Заменим 30-мм на 40-мм

Вот тоже кусок из ТиВ. Собственно кратко по типам снарядов зачем нужен бОльший калибр.
аттач-снаряды.
Чудо техники "трезубка"(ПОДКАЛИБЕРНЫЙ(!!!) снаряд), кума для 30мм(правилно AAZ говорел, КС а не снаряд с воронкой), и тот самый полуброненебойный 25мм(найдите взрыватель и оцените стоимость)

Применительно к пушкам БМП главным и решающим фактором негативной оценки калибра зо мм является неудовлетворительное бронебойное действие. Пробиваемая толщина брони зомм бронебойным подкалиберным снарядом ~Трезубка~ под углом 60" от нормали на дальности 1500 м составляет 25 ММ,что недостаточно для поражения лобовой брони состоящих на вооружении иностранных БМп, например, БМП ~Mapдep~, а тем более вновь разрабатываемых БМП с повышенной противоснарядной стойкостью.
Так и не был создан отечественный 30-мм кумулятивный снаряд, хотя за рубежом такие снаряды имеются (например, ЗО-мм кумулятивно-осколочный снаряд М789 фирмы PRIMEX (США). в результате ЗО-мм пушки рискуют оказаться в положении слабосильного оружия, способного лишь поцарапать броню противника.
Не блещет эффективностью и действие ЗО-мм осколочно-фугасных снарядов по живой силе. Это объясняется как малой массой заряда ВВ А-1Х-2 (48,5 г), низким коэффициентом наполнения (0,125) (полная масса снаряда I 389 г) и, как следствие, не60ЛЬШИМ числом убойных осколков, так и специфическим исполнением ударного взрывателя, не обеспечивающим мгновенный разрыв снаряда на поверхности земли.
Взрыватель имеет шариковый привод ударника, осуществляемый посредством обжатия колпака. Такая конструкция с одной стороны обеспечивает защиту взрывателя от самопроизвольного срабатывания при ударе дождевых капель (противодождевое исполнение), с другой стороны совместно с действием газодинамического замедлителя создает небольшое замедление срабатывания при стрельбе по тонкостенным транспортным средствам с целью реализации разрыва во внутреннем объеме цели. При стрельбе по грунтовой поверхности, в особенности рыхлой структуры (пахоте, торфянику, песку), а также по снегу, замедленное действие взрывателя имеет отрицательным следствием значительное заглубление снаряда в грунт к моменту разрыва (для калибра зо мм - ДО половины длины корпуса и более) и перехват значительной части осколков грунтом с образованием «мёртвого угла» вылета.
Сравнительно слабым является действие ЗО-мм осколочно-фугасных снарядов по сооружениям. На дальностях более 1000 м ЗО-мм ОФС не пробивает кирпичную стенку B один кирпич (0,25 м). Между тем при использовании БМП в региональных конфликтах способность борьбы с живой силой в зданиях и сооружениях приобретает решающую роль. Например, в ливанской кампании 1976 года в боях сирийской армии с отрядами ООП в Бейруте и Сайде великолепно зарекомендовали себя приданные сирийским танковым частям 57-мм зенитные самоходные установки 3СУ-57-2, которые эффективно очищали верхние этажи домов от снайперов и расчетов РПГ.

тот самый "мгновенный" взрыватель для 30мм ОФ.

Снаряды для Бофорса. Без комментариев.

MIKLE
1. Меня не устраивает 220-250мм пробития у 100г. заряда. Я бы сказал, что реально 150мм, не больше. Впрочем, думаю, что есть момент непонимания - я рассчитываю пробитие с достаточным для поражения экипажа заброневым действием, а не просто максимальную толщину металла. Может тут собака порылась?

2. Я что, спорю, что 40мм круче 30? И что 40мм БПС мощнее 30мм? Нет, это очевидно! Но, дело в том (как я уже говорил не раз), что по пехоте (как и по ЛА) играет "забрасываемая масса", а она для 800-900 в/м "высокого темпа" и 30мм - практически равна таковой для 40мм и 400-500в/м. При много большей массе 40мм установки, соотв, меньше "полезной нагрузке" (десант, БК и т.п.). А 30мм орудие в "малом темпе" - еще и гораздо экономичнее по БК.

3. Резерв мощности БПС калибра 30мм еще не исчерпан, полагаю. М919 имеет пробивание 70-80мм на 1000м. Полагаю, что просто "передрав" его в габарит наших 30мм можно получить 80-85мм на 1000м, чего вполне достаточно, для ЛБМ.

4. Двойное питание позволит поражать противника за кирпичной кладкой с помощью БПС - вторичными осколками.

5. Против танка - 152мм ПТУР все равно эффективнее, против тяжелого укрытия - он же, но с ОФ или ОД БЧ. И си-ильно лучше, скажу я вам!!!
--

1. Обычно на заброневое действие оставляют разницу между БП и толщиной преграды. А вы мудрите что-то... Впрочем со всеми оговорками и пр 150мм это минимум в 45мм. Мало? Сколько типовые толщины крыш, кормы и пр.?
2.а Забрасываемая масса она немного того, фиксированая. И суть в том чтоб использовать её максимально эффективно.
2.б. по авиации, да и не только играет роль не только сколько забросили, но и сколько долетелетело по назначению. 30мм ОФ и 40мм с неконтактным взрывателем даже сравнивать нечего. если в упор 3к1 можно получить(обратная величина от величины боезапаса при равном весе системы), то дальше швах.
2.в.Про поражение пехоты на обратных скатах и пр. я вообще молчу.
3 а что там с заброневым действием у М919, как правильно заметил В.Ф.?
4. Вольфрамовыми БПС по пехоте. Ну вы блин даёте... Да и по кирпичам БПС не слишком эффективен...
5 по танкам-да. Лупить по окопам Хризантемой/Конетом вам никто не даст, а если узнают...

MIKLE
1. Дык у нас принято указывать пробитие с достаточным эфектом, а у буржуев - просто пробитие. Может быть, на этом и спотыкаемся/спорим?
Прекрасно, берем 150мм по нормали, учитываем несоосность самолета и танка, угол встречи рассматриваем... И что? При полете на высоте 200м и стрельбе на полтора километра (по параметру) даже 20мм лист стали на крыше дает геометрический эквивалент в те самые 150мм... И это вообще еще без ДЗ. Нет, если вы беретесь обеспечить требуемые углы встречи - то да, шанс есть, а так... ПТУР хоть горку может сделать, самонаводящийся элемент сверху падает - а тут тупо, по касательной...

