Американцы "содрали" Шквал?..

Serg Ivanov > При радиусе поражения обычной БЧ(210кг) =15м нужно не менее 3 Шквалов что бы перекрыть это расстояние.

Но здесь вы исходите из наличия на "Шквале" неконтактного взрывателя – а есть ли он? Как быть с газовой каверной?

Darth, 07.05.2004 17:21:40 :

Получилось, что через 55 с (70 – 15) после пуска угловая ошибка наведения составила чуть менее 1°, что соответствует промаху в ~120 метров. Неплохо, учитывая характерные размеры цели. Но вот проблема в том, что скорость разворота и те 15 секунд я с потолка взял . Оттого и спрашиваю.

 

>Не, это понятно. Просто, прежде чем спросить про скорость разворота НК и время >на прохождение команд, я сделал прикидки для следующих условий: курсовой >параметр цели – 7 км, скорость цели – 30 уз., скорость торпеды – 194 уз., начало >маневра уклонения – через 15 секунд после обнаружения пуска торпеды, >параметры маневра – в сторону от торпеды с угловой скоростью 1°/с.

А хотите, я "одним элегантным движением" (с) разрушу ваши выкладки ?
Мы же невероятных друзей "Шквалами" изничтожать собрались ? Тут есть одна тонкость - дело в том, что те же "Нимицы" могут выполнять противолодочную функцию исключительно как платформа для авиации ПЛО ( Викинги с Си Хок-ами), и даже собственного гидроаккусического оборудования, как например на "Кузнецове" ( Звезда-2 + Бронза) у них не имеется. Соответственно, задачи поиска и обнаружения ПЛ и пусков возлагаются на корабли охранения ( например на "Берки"или "Перри") и авиацию. Но авиация в воздухе у нас не постоянно, плюс добавьте специфику, связанную с использованием гидроаккустических буёв ( время жизни , сносы течениями и прочее). Остаются корабли охранения , но и тут время реакции возрастает - аккустики обязаны классифицировать событие (сейчас мне скажут, что шумы лодок и кораблей и наших и невероятных друзей записаны и изучены и т.д. - ничего подобного, всё очень сильно зависит от гидрологии места событий). После классификации цели аккустик с фрегата ( эсминца, вертолёта,самолёта) докладывает своему командиру, или в случае ЛА на корабль, на котором этот ЛА базируется и уже потом доклад уйдёт на АВ. Вот и прикинте время- в любом случае счёт идёт на минуты . Ну и самое главное - кто мешает вам пустить шквалы залпом, с угловым расхохжением ( как на рис.2, присланном мною.).

Kestrel, я с вами согласен, особенно если принять во внимание характеристики ГАО и средств связи, установленных на НК "невероятных друзей" в период принятия "Шквала" на вооружение. Но, думаю, сейчас все средства обнаружения, которыми располагает соединение, должны быть объединены в единую автоматизированную "сеть", что-то вроде JTIDS'а. И в этом случае, боюсь, время реакции НК на появление цели не зависит от того, его ли собственная ГАС обнаружила её, или это сделал другой НК или вертолет. С этой точки зрения отсутствие ГАС у цели вряд ли препятствует своевременному выполнению ею маневра уклонения от нашей торпеды.

О времени на классификацию контакта: Дык ить "Шквал" так орёт, что классификация требуется только одна – амплитудная . Пеленг определят сразу, а дальность и скорость – триангуляцией с нескольких НК/вертолетов, объединенных в "сеть", либо вообще в активном режиме (им-то что прятаться?).

> Ну и самое главное - кто мешает вам пустить шквалы залпом, с угловым расхождением ( как на рис.2, присланном мною.).

Так никто не мешает, но сколько их пускать и с каким расхождением? Для этого нужно знать маневренные характеристики цели.

>Kestrel, я с вами согласен, особенно если принять во внимание >характеристики ГАО и средств связи, установленных на НК >"невероятных друзей" в период принятия "Шквала" на вооружение.

Ну зачем же так усугублять-то ?

>Но, думаю, сейчас все средства обнаружения, которыми >располагает соединение, должны быть объединены в единую >автоматизированную "сеть", что-то вроде JTIDS'а.

Да, конечно, в соединении типа АУГ-а подразумевается более менее единое информационное пространство. Суть-то в другом – окончательное решения о классификации цели, манёврах и открытии огня принимает всё равно человек. Так что о 15 секундах, как о времени реакции забудьте и думайте а минутах.

>О времени на классификацию контакта: Дык ить "Шквал" так орёт, >что классификация требуется только одна – амплитудная .

Да не вопрос. Ну и дальше что ? Когда вы получите данные о идущем на вас «Шквале» у вас на всё про всё останется 3-4 минуты (это я чего-то очень оптимистичен с утра ). Ваши действия ? А представьте себе ситуацию интереснее – на вас идут 4 «Шквала». Что моно успеть сделать ?

>Пеленг определят сразу, а дальность и скорость – триангуляцией с >нескольких НК/вертолетов, объединенных в "сеть", либо вообще в >активном режиме (им-то что прятаться?).

