Заменим 30-мм на 40-мм

1. Ну и почему не катят? Бронебойность хорошая, осколочно-фугасный эффект - тож. На пролете по колонне стрелять - самое милое дело.

2а. Не крутится сильно, меняет свою ориентацию и летит таки в конце-концов практически по потоку. Для БПС это неприемлемо, угол встречи с броней неправильный..

2б. Для бронебойности важно соотношение длины и диаметра сердечника (удельная нагрузка). Вот и все. И ничего вы не придумаете.

2в. Для относительно короткого ствола я взял скорость около 600м/с (а потом разгон двигателем). А скорость полета - ну до 200м/с максимум.

2г. Фатального - ничего. Эффективного тож. В лучшем случае сердечник прилетит несколько боком, что во много раз ослабит бронебойный эффект.

3. А зачем тогда это вообще? В таком угле и НУРС справятся более чем, особенно если они под углом вниз смотрят несколько.

4. Я про универсальность пушки по целям, о которой вы говорите. Я понимаю, что можно поставить, можно и снять. Но малокалиберная пушка НЕ универсальна по целям.

5. Увы, информации такой у меня нет.. Есть слухи и некоторые свидетельства о новой технике - но я не могу их привести в доказательство. Системы охраны периметров подойдут?

6. Кхм... Вы в курсе, что антенны подымают на вышки, высотой до 40 метров? И что есть такая пакость, как самолеты ДРЛО, барражирующие перехватчики и прочая радость ПВОшная? Я не гарантирую вам что штурмовик заметят из дивизии - но что РЛС ЗРАК заметит его НЕ ПОЗЖЕ, чем летчик ЗРАК - ручаюсь. Это уже физика. Если пилот видит ЗРАК, то и она его видит. Без вариантов. Но - РЛС видит и днем и ночью, и сквозь облачность и снег - а человеческий глаз - нет.

7. Глаз, он тоже неидеален... Кстати, а что помешает так же загнать штурмовики на высоту? "Тунгуска"/"Стрела10М3" это вам не ПЗРК...

8-12 - ваше право. Моряки вот только пользуются подобным (в акустическом диапазоне) уже десятилетиями (сбрасываемые буи, называется). Дурачки... А системы ПВО используют излучение TV и радиостанций для обнаружения целей.. Тоже лохи.

13. См. п.5 во первых, и во-вторых, ср. пульт, хотя бы современного танка по ср. с таковым 20-летней давности... Да, и еще.. http://win.www.airwar.ru/enc/ah/mi24pn.html - смотреть и читать внимательно...

Stranger_NN, 29.04.2004 16:58:44 :

1. Ну и почему не катят? Бронебойность хорошая, осколочно-фугасный эффект - тож. На пролете по колонне стрелять - самое милое дело.

2а. Не крутится сильно, меняет свою ориентацию и летит таки в конце-концов практически по потоку. Для БПС это неприемлемо, угол встречи с броней неправильный..

2б. Для бронебойности важно соотношение длины и диаметра сердечника (удельная нагрузка). Вот и все. И ничего вы не придумаете.

2в. Для относительно короткого ствола я взял скорость около 600м/с (а потом разгон двигателем). А скорость полета - ну до 200м/с максимум.

2г. Фатального - ничего. Эффективного тож. В лучшем случае сердечник прилетит несколько боком, что во много раз ослабит бронебойный эффект.

3. А зачем тогда это вообще? В таком угле и НУРС справятся более чем, особенно если они под углом вниз смотрят несколько.

4. Я про универсальность пушки по целям, о которой вы говорите. Я понимаю, что можно поставить, можно и снять. Но малокалиберная пушка НЕ универсальна по целям.

5. Есть слухи и некоторые свидетельства о новой технике - но я не могу их привести в доказательство.
5а. Системы охраны периметров подойдут?

6. Кхм... Вы в курсе, что антенны подымают на вышки, высотой до 40 метров?

6а) ...но что РЛС ЗРАК заметит его НЕ ПОЗЖЕ, чем летчик ЗРАК - ручаюсь. Это уже физика.

7. Глаз, он тоже неидеален...
7а. Кстати, а что помешает так же загнать штурмовики на высоту? "Тунгуска"/"Стрела10М3" это вам не ПЗРК...

8. Моряки вот только пользуются подобным (в акустическом диапазоне) уже десятилетиями (сбрасываемые буи, называется). Дурачки...
8а. А системы ПВО используют излучение TV и радиостанций для обнаружения целей.. Тоже лохи.

13. См. п.5...
13а. http://win.www.airwar.ru/enc/ah/mi24pn.html - смотреть и читать внимательно...

 

1) Повторяю еще раз - "для тех, кто в танке": при выходе на колонну со случайным крсом, в общем случае не совпадающим с "протяженностью" колонны, пилот просто не успевает довернуть, чтобы положить неуправляемое оружие по достаточному кол-ву целей.

2) Ключевое слово здесь - "в конце концов". Снаряд, летящий менее секунды, просто по инерционным и гироскопическим хар-кам заметно развернуться, ИМХО, не успеет.

2б) Мда-а-а-а... На таком уровне я не возражаю.

