Заменим 30-мм на 40-мм

На С-300 охлаждают не стволы. Возможно, потому и обошлись столь ничтожным количеством антифриза.

Скорострельность предложенного автомата 2500-6000 выстрелов в минуту. За какое время будет расстрелян боекомплект из 2000 снарядов - посчитать нетрудно.
Увеличение калибра почти всегда связано с увеличением общей массы.

Portos, ну и что? 10 очередей, по 100 выстрелов калибром 30мм на автомат. Плюс 8 ракет. Если этого не хватило - то опа. В чем проблема-то? Перезарядка с ТЗМ - 15 минут. Никак не понимаю проблемы....

Рассчитывать же время расстрела всего БК одной очередью - вообще смысла не имеет. Ибо нафиг это не нужно.

Stranger_NN, 22.04.2004 16:51:06 :

Ну дык... Так и есть.

Да, и по "свече", точнее, по шансам ее выполнить:
Дальность обнаружения цели, км 34-36
Дальность сопровождения цели, км 24-30

Так что задолго до выполнения маневра - самолет будет расстрелян.

 

Пушку, вернее снаряд, шведы делают для владельцев пушек Бофорс. У них может не быть ЗУР. Я так понял, что вы (не ВЫ лично, а многие) ставите вопрос или - или. А вопрос так не стоит.

Если у вас ракетно-пушечный агрегат, то, наверно, ракета будет эффективнее в своей зоне применения. Но у любой ЗУР есть зона, где она не управляема. Тут должны работать пушки. Конечно, пушка может стрелять дальше этой мёртвой зоны - это не недостаток, ведь ракеты могут кончатся, отказать и т.д. Их может вообще не быть. Но главное место работы пушек - мёртвая зона.

Теперь о дальностях обнаружения - сопровождения. Это технические данные. Земной рельеф может внести существенные поправки и только в сторону уменьшения.

Утверждение "самолёт будет расстрелян" я бы заменил на "может быть обстреляным". Ведь самолёт засечёт локатор раньше, чем локатор - самолёт, поэтому самолёт начнёт (может начать ) атаку раньше и более дальнобойными средствами.

Обстрел самолёта выполняющего свечку с переворотом - это решение задачи по встречи баллистической цели (снаряда) с целью, имеющую постоянно меняющуюся траекторию по всем трём осям, постоянно меняющуюся скорость, постоянно меняющую ускорение. Причём всё это по "случайному закону". Баллистический вычислитель может вычислить лиш зону в которой может оказаться самолёт. Эту зону надо или всю наполнить снарядами, чтобы попасть в самолёт, или направить в неё корректируеиый (управляемый) снаряд (ЗУР или корректируемый снаряд) Главное, чтобы им энергии для бокового маневрирования хватило.

Область применения МЗА более точно определил бы как обстрел целей, штурмующих обороняемый объект, обстрел которых по тем или иным причинам невозможен или затруднен ракетами: мертвая зона, малые скорости (визуальное наведение)

Portos, 22.04.2004 19:08:21 :

Область применения МЗА более точно определил...

 

Добавил бы уже сказанное, но "пропущенное мимо ушей": эта самая область применения во многом определяется толщиной кошелька заказчика... Купить пяток-другой "Тунгусок"/"Панцирей" у него денег может и не хватить, а вот тысчонку-другую корректируемых снарядов и десяток "лазерных наводчиков" к своим уже имеющимся "Бофорсам" - вполне.

bundesbürger, хм... Давайте расставлять точки над всякими буквами:

1. Топик темы - имеют ли вообще смысл 30мм орудия именно на Панцирь С1, или их надо срочно менять на 40мм. В ходе дискуссии выяснилось, что менять смысла нет.
2. По ходу обсуждения выяснили (кажется), что 40мм орудия уступают 30мм высокотемпным автоматам и в количестве доставляемой к цели массе осколков. На расстоянии применимости МЗА (поровну - корректируемых выстрелов или нет) переходить на 40мм автоматы смысла нет.
3. В том, что есть резон модернизировать существующие 40мм автоматы ввиду их абсолютно недостаточной эффективности - хотя бы и с помощью применения корректируемых выстрелов - никто не сомневается. Но - результат модернизации все равно будет уступать по эффективности ЗРАК.

Обстрел самолёта выполняющего свечку с переворотом - это решение задачи по встречи баллистической цели (снаряда) с целью, имеющую постоянно меняющуюся траекторию по всем трём осям, постоянно меняющуюся скорость, постоянно меняющую ускорение. Причём всё это по "случайному закону". Баллистический вычислитель может вычислить лиш зону в которой может оказаться самолёт. Эту зону надо или всю наполнить снарядами, чтобы попасть в самолёт, или направить в неё корректируеиый (управляемый) снаряд (ЗУР или корректируемый снаряд) Главное, чтобы им энергии для бокового маневрирования хватило.

 

Угу. При существующих допустимых перегрузках и учитывая высоту верхней точки "переворота" - максимальное смещение от расчетной точки (за время полета снаряда) будет таким, что самолет не выйдет из зоны естественного рассеивания снарядов. Просто не успеет. Так что проблемы в этом нет никакой.

Stranger_NN, 23.04.2004 09:12:15 :

bundesbürger, хм... Давайте расставлять точки над всякими буквами:

1. Топик темы - имеют ли вообще смысл 30мм орудия именно на Панцирь С1, или их надо срочно менять на 40мм. В ходе дискуссии выяснилось, что менять смысла нет.
2. По ходу обсуждения выяснили (кажется), что 40мм орудия уступают 30мм высокотемпным автоматам и в количестве доставляемой к цели массе осколков. На расстоянии применимости МЗА (поровну - корректируемых выстрелов или нет) переходить на 40мм автоматы смысла нет.
3. В том, что есть резон модернизировать существующие 40мм автоматы ввиду их абсолютно недостаточной эффективности - хотя бы и с помощью применения корректируемых выстрелов - никто не сомневается. Но - результат модернизации все равно будет уступать по эффективности ЗРАК.