Ну определили пеленг. Молодцы. Дальше оно дошло до определённой точки и разделилось на 3-4 цели ( шли вместе по курсу после чего разошлись под разными углами, согласно заложенной программе).

>Так никто не мешает, но сколько их пускать и с каким >расхождением?

Для этого нужно поступить в военно-морское училище и обучится на соответствующую специальность

>Для этого нужно знать маневренные характеристики цели.

А с чего вы решили, что они не известны ?

Darth, 07.05.2004 20:13:18 :

Serg Ivanov > При радиусе поражения обычной БЧ(210кг) =15м нужно не менее 3 Шквалов что бы перекрыть это расстояние.

Но здесь вы исходите из наличия на "Шквале" неконтактного взрывателя – а есть ли он? Как быть с газовой каверной?

 

Магнитный или оптический - может быть.

Для надводных целей ИМХО БЧ (неядерная) Шквала маловата будет...

Serg Ivanov
это очень ситуативно. торпеда, утопившая "Арк Рояль", имела БЧ 280 кг, в то время как ПТЗ корабля была рассчитана на 380 кг. это первый пример, что пришел в голову. понятно, что "Нимитц" и его братьев, то есть сестер, одним не завалишь. но повреждения, которые заставят его снизить скорость, уменьшат маневренность, можно нанести.

а решение о маневре при обнаружении "Шквала", да любой торпеды, будет действительно идти на минуты. никак не меньше.

Интересный фактик - сомневающимся :

Противолодочный комплекс ВА-111 «Шквал» с ракетой М-5, разработанный в НИИ-24 (в настоящее время — ГНПО «Регион»), был принят на вооружение ВМФ СССР в 1977 году. В начале 90-х годов по договоренности президентов СССР и США о предотвращении вооруженных инцидентов на море все «Шквалы» были сняты с советских многоцелевых подлодок и складированы на арсеналах. В конце 90-х годов на базе «Шквала» создана противолодочная ракето-торпеда с эффективной дальностью 7 км и маршевой скоростью до 100 метров в секунду. Также разработан экспортный вариант, получивший название «Шквал-Е».

 

> В начале 90-х годов по договоренности президентов СССР и США о предотвращении вооруженных инцидентов на море все «Шквалы» были сняты с советских многоцелевых подлодок и складированы на арсеналах.

Году так в 1991 были односторонние заявления СССР и США о снятии и складировании тактического ЯО, в том числе и с кораблей. А т.к. "Шквал" был только в ядерном оснащении, судьба его на флоте понятна...

muxel, 08.05.2004 14:02:34 :

> В начале 90-х годов по договоренности президентов СССР и США о предотвращении вооруженных инцидентов на море все «Шквалы» были сняты с советских многоцелевых подлодок и складированы на арсеналах.

Году так в 1991 были односторонние заявления СССР и США о снятии и складировании тактического ЯО, в том числе и с кораблей. А т.к. "Шквал" был только в ядерном оснащении, судьба его на флоте понятна...

 

Правильно.

Kestrel

> Ну зачем же так усугублять-то ?

Э-э-э... Не понял Чего усугублять?

> Когда вы получите данные о идущем на вас «Шквале» у вас на всё про всё останется 3-4 минуты (это я чего-то очень оптимистичен с утра ). Ваши действия ?

Да, и правда чё-то вы оптимистичны . 3-4 мин – это если на максимальную дальность стрелять. Я все время из 7 км исходил, т.е. чуть более 1 мин. А мои действия? "Право/лево руля, полный вперед, носовые, кормовые РБУ/ТА – товсь, по торпеде противника – за-а-а-алп!!!"

> А представьте себе ситуацию интереснее – на вас идут 4 «Шквала». Что моно успеть сделать ?

Ну то же самое, что в предыдущем случае. Всё лучше, чем продолжать равномерное прямолинейное движение

> Дальше оно дошло до определённой точки и разделилось на 3-4 цели

Так ведь нам для выбора вида противоторпедного маневра количество торпед, идущих с одного пеленга, по фигу. Совершая маневр в сторону от прямоидущих торпед, мы:
а) максимально удаляемся от первоначальной упрежденной точки;
б) "тянем" время (больше времени на уничтожение торпед, больше вероятность выхода за пределы зоны поражения в случае пуска на максимальную дальность);
в) уменьшаем площадь своей проекции.

Всё дело в том, насколько резво мы это делаем.

> Для этого нужно поступить в военно-морское училище и обучится на соответствующую специальность

А по-моему, зная маневренные характеристики цели и скорость торпеды, достаточно уметь решать простенькие геометрические задачи

> А с чего вы решили, что они не известны ?

Дык я уж третий раз спрашиваю!

>Э-э-э... Не понял Чего усугублять?

Заведомо так применьшать наших

>Да, и правда чё-то вы оптимистичны . 3-4 мин – это если на >максимальную дальность стрелять.
>Я все время из 7 км исходил, т.е. чуть более 1 мин.

Ну я и исхожу после пуска на 7 км. Только время беру уже после получения и обработки данных.

> А мои действия? "Право/лево руля, полный вперед, носовые, >кормовые РБУ/ТА – товсь, по торпеде противника – за-а-а-алп!!!"

