Ми-28Н против "Апач Лонгбоу"

Суммарная стоимость билета к Ла-Маншу составляет 10 годовых бюджетов СССР в первом случае и 2 во втором
Суммарная должна учитывать потери танков не только от вертолетов, но и от обычной авиации, танков, БМП, ПТУР и т.д ...

VooDoo, 15.05.2004 14:47:31 :

Суммарная должна учитывать потери танков не только от вертолетов, но и от обычной авиации, танков, БМП, ПТУР и т.д ...

 

Значение словосочетания "грубое приближение" хорошо понятно?

Для особо продвинутых поясняю:
"Наличие средств ПВО типа Шилка/Стрела/Тунгуска/и т.д. снижает эффективность действия авиации противоборствующей стороны, что приводит к уменьшению необходимого суммарного наряда сил и средств для достижения поставленной задачи".

Планирование операции в большой войне - это на 99% рутинная работа на основании статистики, вконце сороковый считали: "Для прорыва полосы обороны с плотностью 1 МСД на 15 км надо обеспечить Х орудий , УУУ снарядов и т.д., при этом потери будут ZZ%", в шестидесятые-семидесятые стали считать танки , вертолеты, ТЯО. Пришли к выводу, что нужно ПВО танкового полка, вот и все. И было это ПВО тем процентиком, который стал несколько влиять на статистику при расчетах.

Дм. Журко , итак, как я и обещал:

ЗРК "Гюрза". Типичное применение - подстраховка ЗРАК в условиях интенсивной РЭБ, прикрытие флангов и наиболее вероятных направлений атак.
Банально, пассивный комплекс обнаружения позволяет стрелять внезапно. Например, можно организовывать ловушки из нагло стоящей ЗРАК и замаскированных в районе запуска ПТУР вертолетами ЗРК. Атакующие ЗРАК вертолеты оппадают под внезапный огонь ЗРК практически в упор.

Универсальный батарейный командный комплекс "Ранжир"

На индикаторе унифицированного батарейного командирского пункта 9С737 могло отображаться до 24 целей по данным от вышестоящего командного пункта (КП полка или пункт управления начальника ПВО дивизии) и до 16 целей по данным боевых машин своей батареи. Отображалось также не менее 15 наземных объектов, с которыми пункт вел обмен информацией. Темп обмена информацией составлял 1 с вероятностью доведения ее команд и донесений не менее 0,95. Работное время унифицированного батарейного- командирского пункта в полуавтоматическом режиме по одной цели составляло не более 5 с.

 

Станция обнаружения ЗРК ТОР

станция обнаружения целей обеспечивала обнаружение самолетов типа F-15, летящих на высотах от 30 до 6000 м, на дальностях 25-27 км с вероятностью не менее 0,8 (беспилотных средств воздушного нападения - на дальностях 9-15 км с вероятностью не менее 0,7). Находившиеся на земле вертолеты с вращавшимися винтами обнаруживались на дальности 6-7 км с вероятностью 0,4-0,7, зависавшие в воздухе - в 13-20 км с вероятностью 0,6-0,8, а осуществлявшие подскок с земли на высоту 20 м - 12 км с вероятностью не менее 0,6.

 

Станция обнаружения ЗРАК Тунгуска

При импульсной мощности передатчика 7-10 кВт, чувствительности приемника порядка 2х10Е-14 Вт, ширине диаграммы направленности антенны по азимуту 5° и по углу места 15° станция с вероятностью 0,9 обеспечивала обнаружение истребителя, летящего на высотах 25-3500 м, на дальности 16-19 км. Разрешающая способность станции составляла 500 м по дальности, 5-6° по азимуту и в пределах 15° по углу места. Среднеквадратические ошибки определения координат цели были в пределах 20 м по дальности, 1° по азимуту и 5° по углу места.

 

Т.о., учитывая количество и территориальное разнесение РЛС в звене полк/дивизия, есть основания предполагать, что дальность обнаружения вполне достаточна.

Дивизонная РЛС "Каста".

Армейская система боевого управления "Поляна Д4" (цитировать не буду, много очень - читайте прямо по ссылке).

РЛС "Небо-СВ" (тоже прямо там посмотрите...)

...так что никуда из под колпака ПОДВИЖНЫХ средств ПВО танковые подразделения не выходят. ПВО катается вместе с ними.

---

Итак, поддерживаю Baby в оценке результатов "матча" ВВС - СВ (3:1) но должен заметить, что включив в число "игроков" более высокие уровни систем ПВО - можно надеяться и на более интересный результат. Ну, а вспомнив ЦЕНУ (и количества) танка и вертолета - получаем, что прикрытые современными комплексными системами ПВО сухопутные войска (а кроме наших я таких и назвать не могу) отнюдь не беззащитны перед ударами с воздуха, более того, я бы предположил, что т.н. "воздушное наступление", которое лежит в основе стратегии США - будет просто бесполезным.