2в) "Весьма предельные" (если не запредельные) значения...

2г) Как интересно! "Несколько боком" и бронебойное действие, если я не путаю, относится к углу встречи снаряда с броней. И с чего Вы решили, что при отсуствии "бокового потока" этот угол будет заведомо "лучше"?

3) Уважаемый, ну нельзя же так невнимательно читать. Я же слово ППУ не зря "болдом" выделил. Для ППУ направление выстрела - "на цель" (где бы эта цель не находилась по отношению к самолету). А теперь поведайте, как Вы это для НУРС обеспечите?

4) В том то и дело, что 40 мм в то время позволял сделать "умный" снаряд (не только корректируемый), а в 30 мм тогда впихнуть это еще не могли. В частности, предусматривался осколочный снаряд, который мог взрываться на высоте 3-4 м от земли. Как Вы оцените его эффективность при стрельбе по окопам? Для борьбы с вертолетами предполагался снаряд с неконтактным взрывателем - это тоже хреново?
Питание пушки - селективное, по типу 2А42 (два типа снарядов). Если Вы мне скажете, что такая пушка "неэффективна", то я более на эту тему возражать не стану - все будет ясно.

5) Вот именно. "Слова, слова, слова..."
5а) Вполне - если они способны "распознавать образ" на дистанции хотя бы 5-7 км, и при этом устойчиво работать в условиях дождя, тумана, запыленности, задымленности и т.п. Найдутся таковые?

6) А Вы в курсе, что это почему-то не практикуется в ПВО СВ? Все остальное тоже к войсковым системам не относится...

6а) Можно подумать, что я собираюсь опровергать учебник физики для 6-го класса. Да, видит. И много радости доставит это "видение", когда на экране РЛС внезапно возникнет засветка от штурмовика, который вынырнул из-за "складок местности" на расстоянии 1 км от означенной РЛС?

7) Да кто бы спорил... Просто в очень многих РЕАЛЬНЫХ боевых ситуациях он "менее неидеален", чем навороченные системы, на которые многие чуть не молиться готовы.
7а) Вы собираетесь перейти на обсуждение тактики противоборства ПВО и штурмовой авиации?

8) Моряки и минами пользуются - а Вы сходите на топик по "воздушным минам".
8а) СОБИРАЮТСЯ пользоваться (разницу чувствуете? ).
Офф: Если Вы здесь ссылаетесь на статью Рябова по пассивным системам, так это я ее ему заказывал в свое время...

13) Вот именно...
13а) Прочитал ОЧЕНЬ внимательно. Покажите мне в энтом опусе дальность распознавания цели типа "танк". Я там увидел только одну хар-ку: детектор типа "линейка". Что это означает, полагаю, Вам, как специалисту, объяснять не надо. В хар-ки полей зрения и диапазона после этого можно и не вдаваться...
Так что в дальнейшем ссылки на "пустые" сайты попросил бы Вас не давать.

Вставлю свои 5 копеек....
- Если есть прямая видимость - автоматическая система распознает быстрее, чем глаз. (по своему опыту- в незнакомой местности и ВПП километровую с 10 км явно не 2 секунды искать приходилось )) А если прямой видимости нет, то никакой глаз (если исключить случаи пилота-медиума ) не поможет.
- Вроде как штатовцы успели еще в начале 2003г. обвинить россиян ("Алмаз" - или ошибаюсь?) в поставке в Ирак такого рода пассивных РЛ систем. И позже в прессе/ТВ давалось разьяснение принципа действия этих систем - вычисление цели по искажениям поля радиоволн от окружающих (в т.ч. гражданских источников). К сожалению, мало интересовался, потому забыл точные названия системы/производителя.

• Насчет пушки на штурмовике. (ИМХО) Если ставить неподвижную - тогда вся разница применения - цена и количество боеприпасов на вылет. Если блоки НУРС - 2*20шт, то пушка - 150-300-... Да, еще возможность выпускать залпом весь запас.
• Если говорить о поворотонй.. честно говоря, плохо представляю как этот механизм будет стыковаться с аэродинамикой во-первых, и как он будет влиять на управляемость во-вторых. Имею в виду моменты отдачи от выстрелов. Допустим, в ЦТ загнали, - единственный вариант - под серединой фюзеляжа, с поворотным механизмом снаружи - в потоке.. Для сохранения АД надо кожух и все равно максимальное отклонение по азимуту в сторону останется в пределах.. ну .. 10градусов.. и все равно нетопырь какой-то получается.. медленный, тяжелый.. -бронировать то надо, раз в непосрредственной близости от земли. А если еще и обводы грязные.. в общем, гроб. :/
• Бронепробиваемость: вроде как НАТОвцы динамическую броню не ставят на танки, так? а на калибр 30-40мм есть смысл делать кумулятивную воронку? или эффект слишком слаб будет? Если нет, то пробиваемость вполне удовлетворяет.
• В условиях сильного противодействия ПВО противника (имхо) для борьбы с танками, соревноваться надо с автоматическими средствами нацеливания ЗРК, а тут уже только ПТУР пойдет. причем третьего поколения (ака "выстрелил-забыл", т.е., с активной гсн, или с целеуказанием с самолета/пункта вне зоны действия ПВО).
• И то, по идее и тактике последних войн первые цели идут именно войсковая ПВО. А только когда открыты бреши в ней, можно работать по танкам. А потом - по всему, что останется - легкобронированным целям, пехтуре, проч. Для чего и пойдут пушки/нур. В условиях сильного противодействия ПВО и то и другое, звыняйте, попа голая для ежа.
• Насчет "сохранившихся благодаря радиомолчанию" зрк - существует тактика - работа комбинированными группами - демонстративная - для вскрытия ПВО, сзади РЭБ с ПРР - заработала станция - ракету ей в пасть, затем - штурмовики. И все время их работы район под колпаком самолетов РЭБ, чтоб ни одна не высунулась.
• Насчет П (переносных) ЗРК - тут эффективного решения не вижу кроме как максимально сократить время над целью и работу до одного захода, чтоб не дать расчетам времени подготовить ракету к пуску. В этом случае, (если по колонне) наверно, нур лучше - может залпом накрыть за меньшее время, но точность и эффективность огня - сомневаюсь. Уж лучше действительно кассету кинуть тогда.