Угу. При существующих допустимых перегрузках и учитывая высоту верхней точки "переворота" - максимальное смещение от расчетной точки (за время полета снаряда) будет таким, что самолет не выйдет из зоны естественного рассеивания снарядов. Просто не успеет. Так что проблемы в этом нет никакой.

 

1. А разьве в России есть орудия калибра 40мм.?
2. 40 мм. автоматы (конструкции 30 годов, модернизируемые в 40-50ые годы) уступают современным высокотемпным автоматам... Это так, но что было бы, если бы был разработан и испытан современный высокотемпный 40мм. автомат? А для корректируемого боеприпаса нужен ли высокотемпный автомат?


Проблема в том, что на верхнем участке свечки самолёт просто несбиваем ничем. Если только случайно в него не попадут. Самая опасная часть траектории полета для самолёта - это режим прицеливания и сброса боеприпаса. Современные прицельные комплексы позволяют это делать на режимах постоянных изменений траектории и скорости, но имеют одно существенное ограничение. В момент сброса боеприпаса недопустимо боковое скольжение (иначе он мимо пойдёт). Правда, больше 5 секунд это не продолжается.(для тренированного пилота)

В свое время для Су-25 предлагался 45мм автомат, для борьбы с танками (реактивными БПСами!). Вот только никакой информации по нему нет (до реализации наверное не дошел). Может кто знает?

Ведь корректируемый 45 круче чем 40?

bundesbürger

1. А разьве в России есть орудия калибра 40мм.?

 

Нет, но были 57мм автоматы С-60 с темпом 120в/м на ствол... От них отказались ввиду низкой эффективности даже по ср с 4х23мм пушками. Остался чисто пушечный комплекс "Сосна", правда, но о нем кроме любителей экзотики мало кто слышал (да и то, там тот же 2А38М). Были очень интересные попытки создать систему калибра 2 х 37мм (проект "Енисей"), но в серию не пошло, незначительно уступив "Шилке" (как я слыхал из-за уникальности выстрела).

2. 40 мм. автоматы (конструкции 30 годов, модернизируемые в 40-50ые годы) уступают современным высокотемпным автоматам... Это так, но что было бы, если бы был разработан и испытан современный высокотемпный 40мм. автомат? А для корректируемого боеприпаса нужен ли высокотемпный автомат?

 

2.1. - в калибре 40м не получается сделать действительно высокотемпный автомат. См. историю появления на "Тунгуске" именно 30мм автоматов. Зависимость калибр/темп очень даже нелинейная, и перегиб (перелом) лежит как раз в районе 30мм..
2.2. - ДАЖЕ если сейчас озаботится созданием такого автомата, то, даже отбросив все технические сложности, получится что он банально не нужен! Ибо на дистанции <3-4 км уничтожение цели с его помощью (управляемые выстрелы) дороже, чем 30мм автоматами (с "тупыми" выстрелами), а на большей дистанции - он ХУЖЕ управляемых ракет (а масса его не позволит в рамках тех же 28 тонн "Тунгуски" еще и ракетную систему иметь - просто некуда ставить). Т.е., вместо ЗРАК с дальностью поражения от 200 до 12000(18000)м - получим систему эффективную только в диапазоне 1500-6000м (1500м - по тем соображениям, что снаряды маневрируют не очень резко). Зачем нужна сейчас такая система?
Только если, действительно, продавать "умные снаряды" (и прицелы к ним) не очень богатым владельцам старых зенитных пушек.
2.3. Нужен высокий темп. Еще как нужен. Потому что если выстреливать снаряды с низким темпом - то наводить придется каждый снаряд отдельно, что, помимо сложности многоканальной системы наведения еще и требует РЛС способную видеть каждый снаряд в отдельности и ЭВМ, способную каждого обсчитать... А "кучка" снарядов, выпущенных в высоком темпе может рассматриваться как один объект управления, что очевидно, проще.


Ну, а во время выполнения ЛЮБОЙ фигуры высшего пилотажа - ЛЮБОЙ самолет АБСОЛЮТНО предсказуем, поскольку движется на предельных режимах, и не может хоть сколько-нибудь существенно изменить их. Так что "на свечке" - самолет уверенно поражается как пушками, так и ракетами.

hsm

В свое время для Су-25 предлагался 45мм автомат, для борьбы с танками (реактивными БПСами!). Вот только никакой информации по нему нет (до реализации наверное не дошел). Может кто знает? Ведь корректируемый 45 круче чем 40?

 

Слыхал я об этом (только там управляемости не планировалось). По моей памяти, проект "завалили" потому, что штурмовик с таким вооружением должен был для поражения танков слишком долго находиться в зоне ПВО противника на очень малых высотах и дальностях. Т.е., банально, его было очень просто сбить. Магистральным направленим было признано оснащение штурмовика управляемым ракетным оружием, что и было впоследствии осуществлено.
Вертолет же Ми-24П/35П, например, несет высокотемпную 30мм пушку, с помощью коей вполне успешно может бороться с ЛБМ противника (и ОБТ, если повезет). Даи обычные 30мм пушки на этих и других вертолетах и самолетах неплохи, с учетом ракурса обстрела...

...для справки, американцы таки оснастили штурмовик кинетическим оружием, но с очень высоким темпом, сократив тем самы время пребывания в зоне ПВО. Но, повторюсь, что делать штурмовикам с пушкой в зоне ответственности ПВО нашего танкового полка из 6 ЗРАК "Тунгуска" + 6 "Стрела-10М3" - я не понимаю. Изображать камикадзе?

Stranger_NN, 26.04.2004 08:03:43 :

hsm

В свое время для Су-25 предлагался 45мм автомат, для борьбы с танками (реактивными БПСами!). Вот только никакой информации по нему нет (до реализации наверное не дошел). Может кто знает? Ведь корректируемый 45 круче чем 40?

 

Слыхал я об этом (только там управляемости не планировалось).

По моей памяти, проект "завалили" потому...

 

Насколько я знаю, как раз планировалась. Система состояла из двух контейнеров-"грибов" (а/динамика было безобразной!), в одном была ППУ и б/к, в другом - полноповоротная обзорно-прицельная и управляющеая система. Наводилось как раз в по лазерному каналу.