---

Здравствуйте, уважаемый Stranger_NN.

NN>…скажу вам что ваши рассуждения что "всё это не работает" - в свою очередь не основаны ни на чем. Где, простите, вы смогли проверить в реальном бою всю структуру ПВО СВ РФ? Нигде. НА учениях - срабатывает приемлемо, как, замечу, и у американцев... Вот начнем третью мировую - разберемся.

Чтобы проверить? Я полагал, что они, ПВО, нужны чтобы не допустить войну. «Не работает» ПВО в Чечне, потому что весьма специализировано. Узость возможных условий применения — важный, пусть и очевидный, недостаток.

NN>...кстати, странно было бы на АВИАБАЗЕ встретить сторонника развития наземных ПВО.

Тут много таких, которые с придыханием перечисляют названия железяк, любых, особенно «не имеющих аналогов». Мне хочется исходить из задачи, причём по возможности общей, да и людей не забыть бы.

—————————
Продолжу.

NN>…Атакующие ЗРАК вертолеты оппадают под внезапный огонь ЗРК практически в упор.

Вертолёты, атакующие противовертолётные комплексы? Умно. Если ближе подлетит, и РПГ поможет. Полагаю, роль вертолёта в таком бое сводится к обнаружению и целеуказанию.

NN>Универсальный батарейный командный комплекс "Ранжир"
NN>

На индикаторе унифицированного батарейного командирского пункта 9С737 могло отображаться до 24 целей по данным от вышестоящего командного пункта (КП полка или пункт управления начальника ПВО дивизии) и до 16 целей по данным боевых машин своей батареи. Отображалось также не менее 15 наземных объектов, с которыми пункт вел обмен информацией. Темп обмена информацией составлял 1 с вероятностью доведения ее команд и донесений не менее 0,95. Работное время унифицированного батарейного- командирского пункта в полуавтоматическом режиме по одной цели составляло не более 5 с.

 

Правильно, такие хорошие, но дорогие машинки, а особенно их расчёты и сопутствующие службы, надо в первую очередь искать и давить.

NN>Станция обнаружения ЗРК ТОР
NN>

станция обнаружения целей обеспечивала обнаружение самолетов типа F-15, летящих на высотах от 30 до 6000 м, на дальностях 25-27 км с вероятностью не менее 0,8 (беспилотных средств воздушного нападения - на дальностях 9-15 км с вероятностью не менее 0,7). Находившиеся на земле вертолеты с вращавшимися винтами обнаруживались на дальности 6-7 км с вероятностью 0,4-0,7, зависавшие в воздухе - в 13-20 км с вероятностью 0,6-0,8, а осуществлявшие подскок с земли на высоту 20 м - 12 км с вероятностью не менее 0,6.

 

А с какой вероятностью складки местности изменят эти вероятности? С какой дальности средства радиоразведки и РЭБ обнаруживают и могут начать подавление такой вот недешёвой, но малоподвижной, в сравнении с любой авиационной, системы? С какой вероятностью такая нужная штука окажется там, где нужна? Сколько стоит? Почему её дальности обнаружения F-15 и вертолётов столь малы даже в сравнении с F-16A block 0 или МиГ-23 первых серий?

NN>Станция обнаружения ЗРАК Тунгуска
NNN>

При импульсной мощности передатчика 7-10 кВт, чувствительности приемника порядка 2х10Е-14 Вт, ширине диаграммы направленности антенны по азимуту 5° и по углу места 15° станция с вероятностью 0,9 обеспечивала обнаружение истребителя, летящего на высотах 25-3500 м, на дальности 16-19 км. Разрешающая способность станции составляла 500 м по дальности, 5-6° по азимуту и в пределах 15° по углу места. Среднеквадратические ошибки определения координат цели были в пределах 20 м по дальности, 1° по азимуту и 5° по углу места.

 

Какой рубеж применения огня A-10A по «Тунгуске»? А «Тунгуски» по A-10A? Сколько Maverick и Shrike надо, чтобы временно подавить пару дивизионов «Тунгусок»? Боезапаса одного A-10A хватит? Что будут делать остальные самолёты звена с «Тунгусками» всё это непродолжительное время?

NN>Т.о., учитывая количество и территориальное разнесение РЛС в звене полк/дивизия, есть основания предполагать, что дальность обнаружения вполне достаточна.

Подвижность, уязвимость, дальность — смехотворны, а помехоустойчивость и совместная управляемость проблематичны.

NN>Дивизонная РЛС "Каста".
NN>Армейская система боевого управления "Поляна Д4" (цитировать не буду, много очень - читайте прямо по ссылке).
NN>РЛС "Небо-СВ" (тоже прямо там посмотрите...)