2(а и б). На дистанциях применения МЗА и 30мм автоматов БМП - выпущено=прилетело. За время полета снаряда на 3-4км цель просто не успеет сколько-нибудь заметно изменить свое положение в пр-ве при приемлемых для пилота перегрузках. А на бОльших расстояних - ракета таки рулит. У ЗУР Панциря "рабочая" скорость 1500м/с, располагаемая перегрузка - 9(кажется). Да и дальность 12-18км, в отличие от маскимальных 5-6 у 40мм автомата.

2в. Обратные скаты поражаются АГС и минометами. Потому что дистанционные 40мм снаряды - скоре "загребневое" действие имеют, т.к. уже в 50-100 метрах от гребня врываться будут высоко в воздухе.

3. Плохо у него. Но вывести машину из строя может. Не перетяжеляя носитель.
Вы, понимаете, ли, к танку с десантом постепенно склоняетесь.

4. Если противник за непробиваемой ОФС преградой - почему нет?

5.

Лупить по окопам Хризантемой/Конетом вам никто не даст, а если узнают...

 

...то объявят благодарность. Потому как я знаю как грамотно использовать оружие, чего и вам желаю . Читаем:

Возимо-выносной противотанковый ракетный комплекс второго класса «Корнет» предназначен для поражения современной и перспективной бронетанковой техники, оснащенной динамической защитой, фортификационных сооружений, живой силы противника, малоскоростных воздушных, надводных целей в любое время суток , в сложных метеоусловиях ,при наличии пассивных и активных оптических помех.
...
Комплекс является многоцелевым, т.е. его характеристики не зависят от вида сигнатур целей в оптическом и инфракрасном диапазоне электромагнитных волн. Оснащение управляемых ракет боевой частью - термобарического или фугасного действия позволяет поражать большой класс второстепенных целей - инженерные сооружения, бункеры, дзоты, пулеметные гнезда и т.д.

 

1. Буржуи считают также как и мы, физику не обманешь. Разнеца только между гарантированым/средним/масимальным пробитием. Одни указывают одно, другие другое.
1а. 150мм это минимум миниморум. При одной выемке для оперённого снаряда можно расчитывать на среднее пробитие 170-180. Встречал в печати упоминания что та пушка для Су-25 имела 220мм(?), при двух выемках можно и 300.
1б. на указаных дальностях и высотах более вероятны попадания в вертикальные проекции. И всё-же стрельба строго поперёк курса на полтора километра имхо изврат. Тут надо ААZ спрашивать.

2а дистанции 30мм автоматов это 0-4000м. Выпущено прилитело-это как? вероятностьт попадания 100%???
2б эффективная дальность 30мм сильно меньше 4км.
2б1 ракета рулит сильно дальше и по самолётам. По подскакивающим вертолётам и самолётам из-за холма она неэфективна. Потому как есть предстартовая подготовка, разгонный участок и пр. В этом отношении ракета пушке не конкурент. Плюс мелочи типа мёртвой зоны, цены и т.д.

2в у нас только вертикальные стенки рассматриваются или всё-аки реальный редьеф?
4 дорого, да и запререградное действие минимально. это не 57мм ОФ

5 как исключительная мера-да. но по пехоте ПТУР это слишком жирно. А снаряды из 2А70 летят долго и точность никакая(без предварительной подготовки, да и мерить дальность ЛД по земле как-то неочень) , да и незачем БМП/БТР в самоходку превращять. Лишнюю тонну лучше на броню пустить.

MIKLE
1. Ну хорошо, сделали эту систему (хотя, не забывайте про то, что толщина стенок у саряда довольно велика, и, значит, воронка примерно 35мм получится, не больше).
Теперь скажите, что выгоднее с т.з. массы, аэродинамики, простоты наведения - управляемые ракеты с неподвижных направляющих, или это поворотное чудище (кстати, при стрельбе очередями с приличной начальной скоростью - самолет еще и колбасить будет, отдача-то не по оси!)

2. 4000м - ПРЕДЕЛЬНАЯ дистанция применения 30мм автоматов. Мертвая зона у ЗУР заканчивается на 2000м, а на 2 км, как вы понимаете, очередью из 100 снарядов, выпущенных за 1,2с промахнуться сложно. ДАЖЕ если 2/3 снарядов пройдут мимо, доставленная до цели масса (13 килограммов) будет в точности равна таковой (даже чуть больше) для 100% попадания 40мм (и даже 57мм, с учетом скорострельности) снарядов (6-10кг). При несравнимо меньшей массе установки (и систем наведения/стабилизации).
А на бОльших, дистанциях, как вы совершенно точно заметили, ЗУР рулят однозначно.

Предстартовая подготовка (именно для наших ЗРАК) - выполняется одновременно с наведением. Захвата цели (требующего нескольких драгоценных секунд для IR ГСН у наших радиокомандных ракет - нет, на дистанцию >2000-2500м ракета прилетит РАНЬШЕ снаряда, маршевая (не начальная)скорость у ЗУР Панциря 1500м/с, у Тунгуски - около 900, скорость они в силу большого отношения длина/калибр теряют медленнее...

Так что повторяю, комбинированная ракетно-пушечная система - очень удачный ход. Эти системы вооружения (30мм МЗА и ЗУР) очень хорошо дополняют друг друга.

4. А вторичные осколки мы не учитываем? От преграды? Камешками от обычной-то пули в бруствер угодившей лицо посечет, "мама не горюй" (причем, в приличном конусе), а тут 30мм БПС...

5. Хм.. ОД и ОФ БЧ для Корнета ввели по чистой случайности? Как раз, по точечным целям, типа огневая точка, бронеколпак, групповая цель и т.п. По неукрытой пехоте - скорострельная 30мм пушка (и даже АГС) - очень даже неплоха.