Кхм... А вот "по моей памяти" проект умер вместе с проектами штурмовиков, под которые он готовился. Там весь смысл был, ИМХО, в том, что ствольная система (как и в зенитке) обладает лучшей "реакцией", поэтому на ПМВ можно было проскочить, скажем, над батальонной колонной и при этом успеть по пяти-семи танкам пальнуть, причем с хорошей вероятностью выведения из строя. А ракетами так не стрельнешь...

Aaz, управляемые, даже так? Не слыхал. Ну ладно, не суть. <Кстати, а на какие штурмовики он готовился? Про Су-25Т я знаю, а на кого еще?>

Суть опять же в том, что для применения этой пушки (как и любой малокалиберной кинетики) надо все равно надолго и всерьез входить в зону ПВО. Даже если она представлена лишь стингерами - это опасно. А хорошими ракетами - можно расстреливать танки с приличной дистанции и даже если шмальнут ракетой - есть шанс увернуться. Да и не обязательно ПТУР применять, строго говоря...

Ракетами же, мон шер ами, - очень даже стрельнешь, причем именно так, пролетая над колонной, и ракеты с эквивалентом пробития за 300мм (ракеты семейства C-8 разных модификаций). Это вам не 45мм снарядик, даже и крутой. А система не в пример проще и дешевле... Впрочем, можно и С-5 подвесить, их вообще очень много получается в штуках...

Stranger_NN, 26.04.2004 13:26:32 :

Aaz, управляемые, даже так? Не слыхал. Ну ладно, не суть. <Кстати, а на какие штурмовики он готовился? Про Су-25Т я знаю, а на кого еще?>

А хорошими ракетами - можно расстреливать танки с приличной дистанции и даже если шмальнут ракетой - есть шанс увернуться.

Да и не обязательно ПТУР применять, строго говоря...

Ракетами же, мон шер ами, - очень даже стрельнешь, причем именно так, пролетая над колонной...

 

В то время были в работе проекты Т-12 и "изд. 101".

"Слова, слова, слова..." (Гамлет). Для этого надо эти самые танки УВИДЕТЬ. А когда раздаются радостные взвизги, что, дескать, все это будет без проблем расстреляно с дистанции 15 км, то это ничего, кроме усмешки, вызвать не может. Ибо обнаружить и прицелиться на такой дистанции "в пассиве" сложновато, а любой "актив" неминуемо вызовет реакцию ПВО, причем, в полном соответствии с законами физики, ПВО зашебуршится раньше, чем штурмовик хоть что-то увидит.

Естественно - тактическая ЯБЧ куда как эффективнее...

Стрельнешь, естественно, но вот попадешь ли... Вы представьте, что штурмовик натыкается на колонну, имея высоту в 250-300 м, что курсы ЛА и колонны не совпадают, и что при этом еще необходимо "целиться самолетом" - и много Вы куда попадете?
Вы бы, право, сначала хотя бы представили, что такое атака с ПМВ, а потом уже говорили про стрельбу ЭСками.

Aaz

Стрельнешь, естественно, но вот попадешь ли... Вы представьте, что штурмовик натыкается на колонну, имея высоту в 250-300 м, что курсы ЛА и колонны не совпадают, и что при этом еще необходимо "целиться самолетом" - и много Вы куда попадете? Вы бы, право, сначала хотя бы представили, что такое атака с ПМВ, а потом уже говорили про стрельбу ЭСками.

 

Очень даже представляю. И, как выясняется, не только я... См. компекс "Угроза". И с этим вы хотите конкурировать корректируемым 45мм выстрелом (который, строго говоря, хуже и "тупых" ракет)? Да и заходить вдоль колонны вам все равно придется, так что время на прицеливание у вас будет. А остальное - естественное рассеивание доделает.

"Слова, слова, слова..." (Гамлет). Для этого надо эти самые танки УВИДЕТЬ. А когда раздаются радостные взвизги, что, дескать, все это будет без проблем расстреляно с дистанции 15 км, то это ничего, кроме усмешки, вызвать не может. Ибо обнаружить и прицелиться на такой дистанции "в пассиве" сложновато, а любой "актив" неминуемо вызовет реакцию ПВО, причем, в полном соответствии с законами физики, ПВО зашебуршится раньше, чем штурмовик хоть что-то увидит.

 

Во-первых, взвизгов нет. Да и дальность у Вихрей 12 километров.
Во-вторых, внешнее выведение на цель отработано хрен знает сколько лет назад. И штурмовик аккуратненько выйдет на ударную пазицию там где надо.. Не раньше и не позже.
В третьих - как вы себе представляете - летит, гуляя, штурмовик на малой высоте, никого не трогает - а тут р-раз! И танки из-за угла.. Но при этом строго-настрого (± несколько градусов) по оси полета колонной "в затылок"...

Ну и до кучи, касаемо активности поисково-прицельных систем:

При приближении к району нахождения цели, координаты которой заранее заведены в БЦВМ вертолета, на расстоянии приблизительно 12 км автоматически включается режим телевизионного сканирования местности. Обнаружив изображение цели на телевизионном экране, летчик направляет вертолет в ее сторону, затем обрамляет цель сеткой прицела и нажимает кнопку автоматического слежения. Прицел переходит на автоматическое сопровождение цели, а по достижении разрешенной дальности производит пуск ракеты.
...
Лазерно-лучевая система наведения в сочетании с автоматической системой сопровождения цели гарантирует высокую точность стрельбы, практически не зависящую от дальности. Мощность излучения лазерно-лучевой системы управления, на порядок меньшая пороговой мощности срабатывания зарубежных систем предупреждения о лазерном облучении, обеспечивает высокую скрытность применения. Вероятность уничтожения малоразмерной подвижной цели класса "танк" ракетой "Вихрь" - 80%.

 

> Очень даже представляю. И, как выясняется, не только я... См. компекс "Угроза". И с этим вы хотите конкурировать корректируемым 45мм выстрелом (который, строго говоря, хуже и "тупых" ракет)?

Ну вот, еще один наивный попался на этот материал, который является бредом и фантазией от начала и до конца. Будьте осторожны! Никогда не читайте статьи А.Шитякова

muxel, там не только Шитяков в источниках...