Да, иногда забываю о безудержности советского ПВК. Напомнили. Только знаю, что даже средства всего Калининградского округа ПВО не соответствуют Вашим высоким запросам. Признаю, где-то они есть, но там они и останутся.

NN>...так что никуда из под колпака ПОДВИЖНЫХ средств ПВО танковые подразделения не выходят. ПВО катается вместе с ними.

Или вместо них. Оговорки, вроде «экскурсия», «катаются» не кажутся уже просто оговорками. Разумеется, согласен, что есть опасность остаться «под колпаком».

---

NN>Итак, поддерживаю Baby в оценке результатов "матча" ВВС - СВ (3:1) но должен заметить, что включив в число "игроков" более высокие уровни систем ПВО - можно надеяться и на более интересный результат. Ну, а вспомнив ЦЕНУ (и количества) танка и вертолета - получаем, что прикрытые современными комплексными системами ПВО сухопутные войска (а кроме наших я таких и назвать не могу) отнюдь не беззащитны перед ударами с воздуха, более того, я бы предположил, что т.н. "воздушное наступление", которое лежит в основе стратегии США - будет просто бесполезным.

О «ЦЕНЕ» любопытно. Вы знаете? О «ЦЕНЕ» малоподвижных сил помощи недоразвитым ВВС. Сколько Вам не жалко для вспомогательных сил, если основные недоразвиты, по-Вашему?
——————————
NN>…особенность современных ВВС. При современных скоростях и дальностях говорить о тактическом перевесе в авиации нельзя. Потому что 1000км отмахать для современного ударного самолета - это не вопрос. Так что "везде играют все", и нужно либо качественно превосходящие ВВС (учитывая время реакции и фактор внезапности) - раза в 3 мощнее ВВС США и НАТО, что, как вы понимаете, нереально, либо адекватное ПВО СВ и стратегическое. Второй путь - дешевле во много раз.

Вот. Правда, Вы несколько идеализируете, и особенно наши самолёты. Не все они ударные, не все способны «отмахать 1000 км». Но направление верно, полагаю. ВВС привязаны к инфраструктуре, снабжению, тут есть поле для замыслов, тем более что с такими характерными расстояниями можно выбрать точку приложения силы, неудобную противнику больше чем своим.

Оборона Северного Вьетнама даёт некоторые представления о том, как можно противодействовать превосходящим силам долго. Опора на лёгкие, не привязанные к громоздкой инфраструктуре силы, на «неудобной» местности. Террорезирующие удары авиацией с удалённых баз. Надо и ошибки учесть, дальность, наступательность ВВС улучшить. Скажем, тогда, да и в Югославии, можно было б попытаться прорваться к авианосцам хотя бы однажды. Но для этого нужны самолёты, которые долетят, да ещё и нанесут ощутимый удар. Я последователен тут, не верю в бдительное ПВО и «0.5 сек» реакции. Пожалуй, даже не совершённая, но возможность очень важна, осложняет применение вражеских сил. Ни Северный Вьетнам, ни Югославия ею не обладали даже условно.

Дмитрий Журко

PS Забавно спорим о Ми-28Н!

Продолжу.

NN>Да, и еще комментарий: Дм. Журко, расскажите мне, как вы предлагаете давить или пеленговать пакетную передачу, использующую шумоподобную модуляцию на полусотне узких подканалов при том, что набор частот в каждом следующем пакете отличается от предыдущего..? Как придумаете (кроме широкополосного глушения всего и вся киловаттами, от километровых волн до рентгена в непрерывном спектре) - нобелевка ваша.

Распоряжаетесь «нобелевками»? Вся эта радость не на километровых волнах работает. Давить киловаттами, разумеется, можно, как и обнаружить источник, если это не пара пеших авианаводчиков с ранцем. Сложности есть везде, но нарушение вражеского управления от этого не станет менее важной целью борьбы.

Теперь предложите способ достижения этой цели силами ПВО. До «нобелевки», правда, Вам ещё далеко.

Дмитрий Журко

Добрый вечер, уважаемый Baby.

Baby>В реалии так (грубое приближение):

Сколько противоречия в одной фразе.

Baby>…Таким образом, для экскурсии к Ла-Маншу надо…

И кого волнует, волновала такая задача? Эти люди имели, имеют отношение к принятию решений?

---

Baby>С учетом развития дорожной сети в Европе и внимания к инженерно-саперной технике (мост - за часы), на третий день матча танки сами по себе могли стать средством борьбы с ЛА (правда - на аэродромах)

А сами ЛА не могли стать средством борьбы с ЛА на аэродромах? Да и сами ЛА, которые с аэродромов, они могут улететь от рождённых ползать?

То есть если лишить авиацию противника запасов и управления, то никуда не денутся от танков, так было в Войну. Но лишать-то проще с помощью ударов с воздуха.

Дмитрий Журко