1. Бронепробитие меряется по внешнему калибру снаряда. Масштабирование, со слов AAZ, кончается при калибре 30-35мм и менее. Т.е. при 45мм всё ОК.

2. Хитрые у вас расчёты. 33% вероятнось попадания по маневрирующей цели с 2км. Не кисло.

>2а Предстартовая подготовка (именно для наших ЗРАК) - выполняется одновременно с наведением.

Что сие означает - известно только вам.
Тем неменее время реакции у ракетных комплексов паршивенькое. а ЗРАК ещё и не всепогодные к тому-же.

>маршевая (не начальная)скорость у ЗУР Панциря 1500м/с, у Тунгуски - около 900

А что сразу не 2.5 км/сек? Указаные цифры силно смахивают на максимальные скорости после окончаничя работы двигателя. Скорость на первом километре грубо говоря половина, если не меньше. Плюс ракеты ЗРАК из-за выбраного метода управления летают далеко не прямолинейно.

4. Ну если 30мм БПС сразу в лицо... А если в стену здания, то пох. На растоянии 3-4м от этих осколков толку почти нет.

5. по укрытой/залегшей пехоте/пехоте в окопах совремнным БМП стрелять нечем.

>Тем неменее время реакции у ракетных комплексов паршивенькое. а ЗРАК ещё и не всепогодные к тому-же.

Ну про скорость осетра конечно нужно урезать (средняя скорость у Тунгуски 600 м/с), работное время - 8-10 секунд, итого на 8 км за 18-20, если не ошибаюсь, секунд вылетает. Тунгуска вполне себе всепогодная, что Вы имеете против - непонятно.

>Плюс ракеты ЗРАК из-за выбраного метода управления летают далеко не прямолинейно.

По малоподвижной цели будет близкая к прямой траектория. Немного поднимется, чтобы наблюдению не мешать, перед целью вернется на линию визирования.

>5. по укрытой/залегшей пехоте/пехоте в окопах совремнным БМП стрелять нечем.

Все же 100 мм у БМП-3 как-то предпочтительнее 40.

>Ну про скорость осетра конечно нужно урезать (средняя скорость у Тунгуски 600 м/с), работное время - 8-10 секунд, итого на 8 км за 18-20, если не ошибаюсь, секунд вылетает.

Критично не 8км, а 3-4км, на которых эти самые 8-10сек очень много значат. Я об этом и говорил.

>Тунгуска вполне себе всепогодная, что Вы имеете против - непонятно.

Сопровождение ракеты у неё оптическое. А у более поздних(Сосна ЕМНИП) ещё и наведение как у ТУР.
Кстати сколько канальность по ракете у Тунгуски. не 1 ли?

>>Плюс ракеты ЗРАК из-за выбраного метода управления летают далеко не прямолинейно.

>По малоподвижной цели будет близкая к прямой траектория. Немного поднимется, чтобы наблюдению не мешать, перед целью вернется на линию визирования.

На среднюю скорость повлияет. Мелочь, но в сумме далеко от тех самых 1.5км/сек

>>5. по укрытой/залегшей пехоте/пехоте в окопах совремнным БМП стрелять нечем.

>Все же 100 мм у БМП-3 как-то предпочтительнее 40.

Да. Зарапортовался немного. Но есть пара недостатков.
Во первых ВСЁ вооружение окромя курсовых пулемётов завязано в одну кучу. т.е. Стрелять из 30мм при пуске ПТУР/перезарядке пушки невозможно и наоборот. Чем то напоминает двухярусные башни на ранних амовских броненосцах, только тут всё гораздо хуже.

Во вторых 2А70 плю вертушка плюс снаряды в ней по самым скромным подсчётам весят ТОННУ. Это без учёта больших размеров башни, которую можно было низвести до уровня платформы как на объекте 688, собственно прототипе БМП-3. соответвественно к этому всякие мелочи типа более мощных(тяжёлых) приводов наведения, проводки и т.д. и т.п. И уж савсем мелочь-вертушка АЗ делает невозможным перемещение внутри БПМ, изолируя стрелков и мехвода от кормового люка

В сумме ИМХО больше минусов чем плюсов. На сколько- каждый решает сам за себя. По моему много.
Альтернантива-придать на уровне взвода-роты самоходки типа Ноны/Вены и пр, типа 3-4 на роту/1 на взвод. А в состав батальона до кучи ввести танковую роту и отработать взаимодействие.
А вместо тонны веса пушки поставить бронирование/ДЗ/АЗ и сделать независимое наведение ПТУР и пушки. К примеру получив ЦУ от командира наводчик производит пуск, а командир постреливает из 30мм.

Такое вот ИМХО.

Маленькое резюме по поводу БМП-3.

Т.е. при использовании в ВДВ или мелкие группы на второстепенных ТВД когда машин мало и кадый быть должен и швец и жнец и ..., оно конечно удобно. Но при хоть сколько нибуть приличнеой группировке это не даёт никаких преимуществ, а вот минусов хоть отбавляй.
Та-же ПТУР ценой в Жигули, как впрочем и цена всей БМП-3. Поставили-бы КонкурсМ и не мучились бы.

MIKLE

Масштабирование, со слов AAZ, кончается при калибре 30-35мм и менее. Т.е. при 45мм всё ОК.

 

Т.е., толщина стенок роли не играет? Ли-ихо.....

Хитрые у вас расчёты. 33% вероятнось попадания по маневрирующей цели с 2км. Не кисло.

 

Дык, а вы думали? Теперь посчитайте при рассеивании в круг диаметром метров 7-10 на 2 километра (трясет автомат нехило, сильнее чем пушку на БМП) - какую перегрузку должен доразвить вертолет уходя из под удара (предположим, точка прицеливания соотв. предсказанному геометрическому центру машины), если полетное время снаряда - около двух секунд, а масса ЛА не равна нулю (да и время реакции пилота на огоньки у дульных срезов автоматов - ненулевое)..

Что сие означает - известно только вам.

 

Хотите расскажу? Что пушки, что радиокомандные ЗУР - стреляют сразу по приведению на линию визирования. И 8-10 секунд до выстрела - одинаковое время что для пушек ЗРАК, что для ракет. А вот системы с ГСН - должны ПОСЛЕ приведения на линию визирования выполнить захват цели.

