью и разрешающей способностью).У России имеется и Ка-31,и А-50,да и РЛС на том же "Петре"/"Кузе" явно получше,чем на египетских РК

flogger11, 02.06.2004 10:55:50 :

З.Ы: Может заодно еще рассмотрите вариант Израиль vs США? А что-в принципе это из той же "оперы"..

---

 

А что, по-мойму это недавно обсуждалось в общевоенном..
Мы победили!

to sxam:

>Мы победили!

Я в ином исходе и не сомневался

ну, так когда команду КВН создавать бум? я серьезно!


а приз зрительских симпатий присуждается офицеру-резервисту ПВО за перл об отсутствии у Израиля традиций ракетостроения и ПВО. учитывая, что процентов 90 израильских спецов в этой области или родились в России, или оттуда их родители - такую самокритику редко услышишь.

ПС. и давайте решать, что будем делать с позорящими авиабазу топиками. потому как это - позор! когда люди спорят на незнакомые им темы - это страшно. страшнее только то, когда они делают это из позиций бредового понимания о патриотизме. что мы здесь и имеем. такого непрофессионализма, какой прет из обсуждения авиации, ПРО и ПВО, БТТ и Узи (из того, что я прочитал - а прочитал я только часть топика - я у нас давно уже не видел. может, послушаетесь совета умных людей и прикроете топик. или это обязательно должны делать модераторы?

Tenet: МР -38/40 не имеет никакого отношения к Шмайсеру

 

.
Да я знаю. Просто отдаю дань молве. Любят его люди Шмайсером называть. Вот и я туда же. Хотя знаю, что это неправильно.

Tenet: ППШ – совсем другая машина. Патрон ТТ. И этим все сказано.

 

Так уж совсем другая? Прокомментируйте, пожалуйста, что именно вы имеете в виду. Я знаю, что калибр другой. Меня интересует суть "другого".

Tenet: Есть такая наука, баллистика. Точная наука, между прочим.

 

Далеко не всегда такая уж точная, а часто – просто эмпирическая.

Tenet: Странное дело. Командир разведроты с АКСУ? Не верю! Никто из моих знакомых не ездил туда с огрызком.

 

А где это у меня сказано с чем он вообще ездил? Он ответил просто из своего общего опыта.

Tenet: Процитируйте.

 

Ну, хорошо, вот вам несколько отрывоков об обоих красавцах. Только неохота переводить, поэтому привожу в оригинальном английском тексте. Но если у вас проблема с этим, дайте знать – переведу.

The Gun Digest Book of Assault Weapons. 4th Edition. DBI Books, Inc.

Chapter 13. The Terrible Twins (MP38 AND MP40).

Among Germany’s “wonder weapons” of WWII were the MP38 and MP40 submachine guns. Loved by the combat troops who used them, these weapons rank as some of the world’s best in their class.

The MP40 was the first high-quality gun made of cheap materials by cheap methods. It is important to note that the cycle will continue to repeat itself in the worst desert sand-storm, arctic blizzard or shell-churned mud and sand quagmire. The MP40 always worked. The German genius for quality from inexpensive mass production would later manifest itself in the great MG42 and MP43/StG44. These were the greatest machine guns and assault rifles respectively in their class.
The MP40 combines the virtues of rugged reliability and extreme accuracy in long, controlled bursts. The weapon is just as deadly at 200 yards (примерно 200 метров) as it is at 50 yards.

…No short-range weapon, it scored at 200 yards and beyond, even on difficult targets. Once, when a Russian sniper opened up from a bell tower over 200 yards away (русский снайпер открыл стрельбу с колокольни на расстоянии свыше 200 ярдов), the German sergeant called for a sniper to come up and take him out, but a captain stepped forward and stitched the Russian up and down with an MP38, a typical demonstration of the gun’s accuracy in well trained hands.
Hitting a running man – it seems, enemy soldiers never walk – was easy with the MP40 but difficult with a magazine rifle M98k Mauser. Hits are what counts and hits are what the MP40 delivered in combat. It points as naturally as a Luger pistol and once you start firing, you keep firing until you have hit all the exposed enemy or run out of ammo. The MP40 definitely got the job done for the Germans. After the war, the Germans still considered the MP40 the best submachine gun in the world and didn’t care for the short mini-gun. The H&K MP5 subgun fires from a closed bolt and gives good accuracy on the first shot. But intended for short bursts only, it cannot deliver the long, controlled bursts of the MP40. When you want accurate full-auto fire, it is hard to beat the MP40. If you are in need of a submachine gun to stake your life on, the MP40 won’t let you down.