Да нету у вас никаких РБУ и ТА, вы на «Нимице» Нет ну можно кончено, устроить прощальный салют из “Фаланксов» и «Си Спэрроу», но это уже для особых эстетов А ГЭУ у вас так мгновенно выйдет на полные обороты ? Про время поворота «Нимица» говорить не готов, не помню, но оно не маленькое.

>Ну то же самое, что в предыдущем случае. Всё лучше, чем >продолжать равномерное прямолинейное движение

Ну да, подёргаться напоследок

>б) "тянем" время

Тянуть его у вас уже нет времени, сорри за каламбур.

>(больше времени на уничтожение торпед, больше вероятность >выхода за пределы зоны поражения в случае пуска на >максимальную дальность);

Не забывайте – торпеда идёт на вас со скоростью 194 узла. Что из их систем ПТЗ умеет перехватывать подобные цели ?

>Всё дело в том, насколько резво мы это делаем.

Не очень, скорее даже не резво

>А по-моему, зная маневренные характеристики цели и скорость >торпеды, достаточно уметь решать простенькие геометрические >задачи

В общем виде, примерно – да. А вот частности – уже нет, особенности применения того или иного вида оружия – уже недостаточно

>Дык я уж третий раз спрашиваю!

Вам в очередной раз говорят – да Для того и следили друг за другом.

Доброе утро и с Днем Победы!

> Заведомо так применьшать наших

Да не, я ж наоборот! Имел в виду, что когда начинали строить "Шквал", у противника в помине не было никакого "единого информационного поля", да и ГАО было всяко похуже теперешнего. Следовательно, тогда можно было позволить себе эффективно пострелять и прямоидущими, но сейчас с эти хуже стало.

> Ну я и исхожу после пуска на 7 км. Только время беру уже после получения и обработки данных.

А, то есть когда в нашем НК уже наделали дыр, капитан спрашивает: "Слышь, чё это было?! Чё мне в бортовом журнале писать-то?!", а ему отвечают: "Щас, подождите, там акустик с соседнего "Спрюенса" инфу еще не обработал. Через пару минут результаты пришлёт..."

> ...вы на «Нимице»

Ну это малореалистичный сценарий. Подойти к "Нимицу" во время войны на такую дальность, наверное, невозможно. Поэтому я рассматриваю сценарий атаки более легкого корабля НАТО подводной лодкой страны "третьего мира", вооруженной экспортными "Шквалами" с обычной БЧ. Ибо наша ПЛ влепила бы ядерным

> Ну да, подёргаться напоследок

Это чтобы впоследствии военный трибунал оправдал

> Что из их систем ПТЗ умеет перехватывать подобные цели ?

Можно обычными торпедами, если параметры движения цели точно известны. Вероятность поражения будет по крайней мере отлична от нуля (это из разряда "подергаться напоследок") .

> Вам в очередной раз говорят – да Для того и следили друг за другом.

Да знаю я, что они известны кому-то! Я "в очередной раз" спрашиваю – известны ли они вам? Очень хочется задачку решить, а скорости разворота цели нет!

>Доброе утро и с Днем Победы!

И вам того же !

>Да не, я ж наоборот! Имел в виду, что когда начинали строить >"Шквал", у противника в помине не было никакого "единого >информационного поля", да и ГАО было всяко похуже >теперешнего.

Т.е. вы думаете, что «Шквал» как приняли на вооружение в 1977 году – так и оставили ?

>А, то есть когда в нашем НК уже наделали дыр, капитан >спрашивает: "Слышь, чё это было?! Чё мне в бортовом журнале >писать-то?!", а ему отвечают: "Щас, подождите, там акустик с >соседнего "Спрюенса" инфу еще не обработал. Через пару минут >результаты пришлёт..."

Опять же утрируете. Но времяреакции – минуты

>Ну это малореалистичный сценарий. Подойти к "Нимицу" во >время войны на такую дальность, наверное, невозможно.

Смотря на чём и в условиях какой гидрологии.

> Поэтому я рассматриваю сценарий атаки более легкого корабля >НАТО подводной лодкой страны "третьего мира", вооруженной >экспортными "Шквалами" с обычной БЧ.

Более легкого – это какого ? Эсминца какого-нибудь ?

>Ибо наша ПЛ влепила бы ядерным

Это да. Кстати, под наш «Шквал» указывается обычно дальность не 7000 м.

> Вероятность поражения будет по крайней мере отлична от нуля >(это из разряда "подергаться напоследок") .

Именно подёргаться.

>Я "в очередной раз" спрашиваю – известны ли они вам?

По Нимицу – не помню точно. Но оно достаточно большое.

> Т.е. вы думаете, что «Шквал» как приняли на вооружение в 1977 году – так и оставили ?

А какая разница? В управляемого он от этого не превратился, скорость более 100 м/с не стала. Снижение шумности могло "иметь место быть", но её нижняя граница определяется скоростью и принципом работы двигателя. Наш "Шквал" мог модернизироваться в сторону повышения точности выдерживания траектории и увеличения дальности хода, но для варианта с обычной БЧ всё это неактуально. (Разве что по неподвижным целям в порту стрелять )

> Но время реакции – минуты

Вот всё-таки никак не могу взять в толк, отчего так много. Смотрите: идёт война, наш флот находится в районе действий ПЛ противника. В любой момент можно ожидать пуска торпеды, поэтому мы к нему постоянно готовы.