• А.В.Карпенко, С.М. Ганин "Отечественные авиационные тактические ракеты", "Бастион" N1, 2000г.
• В. Ильин "Недорого и эффективно" - Независимое военное обозрение 18.09.1999
• А. Шитяков "Смертельный "Удар"

Stranger_NN, 26.04.2004 14:37:40 :

1) Очень даже представляю. И, как выясняется, не только я...

2) Да и заходить вдоль колонны вам все равно придется...

3) Во-вторых, внешнее выведение на цель...

4) В третьих - как вы себе представляете - летит, гуляя, штурмовик на малой высоте, никого не трогает - а тут р-раз! И танки из-за угла..

5) Но при этом строго-настрого (± несколько градусов) по оси полета колонной "в затылок"...

6) Ну и до кучи, касаемо активности поисково-прицельных систем:

При приближении к району нахождения цели, координаты которой заранее заведены в БЦВМ...

...Мощность излучения лазерно-лучевой системы управления...

 

 

1) Поздравляю, Вы нашли отличных единомышленников... Только не советую на них ссылаться в б/м образованной компании.

2) Вы плохо читать умеете? Или не знаете аббревиатуры ППУ?

3) Основная задача штурмовика - работа по целям, которые не являются "предварительно разведанными".

4) Угу, именно так. "По данным разведки, в кв. 34-85 находится колонна бронетехники противника. Обнаружить и нанести удар."

5) Пардон, но это Вам надо (см. п.2) - во всяком случае, до тех пор, пока Вы не подвесите контейнер с НУРС на поворотную турель...

6) Угу. Вот только в этом роскошном документе почему-то не сказано, откуда "ввелись" в БЦВМ эти самые координаты и что делать, если за время подлета в зону "работы" танк уполз на четыре километра... А в широком поле зрения хрен что особо увидишь на такой дистанции.

6а) Угу. Только вот задачи обнаружения это не особо решает...

Aaz

Поздравляю, Вы нашли отличных единомышленников... Только не советую на них ссылаться в б/м образованной компании.

 

Хех.. Отчего? Подобные комплексы разумны и логичны. Если вы считаете что это фэйк - то это ваше право.

Вы плохо читать умеете? Или не знаете аббревиатуры ППУ?

 

Отчего же.. "Нет по обоим пунктам обвинения, ваша честь!" Но и знаю, что такое полет снаряда выпущенного поперек набегающего потока... Так что угла больше нескольких градусов ожидать не стоит. А в этих пределах - пуск пары десятков С-8 в противотанковой инкарнации (на самом деле меньше 40 штук их сложно подвесить - их по 20 на блок) - несравнимо эффективнее, чем стрельба 45мм снарядами.

Основная задача штурмовика - работа по целям, которые не являются "предварительно разведанными".
...
Угу, именно так. "По данным разведки, в кв. 34-85 находится колонна бронетехники противника. Обнаружить и нанести удар."

 

Т.е., только "свободная охота", так? Вы серьезно? Но вы же себя сами и опровергаете.... Цель примерно разведана - надо уточниться по месту и атаковать.
Квадрат известен, карта дорог известна, некоторые данные о ПВО противника есть, следовательно, летчик определённым образом строит маршрут (заметьте, еще ДО вылета) - с тем, чтобы с максимальной вероятностью выскочить ВДОЛЬ колонны.. Если вы считаете, что он хаотически перемещается - это не так.
Кстати, сделау горку в 15 километрах перед стандартным "квадратом" карты - вы его практически полностью загоните в поле зрения телевизионного прицела. Как раз, для "вихрей" задачка.

Пардон, но это Вам надо (см. п.2) - во всяком случае, до тех пор, пока Вы не подвесите контейнер с НУРС на поворотную турель...

 

Я же говорю, стрельба поперек потока это экзотика. Не реализовано ни у кого. В отличие от ПТУР.

Угу. Вот только в этом роскошном документе почему-то не сказано, откуда "ввелись" в БЦВМ эти самые координаты и что делать, если за время подлета в зону "работы" танк уполз на четыре километра... А в широком поле зрения хрен что особо увидишь на такой дистанции.
....
Угу. Только вот задачи обнаружения это не особо решает...

 

С конца: Многодиапазонная система увидит (и подсветит) танки по теплу например. Тем более, что сейчас это сделает компьютер (например, выявит движущиеся детали изображения, проанализирует и даже госпринадлежность и тип укажет) Нет? И куда танк "уползет", за эти секунды-то? На пару сотен метров? Дык автомат слежения для того и придуман..

Stranger_NN, 26.04.2004 16:13:06 :

1) Если вы считаете что это фэйк - то это ваше право.

2) Но и знаю, что такое полет снаряда выпущенного поперек набегающего потока... Так что угла больше нескольких градусов ожидать не стоит.

3) Т.е., только "свободная охота", так?

4) ...летчик определённым образом строит маршрут (заметьте, еще ДО вылета) - с тем, чтобы с максимальной вероятностью выскочить ВДОЛЬ колонны.

5) Кстати, сделау горку в 15 километрах перед стандартным "квадратом" карты - вы его практически полностью загоните в поле зрения телевизионного прицела.

6) С конца: Многодиапазонная система увидит (и подсветит) танки по теплу например.

7) Тем более, что сейчас это сделает компьютер...

 

1) Если бы это считал только я - это было бы пол-беды...

2) Знаете - так расскажите. Например, о том, как в войну "поперек потока" бортстрелки умудрялись сшибать самолеты, причем целясь "по лаптю". Потом можете рассказать, как на точность стрельбы "вбок" повлияет наличие современных баллистических вычислителей. Ну, а в конце - про то, почему уж так фатальна стрельба "поперек потока" для оружия с корректируемым снарядом.

3) Найдите у меня слово "только", плиз.
Но работа с самостоятельным поиском / идентификацией целей - задача весьма немаловажная. Ибо по предв. разведанным целям может работать много чего: от КР до РСЗО. А вот "блох вылавливать" по идее должен именно штурмовик.
НАП, кстати, тоже сюда же относится, ибо когда танкист орет "Бей его!" пилот должен понять, которого из двух бить...