Aaz
вы серьезно занимались вопросами живучести ЛА?
Если да - но не понимать принципа пробития брони подкалиберником вы не можете. Ну, для ясности поясню:
"Играет" (при прочих равных) соотношение энергии сердечника и площадь его сечения. Очевидно, что при одинаковом диаметре более длинный сердечник имеет большую удельную энергию.
Однако, при отклонении оси сердечника от траектории (тот самый боковой выстрел): (а) "рабочее" сечение представляет собой овал заметно больший по площади, чем при нормальном попадании, (б) поперечное смещение сердечника заставляет пробивать его (грубо) больший слой железа (нарисуйте и посмотрите) и (в) в сердечнике возникают офигительные изламывающие усилия, что тоже отрицательно сказывается на бронепробивании.

Т.о., стрельба "боком" с быстродвижущейся платформы по неподвижной цели вообще неоптимальна с т.з. применения кинетических БПС. И, заметьте, высокие гироскопические хар-ки тут только во вред, т.к. МЕШАЮТ снаряду соорентироваться по траектории и прилететь правильно. А их ухудшение вкупе с реактивным разгоном - приводит к проблемам прецессии... Выбирайте.

Сотношение начальной скорости снаряда 3:1 я взял не с потолка. Вы же не ствол от L70 поставите, правда (см. то, что написал Bredonosec)? Покороче... Метра 3 максимум? Так что все верно - никаких километров в секунду у среза ствола не будет, иначе не делали бы активно-реактивный снаряд.... Там 500-600 м/с в лучшем случае.

Касаемо электроники я с вами спорить не буду - но намекну, что "Джавеллин" с матрицей в те же 128 элементов не только находит танк, но и попадает в конкретные области машины... "Майский жук летать не может?" (с) Так что тут все не так плохо, как вы описываете. Находятся цели и поражаются

Касаемо "дуэли" со средствами ПВО - дык Bredonosec все более-менее объяснил. Разве что добавлю, что от ПРР наши немодифицированные "Стрелы-10" в 1991 в Ираке отплевывались весьма успешно, их брали измором..
Вряд ли этот трюк пройдет с более развитой системой ПВО.

---

Aaz, предлагаю компромиссный вариант - управляемые ракеты на базе С-8 с индивидуальным наведением (точь-в точь, как у этого 45мм монстра - или как у "угрозы", которую вы не любите так). И аэродинамику не испоганим, и бронебойность в разы выше. А уж осколочно-фугасное действие по окопам!!! Одна ракета заменит десяток снарядов. Су-25 может брать до 10 блоков по 20 ракет, т.е., эквивалент 2000 45мм выстрелов, минус масса и сложность установки, плюс залповая стрельба..

Bredonosec, 30.04.2004 03:53:45 :

1) Если есть прямая видимость - автоматическая система распознает быстрее, чем глаз. (по своему опыту- в незнакомой местности и ВПП километровую с 10 км явно не 2 секунды искать приходилось ).

2) Вроде как штатовцы успели еще в начале 2003г. обвинить россиян ("Алмаз" - или ошибаюсь?) в поставке в Ирак такого рода пассивных РЛ систем.
2а) И позже в прессе/ТВ давалось разьяснение принципа действия этих систем - вычисление цели по искажениям поля радиоволн от окружающих (в т.ч. гражданских источников).

3) плохо представляю как этот механизм будет стыковаться...
3а) максимальное отклонение по азимуту в сторону останется в пределах.. ну .. 10градусов.

4) на калибр 30-40мм есть смысл делать кумулятивную воронку?

5) с автоматическими средствами нацеливания ЗРК...

6) тут уже только ПТУР пойдет. причем третьего поколения...

7) первые цели идут именно войсковая ПВО.

8) ПЗРК - тут эффективного решения не вижу...
8а) лучше действительно кассету кинуть тогда.