Момент обнаружения торпеды определяется временем распространения звука от точки пуска до ближайшей ГАС. Наихудший для нас вариант – ближайшая ГАС на нашем же корабле. (Предполагаем, что она у нас есть ). Тогда при дальности пуска 7 км получаем сигнал через 4,5 с.

Сколько времени требуется на "завязывание отметок цели в трассу"? По скорости изменения частоты сигнала (на разгонном участке) можем довольно точно определить радиальную составляющую маршевой скорости цели (пренебрегая начальной скоростью за её малостью по сравнению с маршевой). Сопоставив полученное значение с изменением азимута, вычисляем направление хода торпеды. Все операции автоматизированы, время на соответствующие вычисления пренебрежимо мало.

Естественно, чем дольше наблюдаем, тем точнее определяем траекторию. Но для принятия решения на маневр достаточно, чтобы азимут сильно не менялся в течение нескольких секунд.

Так откуда минуты-то берутся?

> Смотря на чём и в условиях какой гидрологии.

А у нашего соединения все НК в активном режиме ходят, мы не скрываемся ни от кого. И вертолеты туда-сюда снуют, тоже в активном, раз гидрология плохая. И собственные ПЛ неподалеку ошиваются – те в основном тихо сидят и эхо слушают. Так что на 7 км к главной цели в ордере подойти проблематично, даже в условиях шторма .

> Более легкого – это какого ? Эсминца какого-нибудь ?

Ну да.

Darth
4,5 секунды это для ГАС в пассивном режиме? но в этом случае мы имеем недостаточную точность. а еще в режиме ШП будут мешать шумы соседних кораблей, кильватерные следы и многое другое. для завязки трассы и классификации все таки потребуется не 10-15 секунд. честно говоря не в курсе успехов амеров в деле создания единой системы отображения подводной обстановки, а у вас есть такие данные?

>А какая разница?

А большая ( каков вопрос – такой и ответ )

>В управляемого он от этого не превратился,

Нет, конечно.

>скорость более 100 м/с не стала.

«Регион» обещал увеличение скорости в 1,5 раза.

> Снижение шумности могло "иметь место быть",

Это уже немало.

>но её нижняя граница определяется скоростью и
>принципом работы двигателя.

Открытие…

> Наш "Шквал" мог модернизироваться в сторону
>повышения точности выдерживания траектории и
>увеличения дальности хода, но для варианта с
>обычной БЧ всё это неактуально.

Почему ?

>(Разве что по неподвижным целям в порту стрелять > )

Применение по береговым сооружениям – одно из предназначений для «Шквал-Э».

>В любой момент можно ожидать пуска торпеды,
>поэтому мы к нему постоянно готовы.

Допустим.

>Тогда при дальности пуска 7 км получаем сигнал >через 4,5 с.

Для начала, у меня ощущение, что вы стреляете торпедами и слушаете их шумы у себя в ванне (при температуре воды в 25 С (и её одинаковой температуре по всей глубине) и отсутствии остальных шумов)

>… Все операции автоматизированы, время на
>соответствующие вычисления пренебрежимо мало.

В идеальных условиях – да. Но идеальные условия у вас будут в ванне

>Но для принятия решения на маневр достаточно,
>чтобы азимут сильно не менялся в течение
>нескольких секунд.

Ок, ещё раз. Ну возьмём, например, AN/SQS-53. Получили вы данные, процессоры их отработали – и выдали вашему аккустику ( вы, допустим на «Спрюэнсе»), тот их проверил и доложил вам. Этот момент – да, секунды. По моим прикидкам – около 40-50 секунд. ( заразимся вашим оптимизмом.Кстати, а почему вы так уверены что, вы услышите «Шквал» в момент пуска ? Допустим, пуск будет осуществляться под/или в слое скачка ? Глубины пуска до 400 метров это позволяют.) Далее вы связываетесь с командиром «Нимица» ( или ещё чего большого) и докладываете ему, попутно он требует подтверждения от других источников ( если не получил). На основе вашего доклада ( и других ) он принимает решение об изменении курса ( увеличении скорости и т.д.) Времени циркуляции «Нимица» я не помню, но оно не маленькое, плюс время реакции на исполнение команд – у вас же ГЭУ так вот по мановению волшебной палочки на полные обороты не выйдет, не находите ? Вот отсюда и будут минуты.

>И собственные ПЛ неподалеку ошиваются – те в
>основном тихо сидят и эхо слушают.

Ага, точно. Тихо они «сидят и слушают». На какой скорости «Нимиц» самолёты выпускает ? На 25 узлах ( если я правильно помню). Дык вот «Лосям» или «Волкам» придётся идти примерно на той же скорости, чтобы не потерять охраняемое соединение. А на таких скоростях очень сильно шумят все АПЛ.

>Так что на 7 км к главной цели в ордере подойти >проблематично, даже в условиях шторма .