4) Угу. Про военное планирование еще Лев Толстой хорошо писал: "Ди ейнсте колонне марширт, ди цвайсте колонне марширт..." - и что там было в результате, не помните? Или Вы думаете, что с тех пор много что изменилось?

5) Угу. И смотреть "с горки" на этот прицел Вы будете как раз столько, сколько потребуется ЗУР, скажем, "Тора", чтобы до Вас долететь...

6) Угу. С какой дистанции, при каких погодных условиях, при каком рельефе местности. Да, и еще, помятуя о югославском случае - так она и танк от трактора отличит?

7) Научная фантастика - в след. зале! (с) Пусть компьютер сначала научится тексты со сканера без ошибок распознавать...

Aaz
Итак: Вы хотите сказать, что обстрелять колонну техники НУР калибра 80мм с бронепробиваемостью под полметра менее эффективно, чем осыпать 45мм снарядами? Не верю. Тем более, что НУР эти дают еще и некоторый фугасный и осколочный эффект, что снижает требования к точности, если противник не танк, а БМП или грузовик. Кроме того, можно выпустить КАССЕТНЫЙ боеприпас с поражающими элементами индивидуального наведения. В общем, альтернатив пушке много и большинство из них "вкуснее" (дешевле и эффективнее). Время реакции тут тоже вполне себе приемлемое. Обзор у штурмовика шныряющего в режиме поиска вполне хорош, времени у пилота довернуть на цель хватит. Кстати, "Стингер" разворачивается в боевое положение около 30 секунд, если память не изменяет, так, что на два захода времени хватает с запасом.

Может быть, пушкой проще? Возможно, только если вы хотите стрелять по групповой цели - то "сколькиканальное" вам нужно будет наведение? Не сложновата схема? А если вы хотите "на пролете" стрелять - то вам наведение, простите, как корове седло нужно.

Знаете - так расскажите.

 

Докладываю: Стрельба поперек потока подкалиберными БПС (да еще с блоком коррекции и двигателем сзади) интересна тем, что они имеют ЦТ ВПЕРЕДИ ЦБС, т.е., есть весьма значительный опрокидывающий момент от бокового потока, который приведет к тому, что БПС прилетит в положении далеком от оптимального (плюс, неизбежная прецессия для вращающегося снаряда, что вкупе с работающим двигателем вообще может увести снаряд непонятно куда). Заметьте, для сравнительно короткого ОФ выстрела, или стрельбы из пулемета по самолету это не так важно, что и позволило успешно применять орудия для самообороны самолетов. Да и скорости тогда были несравнимы.

Угу. И смотреть "с горки" на этот прицел Вы будете как раз столько, сколько потребуется ЗУР, скажем, "Тора", чтобы до Вас долететь...

 

ТОР не идет в порядках наступающих танков, это дивизионное оружие. Так что при расстоянии до ТОРа в 15-20 километров я вполне успею отстреляться и уйти под его радиогоризонт прежде чем прилетят его ракеты. Опасна «Тунгуска/Панцирь» - но от первой я попробую защититься не входя в зону действия ее ракет, а вот со вторым придется помучатся, да. Но, при пролете на бреющем на расстоянии до полутора километров – что то, что другой вполне смогут (успеют) вспороть мне брюхо полусотней 30мм снарядов.. Да что там «Тунгуска», «Шилка» справится….

Научная фантастика - в след. зале! (с) Пусть компьютер сначала научится тексты со сканера без ошибок распознавать...

 

А зачем нам без ошибок? Нам надо что? Найти то, что (а) имеет вполне определенные тепловые, видимые и UV характеристики и (б) движется… Отдетектировать такие участки картинки и обвести их рамочкой автоматика может без малейших проблем. Заметьте, это БЕЗ активной радиолокации. Впрочем, как говорят, и пассивная (при облучении целей внешними источниками) вполне применима. Так что с поиском целей и выдачей их летчику проблемы нет (хоть прямо на стекло шлема). А там – нехай решает.

Stranger_NN, 27.04.2004 13:47:46 :

1) Не верю.

2) В общем, альтернатив пушке много и большинство из них "вкуснее" (дешевле и эффективнее).

3) Кстати, "Стингер" разворачивается в боевое положение около 30 секунд, если память не изменяет, так, что на два захода времени хватает с запасом.

4) Докладываю: Стрельба поперек потока подкалиберными БПС (да еще с блоком коррекции и двигателем сзади) интересна тем, что они имеют ЦТ ВПЕРЕДИ ЦБС...

5) Да и скорости тогда были несравнимы.

6) Так что при расстоянии до ТОРа в 15-20 километров...

7) при пролете на бреющем на расстоянии до полутора километров – что то, что другой вполне смогут (успеют) вспороть мне брюхо полусотней 30мм снарядов.. Да что там «Тунгуска», «Шилка» справится….

8) А зачем нам без ошибок?

9) Впрочем, как говорят, и пассивная (при облучении целей внешними источниками) вполне применима.

10) Так что с поиском целей и выдачей их летчику проблемы нет (хоть прямо на стекло шлема).

 

1) А Ваша девичья фамилия, случайно, не Станиславский?

2) Угу. Только вот почему-то, несмотря на все эти альтернативы, ствольная артиллерия (во всех родах войск) до сих пор не померла. Не объясните, почему?

3) Угу. Придурки, которые идут в зонах возможных действий действий вражеской авиации с "нерасчехленной" ПВО, ничего другого, кроме многократного утюжения по головам, и не заслуживают...

4) Т.е. перекомпоновать снаряд (тем более, что у нас 45 мм все равно не было, и все пришлось бы делать заново) Вы считаете невозможным? Например, что мешает вынести "корректор" впереди сердечника?

5) Учите матчасть. В частности, сравните скорости В-29 в строю и скорости боевого применения Су-25 / А-10.

6) Хм... Когда я назвал цифру в 15 км, Вы меня поправили на 12 км у "Вихря" (поскольку прекрасно понимаете, что в реальных боевых условиях с такой дистанции вряд ли что увидишь). А теперь, значит, Вы уже и с 20 км стрелять будете? Ню-ню...