А что сразу не 2.5 км/сек? Указаные цифры силно смахивают на максимальные скорости после окончаничя работы двигателя. Скорость на первом километре грубо говоря половина, если не меньше.

 

Да, сорри. Я считал среднюю скорость для 4-5 км (в ср. с 40мм автоматами для "Тунгуски" (максимум у нее 1100, кажется), а для "Панциря" да, взял почему-то максимум.). Но, в любом случае на дистанцию >2500м ракета прилетит первой (если стрелять одновременно, как и получится для ЗРАК с РКН ЗУР).

Пушка "быстрее" на расстоянии до 2-2,5км, да и ракета еще не маневрирует нормально на этом участке - но именно эту зону и перекрывают МЗА!

Ну если 30мм БПС сразу в лицо... А если в стену здания, то пох. На растоянии 3-4м от этих осколков толку почти нет.

 

Положим, в пучке градусов ± 15 от оси и в 3-4 метрах будет некузяво, да и снарядов несколько прилетит.. Короче, в комнате, стену которой прошили 5-6 30мм БПС я бы находиться не хотел...

по укрытой/залегшей пехоте/пехоте в окопах совремнным БМП стрелять нечем

 

Укрытия типа ДЗОТ и т.п. поражаются пушкой или ПТУР с ОФ/ОД БЧ, а вот с окопами и залегшей пехотой - есть проблема. Но для этого есть АГС и минометы... Одни прижимают к земле, другие накрывают сверху. Кстати, введение снарядов с дистанционным подрывом позволит отказаться от АГС на БТР/БМП.

Комплекс вооружения БМП-3 и мне не кажется идеальным, но из тех вариантов установки на машину оружия с хорошим ОФ эффектом - 100мм орудие наиболее изящное. Смотрите сами:
- 30мм + ПТУР - хорошо, но ПТУР дорогие.
- 40-57мм (высокой баллистики) + ПТУР - снарядов мало, да и тяжко. Но и от ПТУР не откажешься - 57мм танк не возьмет..
- 30мм + 100 орудие/ПУ - и 30мм снарядов дофига, и мощное ОФ оружие и ПТУР есть.

>Критично не 8км, а 3-4км, на которых эти самые 8-10сек очень много значат. Я об этом и говорил.

А типа у пушек это время меньше. Обнаружить цель, довернуть, пушке еще угол возвышения выставить - как бы не больше получилось.

Критично, чтобы система сбивала вертолеты с дистанции большей, чем те смогут пускать ПТУР по прикрываемым танкам. ЗРК не в одной линии с танками едет, значит нам еще нужен запас. Посмотрите на дальности пуска ПТУР - не катят 40 мм автоматы.

>Сопровождение ракеты у неё оптическое.

А, Вы про это - не проблема, там нехилый трассер... Нет, я могу себе представить такие погодные условия, что дальность уменьшится - только в такую погоду хороший хозяин собаки из дома не выпустит

>Кстати сколько канальность по ракете у Тунгуски. не 1 ли?

Угу. Вам известны двухканальные 40-мм автоматы?

Valeri_

Критично, чтобы система сбивала вертолеты с дистанции большей, чем те смогут пускать ПТУР по прикрываемым танкам. ЗРК не в одной линии с танками едет, значит нам еще нужен запас. Посмотрите на дальности пуска ПТУР - не катят 40 мм автоматы.

 

Дык об этом я и толкую всю ветку!!!!! Одними 40мм автоматами не обойтись, все равно придется ставить ракеты. А раз ракеты есть - то дальнобойность 40мм автоматов (и их масса (с приводами), и проблемы с БК, и масса шасси и все такое) избыточна абсолютно!
А вот 30мм автоматы - как раз прекрасно перекрывают мертвую зону ракет. И достаточно плотно, и относительно недорого в плане массы при достаточном БК, и вполне эффективно с т.з. "забрасываемой массы".

А, Вы про это - не проблема, там нехилый трассер... Нет, я могу себе представить такие погодные условия, что дальность уменьшится - только в такую погоду хороший хозяин собаки из дома не выпустит

 

Я полагаю, что сквозь облачность трассер все-же не разглядеть. Да и на цели трассера нет. Но, в общем и целом все не так плохо, поскольку ЛА тоже любит видеть, куда стреляет.

Угу. Вам известны двухканальные 40-мм автоматы?

 

Скорее всего имеется в виду вариант выстрелил, повернул стволы, и выстрелил опять, не дожидаясь прилета к цели первой партии..

>Т.е., толщина стенок роли не играет? Ли-ихо.....

А вы думаете у 120-125мм КС стенки тоньше?

>Дык, а вы думали? Теперь посчитайте при рассеивании в круг диаметром метров 7-10 на 2 километра (трясет автомат нехило, сильнее чем пушку на БМП) - какую перегрузку должен доразвить вертолет уходя из под удара

А он не развивает. Он летает с перегрузками и с ненулевой скоростью. А РЛС с некоторыми ошибками определяет его координаты и их призводные. И эти ошибки в сумме поболее чем 7-10м.

>(предположим, точка прицеливания соотв. предсказанному геометрическому центру машины),

Ошибка прицеливания в 1т.д. относительно расчётной точки прицеливания-легко. Кабы не 2. Плюс ошибки определения координат, скорости и ускорений. Дальше понятно? Иначе зачем 100-200 снарядов. Выпустили десяток, пяток попало. Телемаркет.

>Пушка "быстрее" на расстоянии до 2-2,5км, да и ракета еще не маневрирует нормально на этом участке - но именно эту зону и перекрывают МЗА!

Пушка то быстрее. Но эффективность не велика. По вертолётам ещё б.м., а вот ПКР и прочее ВТО достреливать-уже увы. Об этом и речь.

И не толтко об этом. А о перспективах развитя 30мм вообще. БТР, БМП всякие, вертолёты и пр. и пр... Межвидовая унификация, понимаижжж...

>Положим, в пучке градусов ± 15 от оси и в 3-4 метрах будет некузяво, да и снарядов несколько прилетит.. Короче, в комнате, стену которой прошили 5-6 30мм БПС я бы находиться не хотел...