 

1) Отлично. А теперь данные, насколько быстрее и "вернее" глаза сработает "автоматическая система распознавания" (если сработает вообще) - в студию.

2) "Кольчуга", Украина. Но там все весьма неоднозначно по поставкам.
2а) Угу. В Ираке столько мощных излучателей: куча ТВ-каналов и УКВ-радиостанций "броадкаст" (в том числе и в провинции), сети мобильной связи натыканы по всей стране - причем все это в условиях войны постоянно работает. Вы бы еще вспомнили про ложные цели для КР из СВЧ-печек на холмах - тоже в прессе мно-о-о-ого писалось...
"И не читайте до обеда большевистских газет!" (проф. Преображенский)

3) Как известно, за удовольствие надо платить.
3а) Нет, там "гриб" крутился на 360 град. - иначе весь смысл теряется.

4) Б/п кумулятива считается 4-6 калибров, для "тандема" - до 8-ми. Плюс есть ухищрения с геометрией и материалами воронки (что, собственно, и делает российские кумулятивы такими эффективными). Говорят, что "масштабный эффект" не дает нормально работать КС 30 мм, но в бОльших калибрах все уже проходит.
Если сравнить б/п 45 мм КС с толщиной верхней брони (куда ДЗ ставить как-то не принято ), то в принципе возможен и такой вариант.

5) Вот как только они появятся, так и начнут соревноваться.

6) Я же говорил - тогда уж сразу тактическую ЯБЧ ставить надо.

7) Согласен. Только вот выбивать ее, ИМХО, сложнее, чем "ПВО страны", ибо она прикрывает не "пространство", а свои конкретные объекты, и потому вякает только тогда, когда эти обьекты "явно" атакуют. Например, я не думаю, что те же "Тунгуски" в нашей "гипотетической" колонне будут постоянно держать включенным "высокое" на своих РЛС, ибо неясно, что опаснее - пропустить подлет ударного ЛА или "накликать" на свою голову ПРР. Т.е. дуэльные ситуации авиации с войсковой ПВО возникают на более близких дистанциях, со всеми вытекающими...
В общем, "в жизни все происходит совсем не так, как на самом деле" (с)

8) В этом Вы не одиноки...
8а) Да, причем с боевыми элементами инд. наведения, ибо поле рассеивания "неуправляемой" кассеты тоже должно совпадать с "растяжкой" колонны - бить по ней "поперек" неэффективно.

Stranger_NN, 30.04.2004 09:17:49 :

1) вы серьезно занимались вопросами живучести ЛА?

2) Т.о., стрельба "боком" с быстродвижущейся платформы по неподвижной цели вообще неоптимальна...

3) Так что тут все не так плохо, как вы описываете. Находятся цели и поражаются

4) Касаемо "дуэли" со средствами ПВО - дык Bredonosec все более-менее объяснил.

5) предлагаю компромиссный вариант - управляемые ракеты на базе С-8 с индивидуальным наведением...

 

1) Не очень - я в проектах работал, и БЖ знал постольку-поскольку...

2) Остается только еще раз констатировать, что туляки в этом разбираются хуже Вас, если затеяли такую лабуду...
И не упирайтесь Вы так в БПС - это не единственное средство поражения БТ.

3) Да - на полигонах.

4) Я ему ответил...

5) ИМХО, не представляет интереса для рассмотрения - достоинства и недостатки очевидны...

Aaz

Б/п кумулятива считается 4-6 калибров, для "тандема" - до 8-ми. Плюс есть ухищрения с геометрией и материалами воронки (что, собственно, и делает российские кумулятивы такими эффективными). Говорят, что "масштабный эффект" не дает нормально работать КС 30 мм, но в бОльших калибрах все уже проходит. Если сравнить б/п 45 мм КС с толщиной верхней брони (куда ДЗ ставить как-то не принято ), то в принципе возможен и такой вариант.

 

Кхм.. А теперь вычтем из 45мм толщину стенок снаряда баллистического орудия - и получим воронку миллиметров 30... Т.е., как подсказывает практика - 30-40мм эквивалента с ма-а-ахоньким заброневым действием. Кстати, у Леклерка ДЗ на крыше башни есть, да и налепить коробок ДЗ дело 15 минут (ассиметричный ответ).

Остается только еще раз констатировать, что туляки в этом разбираются хуже Вас, если затеяли такую лабуду... И не упирайтесь Вы так в БПС - это не единственное средство поражения БТ.

 

Нет, затеяли узконишевую разработку по узкопрофильному заказу - противотанк в таких-то и таких-то условиях.. Таких примеров - тьма. Самый последний и жуткий - принятый на вооружение АН-94, "страшный сон инженера", в сравнении с опоздавшим к конкурсу, но лучшим, дешевым и простым АК-107.
А в калибре 45мм кроме кинетики нет ничего противотанково-перспективного. Просто нет.

Да - на полигонах.

 

Кхм... Ну, пока ничего кроме, слава Богу нет...

ИМХО, не представляет интереса для рассмотрения - достоинства и недостатки очевидны...

 

Угу. По ср. с поворотным 45мм баллистическим монстром с активно-реактивными БПС плюсов много-много больше, чем минусов..