7) В каком-то топике про вертолеты описывались тренировки в США с Ми-24 - таки расчеты и "мяу" сказать не успевали.

8) Ну, хотя бы затем, чтобы по своим не стрелять и чтобы дорогостоящий боеприпас по югославским тракторам не расходовать напрасно...

9)
а) И кто это говорит?
б) Кто будет осуществлять подсвет в описанной выше ситуации атаки колонны в ближней прифронтовой полосе? - диверсант спецназа?
в) Если же говорить о подсветке на поле боя, то сколько проживет такой подсветчик?

10) Да хоть непосредственно в зрачок (или в другой орган ) - вот только выдавать-то пока особо нечего...

Aaz

А Ваша девичья фамилия, случайно, не Станиславский?

 

Вы знаете, нет. Сам удивляюсь. Впрочем, может быть вы мне расскажете, чем 45мм БПС круче 80мм кумулятивной тандемной БЧ с неплохим фугасным эффектом?

Угу. Только вот почему-то, несмотря на все эти альтернативы, ствольная артиллерия (во всех родах войск) до сих пор не померла. Не объясните, почему?

 

Вы настаиваете? Тогда коротко: БПС – быстрый разгон с высоким КПД. LOSAT, например, набирает боевую скорость только на полутора километрах… Просто артиллерия (ОФС и пр.) – малая цена выстрела и высокая точность ОТДЕЛЬНОГО снаряда. Там где важна скорострельность применяются десятки стволов. Или одна РСЗО… Кстати, и ствольная артиллерия очень даже с удовольствием кидается кассетными боеприпасами.

Угу. Придурки, которые идут в зонах возможных действий действий вражеской авиации с "нерасчехленной" ПВО, ничего другого, кроме многократного утюжения по головам, и не заслуживают...

 

А придурки, которые развернули ПЗРК в боевое положение и за полчаса потратили запасы хладоагента для ГСН и остались как дураки без ПЗРК (без возможности их нормально применить) – кто тогда? Время развертывания, кстати, ВАЖНЕЙШИЙ показатель для ПЗРК, и тут, замечу, наши Иглы с 13-15 секундами гораздо лучше смотрятся чем Стингер с его полуминутой…

Т.е. перекомпоновать снаряд (тем более, что у нас 45 мм все равно не было, и все пришлось бы делать заново) Вы считаете невозможным? Например, что мешает вынести "корректор" впереди сердечника?

 

Гы. Понимаете, нужно чтобы ЦТ полностью совпадал с ЦБС. Иначе проблемы неизбежны. А применение коррекции – снова приведет к появлению проблем, т.к. прикладывать тягу с вектором проходящим через ЦТ очевидно бесполезно, а во всех других случаях вектор тяги порождает вращающий момент, сиречь приводит к прецессии снаряда. Вам не кажется, что последовательная борьба со всеми багами приводит нас к практически нормальной ПТУР, только с махонькой БЧ.. Резонный вопрос: зачем?

Учите матчасть. В частности, сравните скорости В-29 в строю и скорости боевого применения Су-25 / А-10.

 

Встречно, подумайте о типах снарядов и площадях их проекций. Особенно с учетом использования БПС большого удлинения и вышеизложенные проблемы оного.

Хм... Когда я назвал цифру в 15 км, Вы меня поправили на 12 км у "Вихря" (поскольку прекрасно понимаете, что в реальных боевых условиях с такой дистанции вряд ли что увидишь). А теперь, значит, Вы уже и с 20 км стрелять будете? Ню-ню...

 

Еще раз повторяю, ТОР в боевых порядках танков не идет. И 7-10км относительно танка – это как раз 15-20 относительно дивизионной ПВО представленной ТОРом. Понятно?

В каком-то топике про вертолеты описывались тренировки в США с Ми-24 - таки расчеты и "мяу" сказать не успевали.

 

Пральна, я про расчеты ПЗРК и не говорю. Я говорю об автоматизированных системах – которые с ВКЛЮЧЕННОЙ РЛС таки своевременно встретят штурмовик. Или вы полагаете, что в пассивном режиме на бреющем пилот заметит ЗРАК намного раньше, чем они его с помощью РЛС? Как?

Ну, хотя бы затем, чтобы по своим не стрелять и чтобы дорогостоящий боеприпас по югославским тракторам не расходовать напрасно...

 

1. По своим не стрелять – это хорошо. Только я же говорю, что картинку только ПОДСВЕТИТЬ, а там пилот поглядит и выводы сделает – танк это, БМП или вовсе НЛО присело. На то и увеличение есть..
2. Вы серьезно считаете, что потенциальный противник погонит на нас тучи тракторов для маскировки ОБТ? Позвольте опять не поверить…

а) И кто это говорит?
б) Кто будет осуществлять подсвет в описанной выше ситуации атаки колонны в ближней прифронтовой полосе? - диверсант спецназа?
в) Если же говорить о подсветке на поле боя, то сколько проживет такой подсветчик?

 

а) “все говорят!” © Принципы внешней подсветки давно используются и в ПВО тож. Ничего особенного.
б) Да кто угодно, сдостаточно мощным излучателем. Полагаю, что один Cу-24МР вполне может обеспечить подсветкой и целеуказанием целую эскадрилью штурмовиков. Про самолеты ДРЛО я и вовсе молчу…
в) Проживет, как вы понимаете, вполне достаточно. Он далеко позади ударных самолетов..
Ну а наземный – тоже не лишен шанса. Тем более, что он не обязан светить непрерывно – получил команду – включился на 30 секунд – сменил позицию…
Да и проще еще – перед атакой вывесить над полем боя одноразовые излучатели на парашютах… На минуту-две их хватит, а там пускай падают.

Да хоть непосредственно в зрачок (или в другой орган ) - вот только выдавать-то пока особо нечего...

 

Кхм… Ну, если вы настаиваете – тогда расскажите, каким образом пилот должен был успеть навести эту пушку и как сопровождалась цель. На каких принципах работало сопровождение, если ничего нельзя увидеть приборами?

---

http://win.www.airwar.ru/enc/attack/su39.html

Не оправдала себя и пушечная установка GAU-8/A, "вокруг которой" и создавался самолет. По замыслам конструкторов, пушка должна была стать "противотанковым оружием" №1. На практике более эффективными оказались УР "Мэйврик".