Комнат несколько. Точное положение цели не известно. Итого полсотни вольфрамовых БПС чтобы поцарапать пару бородатых дядек. не жироно ли? А может несколько ОФ снарядов лучше будет? Или нет?

>Укрытия типа ДЗОТ и т.п. поражаются пушкой или ПТУР с ОФ/ОД БЧ, а вот с окопами и залегшей пехотой - есть проблема.

Ну дык.

>Но для этого есть АГС и минометы... Одни прижимают к земле, другие накрывают сверху. Кстати, введение снарядов с дистанционным подрывом позволит отказаться от АГС на БТР/БМП.

Миномёты они далеко и им ЦУ нужно. АГС не слишком эффективен. А вот пара снарядов куда надо с разрывом над головой-самое то.

>Комплекс вооружения БМП-3 и мне не кажется идеальным, но из тех вариантов установки на машину оружия с хорошим ОФ эффектом - 100мм орудие наиболее изящное. Смотрите сами:

Я уже привёл цену этой изящности. Тонна веса как минимум плюс цена ТУР с лазерным наведением. Последнее в нынешней экономической ситуации даже важнее.
Хотя тонна-ИМХО, важнее некуда, если вспомнить что машина плавающая. Отдайте это тонну дядкам из НИИ Стали. и вы БМП-3 не узнаете.

>- 30мм + ПТУР - хорошо, но ПТУР дорогие.

ПТУР разные бывают. Конкурсы всякие... Метис-М... Хотя для БМП второй слишком "короткорукий", но речь о подходе.

>- 40-57мм (высокой баллистики) + ПТУР - снарядов мало, да и тяжко. Но и от ПТУР не откажешься - 57мм танк не возьмет..

Мало, ну и что? зато там где нужна было целая очередь, достаточно одного-двух выстрелов. Не возмёт говорите... Ещё как Серьёзно.

>- 30мм + 100 орудие/ПУ - и 30мм снарядов дофига, и мощное ОФ оружие и ПТУР есть.

Мощное-вы пожалуй погорячились. Мощное это Sig33.
При этом всё вместе исползоватся не может. Либо ПТУР, либо ОФ либо 30мм. Маразм.

>А типа у пушек это время меньше. Обнаружить цель, довернуть, пушке еще угол возвышения выставить - как бы не больше получилось.

Ну если "сначала справа налево, потом снизу вверх" то м.б. Вообще меньше. Или ракеты у нас постоянно готовы к пуску?

>Критично, чтобы система сбивала вертолеты с дистанции большей, чем те смогут пускать ПТУР по прикрываемым танкам. ЗРК не в одной линии с танками едет, значит нам еще нужен запас. Посмотрите на дальности пуска ПТУР - не катят 40 мм автоматы.

На таких дальностях вообще Тор/Бук нужен. А вот выскочившие из-за холма в паре км Аппачи надо расстреливать быстро, ракеты-то у них с АРГСН...
И вообще, местность не только пустынная бывает...

>>Сопровождение ракеты у неё оптическое.

>А, Вы про это - не проблема, там нехилый трассер... Нет, я могу себе представить такие погодные условия, что дальность уменьшится - только в такую погоду хороший хозяин собаки из дома не выпустит

Хозян собаку в военное время вообще спрячет, чтоб шальной пулей не убило или патруль не пристрелил.
А вот какие-нибуть F-15E могут отправит на важное задание на ПМВ да в СМУ, например типичные для Германии.
Да и местность опять-же не только равнная бывает. Да и деревья растут в отличие от целины. Оптика штука капризная.

>>Кстати сколько канальность по ракете у Тунгуски. не 1 ли?

>Угу. Вам известны двухканальные 40-мм автоматы?

Более того. известны четырёхканальные.
А если серьёзно, меня интерисует например влияние ограниченой канальнасти на верятность поражения. Разумеется не дозвуковой КР, а тех-же Ф-15 в СМУ на зверхзвуке на ПМВ, да ещё под прикрытием каких-нибуть Е/А-6.

MIKLE

А вы думаете у 120-125мм КС стенки тоньше?

 

Нет, думаю что тоньше у ПТУР. Ввиду много меньших ускорений...

А он не развивает. Он летает с перегрузками и с ненулевой скоростью. А РЛС с некоторыми ошибками определяет его координаты и их призводные. И эти ошибки в сумме поболее чем 7-10м.

 

"Уй, мадам, натурально, вы не понимаете!"(С)
Станция сопровождения цели представляет собой когерентно-импульсную РЛС сантиметрового диапазона с двухканальной системой сопровождения по угловым координатам и с фильтровыми схемами селекции движущихся целей в каналах автодальномера и углового автосопровождения. Коэффициент подавления пассивных помех и отражений от местных предметов составлял 20-25 дБ. Станция осуществляла переход на автосопровождение в режимах целеуказания и секторного поиска цели. Сектор поиска составлял 120° по азимуту и 0-15° по углу места. При импульсной мощности передатчика 150 кВт, чувствительности приемника 3х10Е-13 Вт, ширине диаграммы направленности антенны 2 град. (по азимуту и по углу места) станция с вероятностью 0,9 обеспечивала переход на автосопровождение по трем координатам летящего на высотах 25 - 1000 м истребителя с дальностей 10…13 км (при целеуказании от станции обнаружения целей) и с 7,5…8,00 км (при самостоятельном секторном поиске цели). Разрешающая способность станции была не хуже 75 м по дальности и 2 град. по угловым координатам (_на пределе дальности, а не на 2000м_). Среднеквадратические ошибки сопровождения цели по дальности составляли 2 м, а по угловым координатам - 2 т.д.
Т.е., даже в худшем случае, на дистанции в 2000м - стволы смотрят точно куда надо... а расчет упреждения делала на автомате еще Шилка в своей первой инкарнации.

Ошибка прицеливания в 1т.д. относительно расчётной точки прицеливания-легко. Кабы не 2. Плюс ошибки определения координат, скорости и ускорений. Дальше понятно? Иначе зачем 100-200 снарядов. Выпустили десяток, пяток попало. Телемаркет.