Stranger_NN, 30.04.2004 11:45:43 :

Т.е., как подсказывает практика - 30-40мм эквивалента...

Кстати, у Леклерка ДЗ на крыше башни есть, да и налепить коробок ДЗ дело 15 минут (ассиметричный ответ).

 

Как интересно!!! А ну-ка, сведения о "практике" применения КС таких калибров - в студию. У меня тут рядом "танкист" сидит - ему будет оч-ч-чень любопытно узнать что-то новенькое...

Угу. Вы никогда не слышали о действии ОЧЕРЕДИ малокалиберных б/п по ДЗ? И чем это отличается от воздействия хотя и мощного, но ЕДИНИЧНОГО снаряда?

Aaz, ну что же, извольте.
30мм пушка M230 вертолета AH-64.

Фугасный снаряд двойного назначения М789 является основным боеприпасом пушки M230. Его корпус изготовлен из закаленной стали и снаряжен 27 г. взрывчатого в-ва PBXN-5 и кумулятивной камерой. Снаряд способен пробить 25-мм гомогенной брони под углом 50° на дальности 500 м. Длина снаряда 199,75 мм. Вес 350,5 г.

 

Странно, что ваш коллега не знает таких вещей о своем основном враге... Примерно такую же бронепробиваемость демонстрируют все известные мне кумулятивные системы такого же примерно калибра. 30-40мм выстрелы гранатометов и т.п. - 20-35мм. Могу конечно натыкать еще ссылок, но ничего радикально не изменится, поверьте. Это будет меньше в пару раз, чем для БПС того же калибра (на дистанции до, примерно, 2000м). БПС дают от 50мм до 70мм - в зависимости от типа снаряда и расстояния.

А действительно эффективная за счет количества попадания пушка GAU-8A - вообще не имеет кумулятивных снарядов в БК, ибо нефиг. Проку от них в таких калибрах << меньше. чем у БПС.

Угу. Вы никогда не слышали о действии ОЧЕРЕДИ малокалиберных б/п по ДЗ? И чем это отличается от воздействия хотя и мощного, но ЕДИНИЧНОГО снаряда?

 

1. Именно этим - невозможностью пробить танк и отличается. Ну вот, например, для вас - двадцать ударов по 20Дж - 20 синяков. А 1 удар в 400Дж - сквозная дыра. Есть разница?

2. Где же вы были, когда я вот здесь ( А если танк обработать напильником... ) воевал? :angry: Шутка.
На самом деле, ВНЕШНЮЮ ДЗ, конечно, сорвет к ...... матери, как и все навесное оборудование. Встроенной же это будет глубоко безразлично. Танк выйдет из строя, но только на время замены навесного оборудования и оптики (если попадете) - на полчаса-час.

Stranger_NN, 30.04.2004 13:39:18 :

0. Фугасный снаряд двойного назначения

1. Именно этим - невозможностью пробить танк и отличается.

 

0. Вот дальше Вы могли бы и не распинаться, ибо я просил данные по КУМУЛЯТИВНЫМ снарядам, а не по снарядам, "имеющим кумулятивную воронку". Разницу чувствуете?

1. На редкость глубокая мысль... А что будет, когда снаряд попадает в зону, где ДЗ уже сработала по предыдущему снаряду?

Aaz

0. Вот дальше Вы могли бы и не распинаться, ибо я просил данные по КУМУЛЯТИВНЫМ снарядам, а не по снарядам, "имеющим кумулятивную воронку". Разницу чувствуете?

 

Чувствую. А вы в курсе, что при длинном БП в пробитии брони участвует только та часть, что непосредственно воронка-и чуть-чуть за ней? Так что более-менее длинный снаряд вполне может быть кумулятивным в головной части и осколочным сзади. БЕЗ МАЛЕЙШЕГО УЩЕРБА ДЛЯ БРОНЕБОЙНОСТИ. Вот такие пироги. Посмтрите на форму гранаты РПГ-7.. Это "чистая" воронка без "лишнего" ВВ - чтобы полегче была. Дополните ее сзади до цилиндра - и получите ПЛЮС к бронебойности еще и ОФ эффект. Почему создатели М789 должны были этим пренебречь имея заданную форму снаряда - непонятно.
Так что снаряд - правильный. B)

1. На редкость глубокая мысль... А что будет, когда снаряд попадает в зону, где ДЗ уже сработала по предыдущему снаряду?

 

Какой? Тоже с 40мм пробиванием? Вмятина в 100-200мм плите... Не более того.Тем более, что ВДЗ ВООБЩЕ не отреагирует на попадание малокалиберных снарядов.

2 AAZ
Пара вопросов.
в 45мм таки БПС были или АР кумы, да к тому-ж ещё и корректируемые?

По осколочному. Порядок цены в советских деньгах не подскажите?

MIKLE, 30.04.2004 20:25:49 :

2 AAZ
Пара вопросов.
в 45мм таки БПС были или АР кумы, да к тому-ж ещё и корректируемые?

По осколочному. Порядок цены в советских деньгах не подскажите?