Советские АПЛ всплывали прямо в ордере и без шторма

>Ну да.

По эсминцу – не интересно.

Филич

> но в этом случае мы имеем недостаточную точность. а еще в режиме ШП будут мешать шумы соседних кораблей, кильватерные следы и многое другое.

Конечно будут мешать, но мы ведь тоже имеем дело не с электрической торпедой на 50 узлов, а с реактивным двигателем на 194! Разумеется, правильно оценить уровень шумности "Шквала" и, следовательно, дальность его уверенного обнаружения в различных гидрологических условиях мы здесь не имеем возможности. Так что пока – только предположения, основанные на косвенных данных и здравом смысле

> честно говоря не в курсе успехов амеров в деле создания единой системы отображения подводной обстановки, а у вас есть такие данные?

Нет, я тоже не в курсе. Просто сопоставляю с их (и нашими) разработками в области создания единой системы распределения тактической информации (JTIDS) для авиации.

Kestrel

> «Регион» обещал увеличение скорости в 1,5 раза.

Так то сейчас...

> Почему ?

Потому что пока лично я (в отличие от вас ) даже с 7 км в ожидающий атаки ЭМ попасть с высокой вероятностью не могу. А что будет с 15?

> Применение по береговым сооружениям – одно из предназначений для «Шквал-Э».

Вот это другое дело, тут дальность пригодится.

> Для начала, у меня ощущение, что вы стреляете торпедами и слушаете их шумы у себя в ванне (при температуре воды в 25 С (и её одинаковой температуре по всей глубине) и отсутствии остальных шумов)

См. п. 1 (т.е. мой ответ Филичу).

> Кстати, а почему вы так уверены что, вы услышите «Шквал» в момент пуска ? Допустим, пуск будет осуществляться под/или в слое скачка ? Глубины пуска до 400 метров это позволяют.)

Ну обычной торпеде-то поможет, а этому монстру при таком уровне шума – не сильно. К тому же добавьте эффективное отражение от дна, т.к. мы по условию задачи не в открытом океане находимся, а "насаждаем идеалы свободы и демократии" в каком-нибудь Персидском заливе.

Да и про 400 метров – это наши горазды написать...

> Получили вы данные, процессоры их отработали – и выдали вашему аккустику ( вы, допустим на «Спрюэнсе»), тот их проверил и доложил вам. Этот момент – да, секунды. По моим прикидкам – около 40-50 секунд... Далее вы связываетесь с командиром «Нимица» ( или ещё чего большого) и докладываете ему, попутно он требует подтверждения от других источников ( если не получил). На основе вашего доклада ( и других ) он принимает решение об изменении курса ( увеличении скорости и т.д.)



А что будет в условиях "единого информационного поля"? Начнем с акустика на "Спрюенсе". Он обнаружил контакт, за несколько секунд грубо классифицировал его как "сверхвысокоскоростную подводную цель с реактивным двигателем", по смещению частоты установил положительную радиальную скорость. Полученные данные могут быть интерпретированы единственным образом: в сторону нашего соединения произведен пуск реактивной торпеды "Шквал-Э" (ибо известно, что больше ничего подобного у конкретного противника нет).

Акустик отмечает пеленг на электронной карте, рисует примерный вектор скорости (мышкой, очень быстро, т.к. главное вовремя предупредить; уточнит потом), присваивает наивысшую степень опасности и нажимает кнопку "Передать". Учитывая присвоенный контакту приоритет, с этого момента он становится видимым не только командиру "Спрюенса", но и сразу всему соединению. Подтверждения от других источников дожидаться не следует, необходимо сразу дать команду на маневр.

Вывод: время с момента обнаружения "Шквала" ближайшей ГАС до момента принятия решения на маневр примерно равно времени, необходимому акустику на грубую классификацию контакта.

Интересный вопрос: так ли всё происходит на самом деле? Ответ: не знаю, но так должно быть.

> Времени циркуляции «Нимица» я не помню, но оно не маленькое, плюс время реакции на исполнение команд – у вас же ГЭУ так вот по мановению волшебной палочки на полные обороты не выйдет, не находите ?

Так вы сами сказали, мы уже на 25 узлах. Тут в пору "разнотягом" пользоваться, т.е. даже понижать обороты некоторых валов.

> Дык вот «Лосям» или «Волкам» придётся идти примерно на той же скорости, чтобы не потерять охраняемое соединение.

А наши "Лоси" и "Волки" половину времени идут 32-узловым ходом, а половину – "тихо сидят". НК ходят "змейкой", а эти – по прямой, оттого и не отстают. Кроме того, мы же не в океане, а в луже, поэтому "плаваем" кругами

> Советские АПЛ всплывали прямо в ордере и без шторма

Да, ещё и с авианосцами сталкивались . Но то было давно и в "мирное" время.

> По эсминцу – не интересно.

Зато вполне реально.

Лос удирающий от Шквала :

>Так то сейчас...

А в общем, не суть. Что 200, что 250 – это всё равно не 50.

>Потому что пока лично я (в отличие от вас ) >даже с 7 км в ожидающий атаки ЭМ попасть с >высокой вероятностью не могу. А что будет с >15?