 

Разумеется, все так и есть. на 2км - 4 метра ошибка. Только попадает не меньше пары десятков из выпущенных, а рассеивание уменьшает шансы цели вырваться из зоны поражения. И дешево все, очень дешево! 100-200 тупых снарядов - не дороже (дешевле!) 20-30 "умных" (систему управления тоже посчитайте), а весит система меньше... Да, "телемаркет"...

Пушка то быстрее. Но эффективность не велика. По вертолётам ещё б.м., а вот ПКР и прочее ВТО достреливать-уже увы. Об этом и речь.

 

Кхм... А что значит вот эта фраза: "Станции имели схемные средства защиты от активных помех, а также способность сопровождения цели в помехах за счет комбинаций в использовании радиолокационных и оптических средств боевой машины. За счет этих комбинаций, разноса рабочих частот станций, регламентированной по времени или одновременной работы на близких частотах нескольких (удаленных друг от друга на расстояние более 200 м) боевых машин в составе батареи могла обеспечиваться надежная защита от ракет типа "Шрайк" или "Стандарт АРМ"." - по моему, ракеты отстреливалются вполне даже ничего, причем, ракета идущая "в лоб" одной ЗРАК и малоуязвимая для ее МЗА - очень даже боком к другой. Ну, и, кроме того, желательности системы дистанционного подрыва я не отрицаю. При ошибке определения расстояния в 2 метра - очень даже нормально получится. И нетяжело/недорого.

Комнат несколько. Точное положение цели не известно. Итого полсотни вольфрамовых БПС чтобы поцарапать пару бородатых дядек. не жироно ли? А может несколько ОФ снарядов лучше будет? Или нет?

 

Точно. ОФ, 30мм в окна... И дешево, и можно не считать каждый выстрел...

АГС не слишком эффективен. А вот пара снарядов куда надо с разрывом над головой-самое то.

 

АГС не эффективен? Это вы "духам" расскажите, которые их боялись, еще в Афгане, больше чего либо другого... А разрыв над головой - дык, еще раз говорю: "дистанционный подрыв!" ДА, ЭТО НУЖНО И ПОЛЕЗНО, но в калибре 30мм..

..хором по БМП-3.
1. На дистанции в 3-5 км. 40-57мм пушка ОБТ не страшна, разве что по перпендикуляру в борт(сзади)/корму. Т.е., ПТУР берем. Тяжко...
2. Против пехоты в поле - очередь 30мм выстрелов накроет осколками БОЛЬШУЮ площадь, чем 1 40-57мм снаряд.
3. Стоимость ПТУР с лазерным наведением, по-моему, си-ильно преувеличена. Я не вижу в этих ракетах чего-то очень уж "умного" и дорогого... Они отличаются от того же "Корнета" ТОЛЬКО типом канала передачи данных - проводок или пара излучатель-приемник. Все остальное у них одинаковое. Приведение трассера к линии визирования.
4. Любая машина, если ее не проектировать специально, - использует в один момент времени только одно оружие. Увы. Если вы визируете прицелом Корнета цель (БМП2 и т.п.) - то вы все равно не повернете башню, чтобы стрелять из пулемета. Опа! Так что этот момент меня волнует в последнюю очередь.
Для специальной машины (для боя в городе) я именно независимое наведение и предлагал, как одно из важнейших условий...
5. 100м ОФС - более чем достаточно для БМП, зачем больше-то?

Ах да, канальность "тунгуски" по цели ракетами - 1, а по ракете - 2, т.е., на одну цель наводятся две ракеты хором... С вероятностью поражения цели в 0,4-0,7 на каждую...

>АГС не эффективен? Это вы "духам" расскажите, которые их боялись, еще в Афгане, больше чего либо другого...

Это они вам за рюмкой чая расазывали? Или как? Опять-же на какой дальности.


>А разрыв над головой - дык, еще раз говорю: "дистанционный подрыв!" ДА, ЭТО НУЖНО И ПОЛЕЗНО, но в калибре 30мм..

Вот-вот. А теперь посчитайте стоимость снаряда (подсказка-взрывателя/ей) в пересчёте на 1кг осколков. И учтите всякие мелочи, типа лучшей кучности, ветройстойчивости и пр.

>1. На дистанции в 3-5 км. 40-57мм пушка ОБТ не страшна, разве что по перпендикуляру в борт(сзади)/корму. Т.е., ПТУР берем. Тяжко...

А почему сразу не 7? На 3-5км даже для ТП танк проблема. А вот в борт с пары километров-легко. А в лоб пару осколочных, по оптике, пушке и прочей ДЗ.

>2. Против пехоты в поле - очередь 30мм выстрелов накроет осколками БОЛЬШУЮ площадь, чем 1 40-57мм снаряд.

Куда и как накроет? Элипс рассеивания 30мм по горизонтальной поверхности не вспомните? На память для ПКМ и 1км срединное отклонение боковое-0.6м, а по дальности 19м. Ну и плюс заглубление в грунт ("мгновенный" взрыватель видели?) и пр. и пр

>3. Стоимость ПТУР с лазерным наведением, по-моему, си-ильно преувеличена. Я не вижу в этих ракетах чего-то очень уж "умного" и дорогого...

Зато другие видят. Прайсы в студию.

>Они отличаются от того же "Корнета" ТОЛЬКО типом канала передачи данных - проводок или пара излучатель-приемник. Все остальное у них одинаковое. Приведение трассера к линии визирования.

А ПНВ от тепловиза отличается только преобразователем. Только вот кривых ПНВ хоть отбавляй, а тепловизоров на весь СНГ раз-два и обчёлся.
Сколько разница в цене между километром провода и тем самым приёмником? Не задумывались?
Надо-бы спросить у В.Ф. или у кто знает разницу в цене между Т-64Б и Б1. Чтоб узнать цену аппаратуры наведения.

>4. Любая машина, если ее не проектировать специально, - использует в один момент времени только одно оружие. Увы.

А как-же ваша любимая Тунгуска? Пушки отдельно-ракеты одельно? Два целевых канала?
Тенм не менее. Зачем тогда столько запихивать.

>Если вы визируете прицелом Корнета цель (БМП2 и т.п.) - то вы все равно не повернете башню, чтобы стрелять из пулемета. Опа! Так что этот момент меня волнует в последнюю очередь.

А Конкурс? Не ужели номарнольного прицела до сих пор не сделали?