 

Если я не путаю, то в то время считалось, что для поражения верхней брони БПС 45 мм хватит за глаза, поэтому особо не заморачивались. АР тоже, нсколько я помню, не всплывал, ибо речь шла о стрельбе на сравнительно малые дистанции. Но это был всего лишь НИР, поэтому особо глубоких проработок, насколько я понимаю, не было.

Не-е-е, я в снарядах вообще не копенгаген, да и о деньгах тогда у туляков речи не было.

Stranger_NN, 30.04.2004 13:39:18 :

Примерно такую же бронепробиваемость демонстрируют все известные мне кумулятивные системы такого же примерно калибра. 30-40мм выстрелы гранатометов и т.п. - 20-35мм. Могу конечно натыкать еще ссылок, но ничего радикально не изменится, поверьте.

Тоже с 40мм пробиванием? Вмятина в 100-200мм плите... Не более того.

 

Тогда я дам цитатку:
"В 1985 г. "Лушэ СА" выпустила серию 40-мм гранат четырех типов с 8-лопастным стабилизатором. Разрывной заряд гранаты типа АС весом 100 г с кумулятивной воронкой пробивает гомогенную катанную броню толщиной до 220 мм. Кумулятивно-осколочная граната имеет радиус поражения осколками 11 м, бронепробиваемость 100 мм..."
Два вопроса: а) как б/п 220 мм согласуется с Вашими убеждениями? б) отчего это осколочно-кумулятивная граната, вопреки, опять-таки, Вашим утверждениям имеет б/п "всего" 100 мм (в отличие от "чистого" кумулятива)?

Хм... Какой танк имеет "100-200мм плиту" СВЕРХУ? - данные в студию.

Aaz, а можно поподробнее..? Что-то я даже не слыхал про такие супергранаты.... Ссылку можно на производителя или что-то еще, авторитетное...? Потому что такая граната не согласуется с фактами наблюдаемыми, фиг бы со мной.
Если они есть, то получается что абсолютно все противотанковые гранатометы, ПТУР и все такое, что наши, что буржуйские - просто ЧУДОВИЩНО неэффективны. Например, РПГ-18 при калибре 64мм и массе гранаты 1400г имеет эквивалент около 250-300мм по нормали (а должен бы метр, не меньше?). Ну, а памятуя, что мощность кумулятивного снаряда пропорциональна площади воронки (квадрату калибра) - 152мм "вихрь", к примеру, должен пробивать ажно почти 4 метра стали - а он всего метр берет..
Нет, если искать фэйки - то это "чюдо" - первым в списке. Даже перед "стелс-пИхотами" и "противоминными ботинками"
Это был первый встречный вопрос.

Второй вопрос: куда девается сработавший блок ДЗ, особенно пассивной? Никуда, превращается в экран... Каковой успешно парирует остальные смешные снарядики. Подвопрос: Крыша "Леклерка" выдерживает попадание 70-80мм кумулятивок.... Что онаскажет на 45мм?

Stranger_NN, 06.05.2004 14:40:12 :

Aaz, а можно поподробнее..? Что-то я даже не слыхал про такие супергранаты.... Ссылку можно на производителя или что-то еще, авторитетное...?

Если они есть, то получается что абсолютно все противотанковые гранатометы, ПТУР и все такое, что наши, что буржуйские - просто ЧУДОВИЩНО неэффективны.

Подвопрос: Крыша "Леклерка" выдерживает попадание 70-80мм кумулятивок.... Что онаскажет на 45мм?

 

Вы в цитате название фирмы (правда, в транслитерации) не заметили? Какого Вам еще "производителя" назвать?

Уважаемый, я ведь ссылался выше на человека, который в области БТ является авторитетом: 4-6 калибров. Это согласуется со всеми данными, которые Вы привели (кроме "снаряда двойного действия" - кстати, на этот "подвопрос" Вы предпочли не отвечать). Я понимаю, что Ваше "пропорционально площади воронки (квадрату калибра)" выглядит не в пример научнее, но эмпирическое мнение практиков тоже чего-то весит.

Поскольку Вы имеете явную склонность к передергиванию, то насчет "Леклерка" выясню - тогда уж и отвечу.

Кстати, Вы когда "снаряда двойного действия" данные приводили, то указали б/п при угле 50 град., что, как Вы понимаете, не вполне корректно. В связи с этим вопрос - а при каком углу встречи обеспечивает те самые "70-80мм кумулятивки" верхняя броня "Леклерка"? А то потом получится, что это при угле 70 град. к нормали (т.е. при "типовом выстреле с земли").

Aaz, угу. Все сходится. Кроме массы БЧ. Я еще раз спрашиваю, почему все существующие БЧ сравнимой пробиваемости имеют в полтора-два раза больший калибр и на порядок-два большую массу БЧ.... Что, французы колдовать научились? А так да, все ерунда...

Крыша леклерка рассчитывалась именно на противокрышевые БП и обстрел с воздуха, так что думайте..