Ну что я тут могу сказать… Раз не получается, значит не судьба

>Вот это другое дело, тут дальность >пригодится.

Дальность больше у нашего. А наш – изначально имел противолодочное назначение. Во всяком случае, в момент принятия на вооружение.

>См. п. 1 (т.е. мой ответ Филичу).

На предположениях далеко не уедешь

>Ну обычной торпеде-то поможет, а этому >монстру при таком уровне шума – не сильно.

Я с вас удивляюсь © Cоотношение шумов поищите, а потом думайте

>К тому же добавьте эффективное отражение от >дна, т.к. мы по условию задачи не в открытом >океане находимся, а "насаждаем идеалы >свободы и демократии" в каком-нибудь >Персидском заливе.

Ну во первых такое условие не ставилось изначально, а во вторых при таких условиях – давайте стрелять в Маркизовой луже – будет ещё интереснее

>Да и про 400 метров – это наши горазды >написать...

Нда. А вот тут, пожалуй, разговор надо прекращать. Нет смысла разговаривать в таком ключе.

>А что будет в условиях "единого >информационного поля"?

А это будет. Но я упустил одну вещь – командир аккустической БЧ перед докладом командиру запросит картину у соседей.

>Интересный вопрос: так ли всё происходит на
>самом деле? Ответ: не знаю, но так должно >быть.

Примерный порядок вам описали. Вы продолжаете фантазировать. К чему дальнейшие разговоры ? Вы и так «всё знаете».

>Так вы сами сказали, мы уже на 25 узлах. Тут >в пору "разнотягом" пользоваться, т.е. даже >понижать обороты некоторых валов.

Согласно вашим начальным условиям вы даёте «полный вперёд», т.е. для «Нимица» это 30 + узлов.

>А наши "Лоси" и "Волки" половину времени >идут 32-узловым ходом, а половину – "тихо >сидят".

Вот эту «половину времени» они воют как стадо бешенных зверей. И точнее – не они, а он. В АУГ –е одна лодка обычно, иногда ( реже) две.

>НК ходят "змейкой", а эти – по прямой, оттого >и не отстают.

Всю жизнь умели стрелять и попадать по кораблям идущим противолодочным зигзагом.

>Кроме того, мы же не в океане, а в луже, >поэтому "плаваем" кругами

В луже ? Так в луже можно вообще без ПЛ обойтись.

>Да, ещё и с авианосцами сталкивались . Но >то было давно и в "мирное" время.

Не суть – гидроаккустика АУГ обычно работает по-боевому – тренируются.

>Зато вполне реально.

С неядерной БЧ – менее реально, ввиду характера движения цели. Эсминцу проще увернуться (впрочем, так всегда было)

>Лос удирающий от Шквала

Обычное аварийное всплытие.

Kestrel

Ну Kestrel, мы с вами словно на разных языках разговариваем! Такое впечатление, что вы забываете сказанное ранее и интерпретируете новые мысли собеседника вне связи с контекстом.

> Дальность больше у нашего.

Понятное дело.

> А наш – изначально имел противолодочное назначение.

Дык у нашего ЯБЧ! Но что вы этим хотели сказать?

> На предположениях далеко не уедешь

Так фактов-то нет, вот и предполагаем... А что остается?

> Cоотношение шумов поищите, а потом думайте

Где?! У вас есть?

> Ну во первых такое условие не ставилось изначально

А как же иначе? Мы же экспортный "Шквал" обсуждаем, с нашим-то всё более-менее понятно. А раз экспортный, то и ПЛ – дизельная, значит у собственных берегов трётся. Т.е. в луже. А даже если бы была АПЛ, без системы разведки и ЦУ она не смогла бы выйти на АУС в океане. Т.е. опять возвращаемся в лужу.

> Нда. А вот тут, пожалуй, разговор надо прекращать.

Пожалуй. Я поэтому и не стал развивать эту тему, т.к. объективной информации нет. И всё же нашу недавно приобретенную практику делать громкие рекламные заявления надо учитывать.

> Примерный порядок вам описали. Вы продолжаете фантазировать. К чему дальнейшие разговоры ? Вы и так «всё знаете».

Начну с конца . Я в этом вопросе ничего не знаю. Я вообще всю жизнь в "Авиационном" и "ПВОшном" тусовался и в морских делах понимаю совсем мало. Но мои "фантазии" основываются на давно отработанных у нас и "у них" технологиях передачи тактической информации без традиционных голосовых команд, а иногда – и без непосредственного участия человека. Например, на принятом на вооружение в середине 80-х годов Су-27 командир звена имеет возможность нажатием двух кнопок выдать ЦУ любому из трёх ведомых по любой из десяти сопровождаемых им [командиром] целей. На перехватчике МиГ-31 (принят на вооружение в 1979 г.) всё ещё круче. А наша НАСУ (наземная автоматизированная система управления) вообще полностью автоматически (пилот пьёт кофе) выводит истребитель в точку перехвата цели аж с момента взлета, выбирает оружие, ориентирует в нужном направлении электрическую ось РЛС и дает команду на её включение. Задача пилота – гашетку нажать! Можно было и это автоматизировать, но решение на пуск – ответственное дело, потому пилот нужен

И чего, в 2004 г. американцы не умеют того, что мы умели в 80-х? Нет оснований так думать...