 

Stranger_NN, 28.04.2004 13:56:22 :

1) чем 45мм БПС круче 80мм кумулятивной тандемной БЧ с неплохим фугасным эффектом?

2) Гы. Понимаете, нужно чтобы ЦТ полностью совпадал с ЦБС. Иначе проблемы неизбежны.

3) во всех других случаях вектор тяги порождает вращающий момент, сиречь приводит к прецессии снаряда.

4) Вам не кажется, что последовательная борьба со всеми багами...

5) ...приводит нас к практически нормальной ПТУР, только с махонькой БЧ.. Резонный вопрос: зачем?

6) Встречно, подумайте о типах снарядов и площадях их проекций. Особенно с учетом использования БПС большого удлинения и вышеизложенные проблемы оного.

7) Еще раз повторяю, ТОР в боевых порядках танков не идет.

8) Я говорю об автоматизированных системах...

9) в пассивном режиме на бреющем пилот заметит ЗРАК намного раньше, чем они его с помощью РЛС? Как?

10) Вы серьезно считаете, что потенциальный противник погонит на нас тучи тракторов для маскировки ОБТ? Позвольте опять не поверить…

11) Полагаю, что один Cу-24МР вполне может обеспечить подсветкой и целеуказанием целую эскадрилью...

12) Да и проще еще – перед атакой вывесить над полем боя одноразовые излучатели на парашютах… На минуту-две их хватит, а там пускай падают.

13) ...каким образом пилот должен был успеть навести эту пушку и как сопровождалась цель. На каких принципах работало сопровождение, если ничего нельзя увидеть приборами?

 

1) Тем, что он корректируемый, а столь любимые Вами НУРС идут по принципу "сила есть - ума не надо"...

2) Да что Вы говорите! Т.е. минимальный запас устойчивости появился - и труба дело, снаряд не полетит? Ню-ню...

3) Вы сильно удивитесь, но вращающий момент присутствует во всех типах корректируемых и управляемых боеприпасов - и что, они теперь и летать не могут (как тот майский жук )?

4) Вы тут такую серию "багов" выстроили, что с ними иначе как "последовательно" и боротся невозможно...

5) Затем же, зачем на наших танках можно стрелять и "обычным" и управляемым снарядом. Просто у ствольной арт. есть такое важное качество, как "универсальность по целям", чего в других системах получить не всегда удается по разумной цене.

6) Все ясно с Вами. Только почему-же "встречно" - у Вас других б/м внятных аргументов пока не наблюдается...

7) А откуда взялись боевые порядки в колонне б/техники в своем тылу?

8) Научная фантастика - в след. зале. (с)

9) Вы будете смеяться, но ВИЗУАЛЬНО - хотя бы по той причине, что обзор с самолета вниз лучше, чем из танка вверх. А РЛС, способная в такой ситуации засечь штурмовик, идущий на 150-200 м - это круто...

10) В макеты, которые столь успешно юзали те же югославы (в результате чего американцы "уничтожили" больше танков, чем их вообще было в ЮНА ) Вы тоже не верите?

11) Мда-а-а... И как он будет подсвечивать в рассматриваемой ситуации?

12) Прикиньте, во что это выйдет по деньгам - все поля боя засеивать тысячами мини-РЛС.

13) Как это ни забавно, но глаз пилота до сих пор является непревзойденным датчиком в целом ряде ситуаций. И комбинация "глаз + НСЦУ + ППУ" была признана (опять таки, в ряде ситуаций) наиболее эффективной - откуда, собственно, и появилась эта разработка. Или Вы полагаете, что люди еще тогда озаботились, чем бы Вас в форуме позабавить?

Aaz

1) Тем, что он корректируемый, а столь любимые Вами НУРС идут по принципу "сила есть - ума не надо"...

 

Гы... И цена меньше при этом, и технология проще... Да и эффект по целям КРОМЕ ОБТ - выше даже не разы, на порядки.... Так что оно может и не так плохо? Да и поуниверсальнее…

2) Да что Вы говорите! Т.е. минимальный запас устойчивости появился - и труба дело, снаряд не полетит? Ню-ню...
3) Вы сильно удивитесь, но вращающий момент присутствует во всех типах корректируемых и управляемых боеприпасов - и что, они теперь и летать не могут (как тот майский жук )?
4) Вы тут такую серию "багов" выстроили, что с ними иначе как "последовательно" и боротся невозможно...
...
6) Все ясно с Вами. Только почему-же "встречно" - у Вас других б/м внятных аргументов пока не наблюдается...

 

Ох... Ну никак вы не поймете разницу между обычной стрельбой и стрельбой ПОПЕРЕК потока, длинным снарядом, да при соотношении продольной и поперечной скоростей всего примерно 3:1.. Вы промоделируйте, хотя бы в уме, и все увидите...
Я ж и говорю, что больше чем на ± 10о наведения лучше не рассчитывать..

5) Затем же, зачем на наших танках можно стрелять и "обычным" и управляемым снарядом. Просто у ствольной арт. есть такое важное качество, как "универсальность по целям", чего в других системах получить не всегда удается по разумной цене.

 

Ага. То-то у БМП с 30мм пушками целый оркестр вооружения кроме нее... Вот когда на ЛА 76-100мм высокобаллистическую скорострельную пушку поставите - будет вам универсальность. А 45мм - это дырокол с очень узкой специализацией.

7) А откуда взялись боевые порядки в колонне б/техники в своем тылу?

 

Кхм.. У нас в КАЖДОМ полку 6 ЗРАК и 6 ЗРК... Что позволяет обеспечить НЕПРЕРЫВНОЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ прикрытие батальонных колонн 100% времени... С очень малым (приемлемым для борьбы со штурмовиками) временем реакции. ТОРов же в полку нет, он в дивизии - т.е., подале..

8) Научная фантастика - в след. зале. (с)

 

Ничего комментировать даже не буду. С системами распознавания образов (в комплексах видеонаблюдения) я знаком не в теории. Просто поверьте (или нет, если не хотите), но они работают. Более чем уверенно выделяют объект указанных свойств.. Кроме того, см. п. 13.