It was the increasing use of personal body armor that has spelled the end of widespread use of submachine guns. Even with armor-piercing ammo, they cannot equal the performance of the assault rifle.


“The Fighting Submachine Gun, Machine Pistol, and Shotgun” by Timothy Mullin
Boulder, Colorado, USA: Paladin Press, 1999.

Стр.112:
I think the Uzi is a good weapon within its cartridge limitation, especially with the wood stock. The Uzi fires effectively because it uses advanced primer ignition rather than simply blowback. This means the cartridge actually has fired before the bolt slams home, jarring your aim otherwise. I never had any problems hitting chest-sized targets at 200 yards with my Uzi.
Стр.116:
...the standard-model Uzi is a 250-meter weapon.


“Weapon Tests and Evaluations” by Peter Kokalis
Boulder, Colorado, USA: Paladin Press, 2001.

I have fired many thousands of rounds through the Uzi. It remains one of the most reliable designs ever fielded.

The barrel extends well into the receiver with a recess machined into the bolt body to accept the rear portion of the barrel. At the moment of ignition, the telescoping bolt surrounds 3.75 inches of the rear portion of the barrel. Thus, greater mass placed over the chamber – where the expanding propellant gases are generated – considerably moderates the upward muzzle flip. This also alters the weapon’s center of mass which accounts to a great extent for the Uzi’s excellent handling qualities. Another primary advantage of this feature is compactness.

While the extensive use of welded, sheet-metal stampings and high-impact plastic furniture resulted in a cost-effective weapon, the Uzi exhibits a great deal of quality in both design and manufacture. As an example, longitudinal channels stamped into the receiver body’s sidewalls serve effectively to trap debris ensuring reliable operation under the most extreme conditions of high dust and sand, so often encountered in the Middle East. They also add structural support to the receiver body.


“The World’s Great Small Arms” by Craig Philip
London: Brown Books, 1995.

The Uzi is reliable and surprisingly accurate. It has been used by the armed forces of over 20 nations and has also been license-built by FN in Belgium. Israeli troops have fought numerous battles with this tough little gun and it will remain in service for years to come.

“Guns in Combat” by Chris Bishop
Edison, New Jersey, USA: Chartwell Books, 1998.

Simple and easy to operate, the Uzi submachine gun has established a powerful reputation in the last 30 years. Armies in every continent have adopted it and it is used by US Special Forces.

The Uzi is a very well balanced weapon, comfortable to shoot both from the hip and the shoulder. Its stability makes it accurate when firing in the single-shot mode and ensures that it is easy to control when firing in full auto.

The Uzi has a reputation of a very dependable weapon. It has been dropped in water, buried in sand and bounced down cliffs, yet it continued to function.

When the Uzi appeared, it was revolutionary. The weapon was quickly recognized as a masterpiece of gun design and orders flooded in from armies around the world.

The German MP40 was a first-class gun but its size was governed by the size of the bolt and the distance it recoiled against the spring. Uziel Gal didn’t like this. He wanted a short and handy gun. He found the answer in the ‘wrap-around bolt”. A rather longer bolt than usual, had its forward two-thirds hollow. When the bolt ran forward, the hollow part ‘wrapped around’ the rear of the barrel until the bolt face met the chamber.

Another good idea was the placement of the magazine inside the pistol grip.

The Uzi went into production in 1951. It was an immediate success and it soon became a standard issue throughout the Israeli Army. The Uzi was rapidly taken into service by the German Army, the Dutch army and the armies of Ireland, Belgium, Thailand…


“Combat and Survival” Volume 1. (серия книг)
Westport, Connecticut, USA: H.S.Stuttman Publishers, 1991.

Стр.38: Battlefield Evaluation: comparing the Uzi with its rivals.

The Uzi has reasonable accuracy at up to 200 meters.

Flogger11: А я насколько помню,в средиземном израильтяне пытались Су-33 с "Кузи" перехватить своими самолетами- однако безуспешно.

 

Очень интересно. А можно подробности? Мои сведения об этом инциденте несколько "иные". Расскажите, пожалуйста, что вам известно об этом, а я сообщу свою инфу.

Flogger11: Это было результатом того,что израильские вертолеты на ПМВ имитировали корабли-по которым П-15 и выпускали.После чего вертолеты набирали высоту,ракеты естессно падали без ЦУ,а израильские катера (имевшие большую скорость хода) сближались с уже безоружным противником-и топили их "Габрами".

 

Я знаком с этой версией. А также и с тем, как ее раскритиковали в пух и прах.
Вроде, вертолеты – это сплошная фантазия. Не было их. А были просто РЭБ.