> Согласно вашим начальным условиям вы даёте «полный вперёд»

Дык я ж военно-морскую академию не кончал, мне на данном этапе передумать простительно . Я просто не знаю, в каком случае скорость разворота выше будет: с использованием "разнотяга", или же "полный вперёд"?

> В АУГ –е одна лодка обычно, иногда ( реже) две.

У нас АУС, 5-6 АВ – мы же серьёзные ребята, пришли бюджетные деньги осваивать. А ПЛ – вообще просто куча, потому что знаем, что у противника тоже есть. Одна

> Всю жизнь умели стрелять и попадать по кораблям идущим противолодочным зигзагом.

Ну да, только я ж не про это, а про то, почему наши ПЛ от НК не отстают.

> Так в луже можно вообще без ПЛ обойтись.

А нельзя, они противолодочные задачи решают. Одну лодку противника ловят

> гидроаккустика АУГ обычно работает по-боевому – тренируются.

Но вертолетов в воздухе всяко меньше будет, топливо и ресурс машин экономить надо.

> С неядерной БЧ – менее реально, ввиду характера движения цели. Эсминцу проще увернуться (впрочем, так всегда было)

Во! А я о чем?!

А почему я рассматриваю атаку ЭМ, а не АВ? Потому что первый находится во внешнем кольце боевого охранения, и к нему подобраться незамеченным значительно проще. А до второго в военное время можно и не доплыть...

Т.е. возвращаемся к вопросу, с которого начали: зачем нужен неуправляемый "Шквал" с обычной БЧ? Кроме стрельбы по береговым сооружениям

>Ну обычной торпеде-то поможет, а этому монстру при таком уровне шума – не сильно.

Э... Я не спец и даже не знаю, что такое слой скачка, отчего он получается. Но тут влезу.

Скорость звука вообще-то сильно(особенно в воде) зависит от температуры/концентрации всяких солей/плотности(пузырьки газа могут быть) и вообще черт-те чего еще. Поэтому если есть неоднородности(а одна такая есть точно - температурный градиент по глубине), звук будет распространяться весьма интересно.

В менее акустически плотных слоях - быстрее, в более плотных - медленнее. Так что если под водой излучить, например, звуковую волну с плоским фронтом параллельно поверхности воды, то ее верхний край будет двигаться быстрее нижнего, волна будет разворачиваться в глубину. И все, до дна может быть далеко - это раз, дно может быть неровным и отраженная волна будет рассеяна в 2Pi стерадиан с соотв. падением энергии - это два, дно может оказаться не ахти каким упругим и поглотить звук - это три.

И какой бы мощности звуковая волна ни была, разворачиваться она(в нулевом приближении) будет точно так же. ГАК Нимитца расположен достаточно близко к поверхности. Так что акустический путь от Шквала до него в момент выстрела может вообще не существовать (звук должен будет отразиться от пов-ти воды). Я к чему - возможно, Шквал и вообще любые девайсы смогут услышать на дистанции, когда уже поздно пить боржоми именно из-за высокой скорости Шквала. И повышать скорость Шквалу имеет смысл.

А вообще, ИМХО, можно с интерференцией извратиться так, чтобы Шквал в какую-то область практически не излучал звук. Стелс так сказать. Точнее, чтобы бОльшая часть звуковой энергии уходила в сторону, противоположную той, где сидит цель, развесив свои уши.

Любопытно, насколько шумно схлопывается каверна и насколько шумно работает двигатель. И еще непонятно, если в 7км подорвали ЯБЧ, сама стреляющая подлодка ударную волну выдержит? Как ей рули(как минимум) не поломает? :o

'Лаврентий! И кто это там задаёт такие интэрЭсные вапросы?..'

>Такое впечатление, что вы забываете сказанное >ранее и интерпретируете новые мысли собеседника >вне связи с контекстом.

Да нет.

>Понятное дело.

И почему же это вам понятно ?

>Дык у нашего ЯБЧ!

И ? Что по вашему попадания 210 кг БЧ в ПЛ будет мало ?

>Но что вы этим хотели сказать?

А вы подумайте.

>А что остается?

Гадание на кофейной гуще ни к чему хорошему обычно не приводит.

>Где?! У вас есть?

Интересный вопрос Скажем так – а у вас есть точные характеристики РЛС Су-27 ( коли вы из авиационного). Не те, что в журналах рисуют, а реальные ? Вопросы примерно одного порядка.

> А раз экспортный, то и ПЛ – дизельная

Абсолютно не факт Индусы в 80-х имели в лизинге К-43 проекта 670М, а сейчас ходят разговоры об аренде или даже продаже 971.

>значит у собственных берегов трётся. Т.е. в луже.

Ошибаетесь. Точнее – заблуждаетесь. У той же 877ЭКМ дальность хода под РДП – 6000 миль.

> А даже если бы была АПЛ, без системы разведки и >ЦУ она не смогла бы выйти на АУС в океане.