9) Вы будете смеяться, но ВИЗУАЛЬНО - хотя бы по той причине, что обзор с самолета вниз лучше, чем из танка вверх. А РЛС, способная в такой ситуации засечь штурмовик, идущий на 150-200 м - это круто...

 

Вы тоже будете смеяться, но «смотреть из танка вверх» никто не будет. Будут смотреть операторы ЗР(А)К на экран РЛС и получать данные от внешних систем целеуказания – того же «купола» в дивизии (и выше)… А локатор он, как бы, получше в этом плане, чем глаз… Причем о-о-очень сильно… Ну а потом, за 2-3 секунды, тем же локатором возьмут на сопровождение, и встретят огнем скорострельных автоматов (как раз на рубеже начала стрельбы пушкой примерно).

10) В макеты, которые столь успешно юзали те же югославы (в результате чего американцы "уничтожили" больше танков, чем их вообще было в ЮНА ) Вы тоже не верите?

 

Отчего же, верю. Кстати и глаза пилотам не помогли.. Нет? Но я сильно сомневаюсь, что в настоящей войне макеты так уж «заиграют», причем в зоне действия именно штурмовиков. Это проблема для бомберов, действующих более-менее по тылам. Ну, а на поле боя – макеты не движутся, что их и выдает.

11) Мда-а-а... И как он будет подсвечивать в рассматриваемой ситуации?

 

«Элементарно, Ватсон!» © Летая заметно сзади (или выше) – в общем, заведомо ВНЕ зоны армейской ПВО противника. Километрах в …дцати.

12) Прикиньте, во что это выйдет по деньгам - все поля боя засеивать тысячами мини-РЛС.

 

Вы невнимательны. Не РЛС. Излучателями. Просто излучателями. Комбинация генератора и источником питания (МГД?) и антенны – стоит КОПЕЙКИ. Да и надо нам их – только на момент атаки. Вывесил парочку, засек цели по эху, отстрелялся – а там хрен с ними.. По принципу осветительных авиабомб, только в радиодиапазоне.

13) Как это ни забавно, но глаз пилота до сих пор является непревзойденным датчиком в целом ряде ситуаций. И комбинация "глаз + НСЦУ + ППУ" была признана (опять таки, в ряде ситуаций) наиболее эффективной - откуда, собственно, и появилась эта разработка. Или Вы полагаете, что люди еще тогда озаботились, чем бы Вас в форуме позабавить?

 

Еще более забавно то, что произошло это всё во время непосредственно предшествующее резчайшему рывку в вычислительной технике. Т.е., проект получился, бесспорно, красивый, но эволюционно обреченный, как динозавр или полугусеничный БТР… Вершина, можно сказать, эволюции, – но в тупиковой ветке.
Те же принципы, примененные к УР, кстати, ничем не хуже, за исключением проблем со стабильностью и могуществом выстрела (см. всеракурсные ракеты возду-воздух).

Stranger_NN, 29.04.2004 08:59:28 :

1) ...эффект по целям КРОМЕ ОБТ - выше даже не разы, на порядки...

2) Ох... Ну никак вы не поймете разницу

2а) между обычной стрельбой и стрельбой ПОПЕРЕК потока

2б) длинным снарядом

2в) при соотношении продольной и поперечной скоростей всего примерно 3:1..

2г) Вы промоделируйте, хотя бы в уме, и все увидите...

3) Я ж и говорю, что больше чем на ± 10о наведения лучше не рассчитывать.

4) Вот когда на ЛА 76-100мм высокобаллистическую скорострельную пушку поставите - будет вам универсальность.

5) С системами распознавания образов (в комплексах видеонаблюдения) я знаком не в теории.

6) получать данные от внешних систем целеуказания – того же «купола» в дивизии (и выше)…

7) Отчего же, верю. Кстати и глаза пилотам не помогли.. Нет?

13) Еще более забавно то, что произошло это всё во время непосредственно предшествующее резчайшему рывку в вычислительной технике.

 

1) Мы рассматриваем конкретный случай, в котором НУРС явно не катят. Когда (и если) будем смотреть другие ситуации - сможете привести кучу аргументов...

2) Ща попробую...

2а) Это пока слова... Попробуйте мне объяснить, как наводится КАБ, который тоже летит "поперек потока" - только в другой плоскости.

2б) Опять слова... Я же сказал, что при проектировании полностью нового снаряда ничто принципиально не мешает задать нужную степень устойчивости. Возразите?
Или Вы считаете, что "танковый" БПС изменению конструкции не подлежит? Тогда почему?

2в) ??? Vсн.=800 м/с, Vб/пр. (по максимуму) =600 км/ч=167 м/с (я с арифметикой не ошибся? ). И откуда Вы взяли 3:1?
Или Вы полагаете, что скорость боевого применения при работе по земле сверхзвуковая?

2г) Чего и Вам желаю... С учетом моих аргументов - что Вы видите фатального?

3) Во-первых, с учетом вышеприведенного это не факт.
Во-вторых, а с чего Вы взяли, что 10-15 град. коррекции при ППУ будет недостаточно? Вы какие-то расчеты произвели - тогда "в студию".

4) Пардон, но я в самом начале писал, что эта система была контейнерной. И как это снижает универсальность ЛА?

5) Примеры таких "распознавателей", реально работающих в авиационных или хотя бы просто боевых системах - в студию.

6) Пример РЛС "в дивизии", которая сможет засечь ЛА на высоте 150-200 м при рельефе, несколько отличающемся от иракского - в студию.

7) Естественно, ибо работали эти самые пилоты с высот в 6 км (боялись ПЗРК), и полагались, естественно, не на глаза, а на столь любимые Вами системы.
И какое отношение это имеет к рассматриваемой ситуации?

8-12) Ноу коммент...

13) Примеры практического использования столь восхищающего Вас рывка в реальных обзорно-прицельных системах - в студию.
А то про немерянный прогресс БРЭО песен в соотв. топике пелось много - пока ссылку на массо-габаритные характеристики датчиков "Блэк Хоука" кто-то не вывесил...