Касаемо снаряда М789 - вы не обратили внимание, на тот фактик, что бронепробиваемость указана необычно для кумулятивного снаряда - на расстоянии 500м, как будто ему не все равно...
Так вот, данному снаряду - не все равно. Значительную часть бронебойности обеспечивает его твердосплавный наконечник и кинетическая энергия.. "Чистая" кумулятивная бронепробиваемость у него вообще аховая (30мм минус толщина стенок, заметная для орудийного снаряда, у гранаты, знаете ли, сильно тоньше стенки). Так что величины бронепробиваемости КБЧ малых калибров я привел довольно точно, как не крути... B)


Да, и еще - у меня с французким проблемы, русскую транскрипцию в корректное название фирмы перевести, и, соответсвенно, найти сайт - не могу.
....вы заметили, все ссылки на русском - как под копирку сделаны. Наводит на размышления, да?

Stranger_NN, 06.05.2004 15:42:58 :

Я еще раз спрашиваю... Что, французы колдовать научились?

Крыша леклерка рассчитывалась именно на противокрышевые БП и обстрел с воздуха, так что думайте..

Так что величины бронепробиваемости КБЧ малых калибров я привел довольно точно, как не крути... B)

 

Я еще раз отвечаю: 4-6 калибров. Вот Вы пишете: "Например, РПГ-18 при калибре 64мм и массе гранаты 1400г имеет эквивалент около 250-300мм по нормали". На самом деле там 150 мм при 60 град., что все же ближе к 300 мм по нормали, и, соответственно, имеет б/п ~ 4,7 калибров. У французов получается б/п ~ 5,5 калибров. Если вы расхождение в 15% считаете чудом, то тут уж я ничего поделать не могу...

Вы уж определитесь с условиями поражения, ибо не могу же я запрашивать консультацию по поводу "обстрела с воздуха кумулятивными снарядами 70-80 мм" - не хочется выглядеть идиотом.

Я привел ОДНУ величину для кумулятивной гранаты 40 мм. Вы привели ОДНУ величину, причем по снаряду, строго говоря, кумулятивным не являющемуся (кстьати, еще раз прошу Вас объяснить, почему у французов б/п аналогичной "комбинированной" гранаты снизилась вдвое).
Ответьте, плиз, почему это Вы считаете, что Вы привели "величинЫ" и откуда такая непробиваемая уверенность в их "точности"?

Aaz

Если вы расхождение в 15% считаете чудом, то тут уж я ничего поделать не могу...

 

Еще раз: Считаю чудом массу ВВ, делающую такую дырку. либо там от полукилограмма ВВ и выше, либо одно из двух... Чудес не бывает.

Вы уж определитесь с условиями поражения,

 

Определюсь. Надо поискать где я читал это.

Я привел ОДНУ величину для кумулятивной гранаты 40 мм. Вы привели ОДНУ величину, причем по снаряду, строго говоря, кумулятивным не являющемуся (кстьати, еще раз прошу Вас объяснить, почему у французов б/п аналогичной "комбинированной" гранаты снизилась вдвое).

 

1. Хех.. Вам нужны цифры по 30-40мм кумулятивным выстрелам АГС? Будут.
2. Вы конструкцию этой гранаты видели? Там если осколочное действие добавлять - таки да, кумулятивную часть придется урезать... Что вас удивило?

Да, еще раз обращаю ваше внимание, что французская граната имеет РЕЗЧАЙШЕ отличающиеся от аналогов по калибру показатели бронепробивания - в разы больше (см. на той же странице, откуда вы взяли цитату про это "чудо-оружие". И еще раз говорю, я не верю в чудеса.

Дураки-конструкторы выстрелов к малокалиберным пушкам - тоже не верят, занимаются всякими подкалиберными стрелами из ОУ, и радуются, когда 80-100мм с 100 метров получают. Им бы кумулятивную с пробитием 150-200мм забубенить и все. Так? Или где-то баг сидит?

Максимальная прицельная дальность стрельбы из гранатомета комплекса "Тишина" (калибр 30мм) — 300 м. Кумулятивная граната обеспечивает пробитие брони толщиной 10 мм и необходимое запреградное действие по цели. У "Канарейки" эти характеристики увеличены и составляют соответственно 400 м и [b]15 мм[b]

 

РКГ-3, характеристики:
Масса гранаты - 1070 г.
Длина - 400 мм.
Диаметр - 76 мм.
Дальность броска - 15-20 м.
Бронепробиваемость - 170 мм (РКГ-3Е), 220 мм (РКГ-3ЕМ).

 

Найду еще - продолжу...

РПГ-18 по нынешним меркам Ацтой, бо древний. Сто лет в обед. вы-б ещё Панцерфауст первый вспомнили.
РПГ 26 при номинальном калибре 73мм имеет номинальное бронепробитие 440мм. Сколько среднее/максимальное-хз. Граната чуть тяжелее РПГ-18, ИМХО из-за двигателя.

>Дураки-конструкторы выстрелов к малокалиберным пушкам - тоже не верят, занимаются всякими подкалиберными стрелами из ОУ, и радуются, когда 80-100мм с 100 метров получают.

Дык это пукалки, в смысле мелкашки 25-30мм

>Им бы кумулятивную с пробитием 150-200мм забубенить и все.

Вам - же сказали, при 30мм и меньше бронепробитие не масштабируется уже. не получится 150-200мм

>Так? Или где-то баг сидит?