Ну аналоговМКРЦ у тех же индусов нет, но самолёты, могущие вести разведку в интересах ПЛ у них в достаточном количестве.

>Т.е. опять возвращаемся в лужу.

На мелководье ПЛ особо ловить нечего.

>Я поэтому и не стал развивать эту тему, т.к. >объективной информации нет.

Т.е. американцам вы верите на заявленные ТТХ, а нашим – нет ?

>И всё же нашу недавно приобретенную практику >делать громкие рекламные заявления надо >учитывать.

Это общепринятая практика.

> Примерный порядок вам описали. Вы продолжаете фантазировать. К чему дальнейшие разговоры ? Вы и так «всё знаете».

Начну с конца . Я в этом вопросе ничего не знаю.

Как бы вам сказать попроще АУГ или АУС шутка посеръёзнее, чем два «свистка»

Нет оснований так думать...

>Дык я ж военно-морскую академию не кончал, мне >на данном этапе передумать простительно

В Аннаполисе ? Я тоже не кончал

> Я просто не знаю, в каком случае скорость >разворота выше будет: с использованием >"разнотяга", или же "полный вперёд"?

«Враздрай»+ полные обороты на валу ( у Нимица их 4 штуки)

>У нас АУС, 5-6 АВ – мы же серьёзные ребята, >пришли бюджетные деньги осваивать.

А лучше – сразу все 9

А ПЛ – вообще просто куча, потому что знаем, что у противника тоже есть. Одна

>Ну да, только я ж не про это, а про то, почему наши >ПЛ от НК не отстают.

А я вам про стрельбу по кораблям, выполняющи противолодочный манёвр.

>А нельзя, они противолодочные задачи решают. >Одну лодку противника ловят

Эту задачу будет решать мелюзга типа «Перри» + вертолёты. В условиях лужи – оптимальнее.

>Но вертолетов в воздухе всяко меньше будет, >топливо и ресурс машин экономить надо.

Вертолёты – это скорее дополнительное средство, чем основное.

>о! А я о чем?!

А Шквал и не позицонируется ка средство уничтожения эсминцев.

> до второго в военное время можно и не доплыть...

И опять допущения

>возвращаемся к вопросу, с которого начали: зачем >нужен неуправляемый "Шквал" с обычной БЧ? >Кроме стрельбы по береговым сооружениям

И снова всё повторяется

>Скорость звука вообще-то сильно(особенно в >воде) зависит от температуры/концентрации >всяких солей/плотности(пузырьки газа могут >быть) и вообще черт-те чего еще. Поэтому >если есть неоднородности(а одна такая есть >точно - температурный градиент по глубине), >звук будет распространяться весьма
>интересно.

Совершенно верно.

Слой скачка
Discontinuity layer
Слой скачка - слой воды в океане или море, в котором резко изменяется вертикальный градиент океанологических характеристик (температуры, солености, плотности) относительно вышележащих или нижележащих слоев.
Слой скачка образуется при интенсивном ветровом или конвективном перемешивании поверхностного слоя или при взаимном наложении двух масс воды различного происхождения.
Резко выраженный слой скачка плотности препятствует проникновению сверху вниз взвешенных в воде предметов.

 

Thermocline
От греч.Therme - тепло + Klino - наклоняюсь, опускаюсь
Термоклин - слой воды в океане или море, в котором вертикальный градиент температуры повышен по сравнению с градиентами выше- и нижележащих слоев.

 

Причём это явление не постоянно, они изменяется в зависимости от времени года и т.д.
Например, в Баренцевом море, температурный скачок в в июне наблюдается на глубинах 25-35 метров, а августе – наибольшие градиенты, в сентябре слой скачка опускается ниже , до глубин 50-70 метров. По плотности – формирование слоя скачка плотности – в мае, на глубинах 25-30 метров, В сентябре, до 70-80 метров. Кроме сезонных явлений, слой скачка подвержен влиянию штормов, течений и пр.

>В менее акустически плотных слоях - быстрее, в более >плотных - медленнее. Так что если под водой излучить, >например, звуковую волну с плоским фронтом >параллельно поверхности воды, то ее верхний край будет >двигаться быстрее нижнего, волна будет разворачиваться в >глубину. И все, до дна может быть далеко - это раз, дно >может быть неровным и отраженная волна будет рассеяна >в 2Pi стерадиан с соотв. падением энергии - это два, дно >может оказаться не ахти каким упругим и поглотить звук - >это три.

Абсолютно. Я вот, правда, не в курсе по слоям скачка в Персидском завливе Но вода там должна прогреваться хорошо.

>ГАК Нимитца расположен достаточно близко к >поверхности.
У «Нимица» вообще нет ГАК-а

>И еще непонятно, если в 7км подорвали ЯБЧ, сама >стреляющая подлодка ударную волну выдержит?
7км – «Шквал-Э»

>Лаврентий! И кто это там задаёт такие интэрЭсные >просы?..'

Я разберус, таварищ Сталин

2 Kestrel

Спасибо за инфу. Насчет ГАКа у Нимитца я от фонаря сказал, бо, не знаю. Имел в виду конечно же то, что у надводных кораблей уши отн-но неглубоко погружены.