>5. 100м ОФС - более чем достаточно для БМП, зачем больше-то?

Для БМП сверхдостаточно. а вот для поражения типовых целей увы...
Да и цена слишком велика...

>Вообще меньше. Или ракеты у нас постоянно готовы к пуску?

А чего им, железным, будет? Там ИК ГСН нет, охлаждать нечего, гироскопа нет - нечего и раскручивать. 8 секунд от момента появления цели до выстрела - это очень мало, надо ведь и "свой-чужой выяснить", и ограничения по дальноти проверить, принять решение на обстрел... Тут Вы почти ничего уже не выжмете.

>На таких дальностях вообще Тор/Бук нужен.

У них свои задачи, вертолетами они занимаются в последнюю очередь. Да, местности бывают разные - бывает и пустыня, где вертолет спокойно может пускать ракеты с предельных дальностей и высоты в десяток метров. И тут что 30, что 40 - никакой разницы, эффективность будет нулевая.

>А вот выскочившие из-за холма в паре км Аппачи надо расстреливать быстро, ракеты-то у них с АРГСН...

По скорости реакции Тунгуска смотрится просто великолепно - 8-10 до пуска, еще несколько секунд подлетных - оператор на вертолете больше будет цели искать и идентифицировать после подскока. Опять таки, места для существенного выигрыша просто нет.

>А вот какие-нибуть F-15E могут отправит на важное задание на ПМВ да в СМУ, например типичные для Германии.

Вы не совсем понимаете. Просто тумана (при котором на ПМВ летать будут только камикадзе) недостаточно - трассер, он яркий (а на последних вариантах вроде лампа импульсная, для увеличения дальности).

>Да и местность опять-же не только равнная бывает.

И что?

>Более того. известны четырёхканальные.

Поделитесь. Не путайте с числом стволов.

>А если серьёзно, меня интерисует например влияние ограниченой канальнасти на верятность поражения.

А как она может влиять на вероятность, стесняюсь спросить? Она может влиять только на число обстрелянных целей.

MIKLE

Это они вам за рюмкой чая расказывали? Или как? Опять-же на какой дальности.

 

И за ней тож. Впрочем, судя по репортажам из Чечни - рассказывали не только мне и не только за чаем..Да и БТР-90 с штатным АГС-30 - тоже не с потолка взялся.
Дальность - дальность паспортная, для АГС-30 - 1700 метров. Для поражения обратны скатов с БТР/БМП - достаточно. Более далекие цели 120мм орудия обработают.

Вот-вот. А теперь посчитайте стоимость снаряда (подсказка-взрывателя/ей) в пересчёте на 1кг осколков. И учтите всякие мелочи, типа лучшей кучности, ветройстойчивости и пр.

 

Посчитал. Копейки. Приемник, настраиваемый на один код в радиопрозрачном донышке... Крохотная микруха и активируемый при выстреле электрохимический элемент. +10-20% к цене снаряда. Дальше что?

А почему сразу не 7? На 3-5км даже для ТП танк проблема. А вот в борт с пары километров-легко. А в лоб пару осколочных, по оптике, пушке и прочей ДЗ.

 

Гы. А ведь дело в том, что для ЛБМ - танк проблема и 5 километров.. Поэтому и ПТУР на них вешают, чтобы заранее, потому что с 300-500 метров и 30мм пушка может расковырять.

Куда и как накроет? Эллипс рассеивания 30мм по горизонтальной поверхности не вспомните? На память для ПКМ и 1км срединное отклонение боковое-0.6м, а по дальности 19м. Ну и плюс заглубление в грунт ("мгновенный" взрыватель видели?) и пр. и пр

 

Вы уж определитесь - вам кучность 30мм ОФС мала или велика? А то двумя строками выше про ветроустойчивость говорите, тут - наоборот..
Кстати, еще во времена ВОВ наши солдаты очень не любили (и даже побаивались, был такой термин - "Т-II боязнь") немецкие Pz-II с 20мм пушечкой - как раз за ее скорострельность и тучи осколков.

Зато другие видят. Прайсы в студию.

 

Кхм... Стоимость военной техники, как бы это сказать, мало связана с себестоимостью для производителя...

А ПНВ от тепловиза отличается только преобразователем. Только вот кривых ПНВ хоть отбавляй, а тепловизоров на весь СНГ раз-два и обчёлся. Сколько разница в цене между километром провода и тем самым приёмником? Не задумывались?

 

Ну-у... Как грубо! В ветке про БРМ я объяснял технические проблемы, возникающие при создании эффективного тепловизора. А приёмник лазерного излучения (передатчик-то один нужен) - устройство, поверьте, не сильно дороже безинерционной катушки, системы съема с нее данных и прочей точной механики проводного ПТУР.

А как-же ваша любимая Тунгуска? Пушки отдельно-ракеты одельно? Два целевых канала? Тем не менее. Зачем тогда столько запихивать.

 

Эх. Да потому, что в полосе взвода - 3 БМП. Одна стреляет 100мм ОФС, другая 30м пушкой, третья ПТУР пускает. По ситуации. А может все хором на подходе к рубежу атаки притормозили и быстреьнько по 5-10 100мм ОФС с закрытой позиции расстреляли.. И сразу вперед. Много вариантов, на самом деле..

У ЗРАК - ситуация другая. Там реально может потребоваться одновременный обстрел нескольких целей. И знаете почему? Цель уж больно "вкусная", да и мало их...

А Конкурс? Не ужели номарнольного прицела до сих пор не сделали?

 

В смысле? Отдельный прицел с независимой стабилизацией поля зрения для наведения ПТУР? Нет. Общее поле прицела с разными сетками.

Для БМП сверхдостаточно. а вот для поражения типовых целей увы... Да и цена слишком велика...

 

Это как? Любую "полевую" цель 100мм ОФС разнесет, подкалиберник прошьет любую ЛБМ противника, а цена.. Что цена? Небольшая цена, нормальная. Там АЗ стоит, да КУВ... А сама баллистика - копейки.

>Да и БТР-90 с штатным АГС-30 - тоже не с потолка взялся.

Откуда и зачем взялся БТР-90, история умалчивает. Во всяком случае непонятно как будут делить БТР-90, БМП-4, БМД-3/4. Многовато образцов с практически идентичными ТТХ.