Баг в том что при сравнительной высокой мощности в 25-30мм БПС вне конкуренции. Даже в нормальных 40мм тяжко, там где пронепробите сравняется, БПС будет иметь заметно большую вероятность попадания.
Да и высокие давления->толстые стенки броепробития не добавляют.
РПГ-ПТРК пробивают 5-6клб. Танковые кумы 4 и меньше.

А вот если взять Н-37, или тот-же М-240, у которых энергетики не хватит разогнать нормальный БПС, тогда кума вне конкуренции будет...

MIKLE

РПГ-18 по нынешним меркам Ацтой, бо древний. Сто лет в обед. вы-б ещё Панцерфауст первый вспомнили.
....
Граната чуть тяжелее РПГ-18, ИМХО из-за двигателя.

 

Там все равно не меньше полукилограмма ВВ (больше, скорее всего). А тут на все про все 100г. - не бывает чудес. Просто не бывает.
"Чуть" - это на 85% тяжелее? Мало не вдвое - это "чуть"?
Кроме того, я не увидел ответа о причинах резкого "выброса" показателя бронепробития этой конкретной гранаты по ср. с близкими по калибру кумулятивными системами. Показатели бронепробивания соответствуют гранатам калибра 60-70мм с массой ВВ в 2,5-4 раза больше. В чем секрет чуда?

Вам же сказали, при 30мм и меньше бронепробитие не масштабируется уже. не получится 150-200мм

 

Я понимаю, что мне сказали. Дело в том, что эффективных кумулятивных систем с калибром воронки меньше 70мм (примерно) и не знаю (ну, кроме этой загадочной системы) - вы можете рассказать мне о них? И для них - около 300-350мм эквивалента (с учетом заброневого действия).

А вот если взять <системы>, у которых энергетики не хватит разогнать нормальный БПС, тогда кума вне конкуренции будет...

 

Для низкой баллистики, действительно, кумулятивный выстрел эффективнее. Но, позвольте, я не с этого ли начинал критику 45мм поворотной артсистемы? Не лучше ли управляемые 80мм ракеты, которые и бронепробивание имеют попристойнее, и наводятся, ввиду малой начальной скорости куда как эффективнее...? А? Да и неуправляемые/кассетные неплохо - числом возьмут.

>Там все равно не меньше полукилограмма ВВ (больше, скорее всего). А тут на все про все 100г. - не бывает чудес. Просто не бывает.

А при чём сдесь килограммы? воронка в полтора раза меньшего диаметра будет пробивать в полтора раза меньше, при этом вес гранаты будет а 1.5³ раза меньше. Что вас не устраивает?

>"Чуть" - это на 85% тяжелее? Мало не вдвое - это "чуть"?

Где вдвое? вы с РПГ-27 не путаете?

>Кроме того, я не увидел ответа о причинах резкого "выброса" показателя бронепробития этой конкретной гранаты по ср. с близкими по калибру кумулятивными системами. В чем секрет чуда?

Какое чудо. обычная эволюция.
РПГ-18 64мм ~220мм (?)
РПГ-22 73мм ~300мм
РПГ-26 73мм ~440мм
Разница между первым и последним лет пятнадцать - двадцать.

Для гранат РПГ-7 (В-ВМ-ВС) сами поисчите или написать? А также сраните на досуге ПГ-7ВС и ПГ-7ВС1. Никакого чуда нет и небывает.

Не смешно на самом деле...

MIKLE, я там отредактировал немного.

А при чём сдесь килограммы? воронка в полтора раза меньшего диаметра будет пробивать в полтора раза меньше, при этом вес гранаты будет а 1.5³ раза меньше. Что вас не устраивает?

 

Ок, поехали: Правильно, для РПГ-18 около 220мм, а не 300 по нормали стоит считать. Дело в том, что при пробитии под углом "играют" краевые эффекты, поэтому простым геометрическим расчетом тут не обойтись. Следовательно, 250/(63/40)=140мм пробития - максимум. И это БЕЗ учета того, что заряд 40мм выстрела 100г, вместо полуторакилограммовой гранаты, в которой не меньше 500г ВВ.

Где вдвое? вы с РПГ-27 не путаете?

 

Да нет вроде... Тандемку я не считал..
Ага, нашел бага. 28% разницы массы при 76% разницы пробития.. Виноват. Но там все равно масса ВВ идет на многие сотни грамм.

Не смешно на самом деле...

 

Да, грустно. Тем более, что даже 200мм эквивалента (ну ладно, замастрячим эту 45мм систему) примененные по танку сверху парируются без особого труда накладными модулями ДЗ и экранами. Без каких либо изменений конструкции.
Грубо говоря - овчинка выделки не стоит. Стоила бы выделки "овчинка" кинетическая - от нее так просто не отделаться, но тут проблем, как я писал выше такой вагонище...

Ещё раз. Чем вас не устраивает 440мм у 73мм гранаты?

440*(45/73)=270мм. Другое дело што толстостенные снаряды(еневращающиеся) имеют около 4клб, т.е 180мм для 45. Всё сходится