>Дальность - дальность паспортная, для АГС-30 - 1700 метров. Для поражения обратны скатов с БТР/БМП - достаточно. Более далекие цели 120мм орудия обработают.

А точность на этой дальности? С какой попытки вы попадёте по типовой для АГС цели на 1500м и дальше?

>Посчитал. Копейки. Приемник, настраиваемый на один код в радиопрозрачном донышке... Крохотная микруха и активируемый при выстреле электрохимический элемент. +10-20% к цене снаряда. Дальше что?
> А приёмник лазерного излучения (передатчик-то один нужен) - устройство, поверьте, не сильно дороже безинерционной катушки, системы съема с нее данных и прочей точной механики проводного ПТУР.

Вас послушать. так ВТО вообще кпейки стоит... Что однако противоречит фактам. Интересно где у вас ошибка.

>Вы уж определитесь - вам кучность 30мм ОФС мала или велика? А то двумя строками выше про ветроустойчивость говорите, тут - наоборот..

Естественно мала. Плюс отсутствие нормальных снарядов.

>Кстати, еще во времена ВОВ наши солдаты очень не любили (и даже побаивались, был такой термин - "Т-II боязнь") немецкие Pz-II с 20мм пушечкой - как раз за ее скорострельность и тучи осколков.

Не такая уж и туча. Первые четвёрки в этой ипостаси получше будут. Кто и чего в ВОВ боялся вообще отдельный разговор.

>Кхм... Стоимость военной техники, как бы это сказать, мало связана с себестоимостью для производителя...

Тем не менее кореляция имеется

>Эх. Да потому, что в полосе взвода - 3 БМП. Одна стреляет 100мм ОФС, другая 30м пушкой, третья ПТУР пускает. По ситуации.

А как ПТУР пускать, если пушка заряжена ОФ. Как стрелять из 30мм если в это время 100мм перезаряжается? Вот я о чём.

>А может все хором на подходе к рубежу атаки притормозили и быстреьнько по 5-10 100мм ОФС с закрытой позиции расстреляли.. И сразу вперед. Много вариантов, на самом деле..

По производительности (в тонно-километрах ) одна НОНа/ВЕНа переплюнет несколько таких импровизированых самоходок. Не говоря уже о более крупных весчах. Может каждый всё-таки свом делом заниматсмя будет?

>Это как? Любую "полевую" цель 100мм ОФС разнесет, подкалиберник прошьет любую ЛБМ противника, а цена..

Какой подкавлиберник? Для этого окурка?


>Что цена? Небольшая цена, нормальная. Там АЗ стоит, да КУВ... А сама баллистика - копейки.


Цена в смысле тонны веса и ПТУР.

MIKLE

Откуда и зачем взялся БТР-90, история умалчивает. Во всяком случае непонятно как будут делить БТР-90, БМП-4, БМД-3/4. Многовато образцов с практически идентичными ТТХ.

 

Кхм.. А что вас удивляет? Машины каждая для своей ниши, колесная БМП с малой стоимостью эксплуатации и большой скоростью по трассе, собственно БМП, и парашютно-десантируемая легкая машина. ВВ, СВ и ВДВ (грубо) соответственно. Никаких проблем.

А точность на этой дальности? С какой попытки вы попадёте по типовой для АГС цели на 1500м и дальше?

 

С прицельными системами БМП (баллистический вычислитель, дальномер, датчики скорости и направления ветра, давления) - с первой очереди. Почему нет?

Вас послушать. так ВТО вообще кпейки стоит... Что однако противоречит фактам. Интересно где у вас ошибка.
...
Тем не менее кореляция имеется

 

Имеется, но не более. Военные заказы самая выгодня вещь, недаром из-за них ТАК грызутся производители. НИОКР по теме будут стоить денег, да, а сама технология снаряда - копейки.

Не такая уж и туча. Первые четвёрки в этой ипостаси получше будут.

 

А теперь сравним стоимость, заметность и т.п... Pz-II - действительно были ОЧЕНЬ неприятны для неукрытой пехоты.

А как ПТУР пускать, если пушка заряжена ОФ. Как стрелять из 30мм если в это время 100мм перезаряжается? Вот я о чём.

 

Есть проблема. Но, ОФ можно просто плюнуть, раз так уж приперло ПТУР пускать, стрелять во время перезарядки 100мм орудия - нельзя, так что с того? Вы же не все время стреляете 100мм орудием? А 5-7 секунд перетерпеть - можно. Неприятно, но можно. Кстати, стрелять 30мм пушкой во время перезарядки "Корнета" - тоже сложновато, а времени оно требует больше.. Не находите?

По производительности (в тонно-километрах ) одна НОНа/ВЕНа переплюнет несколько таких импровизированых самоходок. Не говоря уже о более крупных весчах. Может каждый всё-таки свом делом заниматсмя будет?

 

Ох ты Господи... ВРЕМЯ, сударь, ВРЕМЯ РЕАКЦИИ тут ключевой параметр!!!! Пока Нона получит целеуказание, пока прицелится, пока снаряд долетит, да пока с закрытой позиции с коррекцией по разрыву пристреляется - поздно уже будет, эти МИНИМУМ 20-30 секунд (минуты на самом деле) - СМЕРТЬ для нескольких (если не десятков) солдат... Так что мощное орудие прямого огня в к-ве поддержки - пехоте НУЖНО. А танковых пушек не хвататет, точнее, у них и своих целей хватает...

Какой подкалиберник? Для этого окурка?

 

Ага!!! Индекс 3БМ25. Если я правильно понимаю, у М2 ноль шансов на всех дистанциях...

Цена в смысле тонны веса и ПТУР.

 

ПТУР никуда не пропал и зело неплох ("Аркан"), т.е., полцены списываем?
Да и 100мм ОФС тоже, надо признать, невредное дело.... Так что может быть не так все плохо, как вы думаете.

http://www.rbs.ru/vttv/99/firms/KotPlast/16m.jpg [not image]
Вот тот самый выстрел... 3БМ25.
Он, как не странно, один и тот же для Т-55 и для БМП-3. Правда, полагаю, заряд несколько ослаблен.