Ми-28Н против "Апач Лонгбоу"

Хвостовой винт неудобно расположен, в него сбоку целить легче, чем в центральную втулку одновинтовой машины, прикрытую у одновинтового вертолета шириной корпуса (у соосной правда"высовывается"). Интересно, а на втулке винта у одновинтовых многих это просто обтекатель или броня для защиты тяг управления? А у Ка-50 хвост полый или чем-то заполнен?

Balancer, Вы сравниваете лобовую площадь двухместного классического вертолёта с одноместным соосным, что не корректно. Учитывая, что вертолеты работают в основном с подскока, огромная втулка, ИМХО, будет иметь большее значение, чем хвост. Ситуация серьезно ухудшается ещё и тем, что соосная система не позваляет установку миллиметрового радара и камер над втулкой. Т.е. нельзя осмотретья не высунувшись.

2 500
А кто вам сказал, что у будет именно такая тактика? Много у нас Ми-24 с подскока работали? И почему это вдруг на более высокую втулку нельзя приборы наблюдения поставить? Тут как раз бОльшая высота втулки - плюс.

Все споры о схемах в Сравнение соосной схемы и с рулевым винтом.

Тут - офтопик.

Здравствуйте, уважаемый вантох.

вантох>Хвостовой винт неудобно расположен, в него сбоку целить легче, чем в центральную втулку одновинтовой машины, прикрытую у одновинтового вертолета шириной корпуса (у соосной правда"высовывается").

Если кто-то "целит" в хвост, то снижает вероятность поражения. Целят в центр, если попасть трудно, правда, попадают всюду.

вантох>Интересно, а на втулке винта у одновинтовых многих это просто обтекатель или броня для защиты тяг управления?

Обтекатель, но не "просто", подкреплён набором, вмещает оборудование. Есть разница в стойкости и живучести. Балка живуча, вал приходится делать стойким, то есть прочным, тяжёлым.

вантох>А у Ка-50 хвост полый или чем-то заполнен?

Там оборудование, какое — не очень-то известно. Но смею уверить бронетанкистов, вертолёт не БТР даже, хоть обсуждаемые массой с лёгкий танк. Кстати, агрегатов, которые могут повлиять на летучесть вертолёта множество.

Пишут о стойкости кабины с некоторых направлений, остальные системы просто устойчивы к повреждениям. Всё это вероятностно, «на войне бывают случаи». Вертолёту под обстрел лучше не попадать вовсе.

Дмитрий Журко

Уважаемый Дм. Журко! Спасибо за разъяснение насчет обтекателя. Подумалось почему-то, что у Ка в хвосте есть топливный бак.
В хвосте уязвим привод винта, сам винт, оперение, вал на ранних Ми из-за больших нагрузок из пушечного ствола делали, он собственно, стоек к обстрелу. Вертолеты бьют часто вдогон("по ведомому" - душманский вариант) -отсюда еще повышение вероятности повреждения хвоста.

вантох, 11.06.2004 18:49:17 :

Вертолеты бьют часто вдогон("по ведомому" - душманский вариант) -отсюда еще повышение вероятности повреждения хвоста.

 

Прикольно тут то, что Ка-50 способен обходить атакуемую цель с одновременным маневром вокруг неё без ограничения по скоростям разворота. Подходишь, атакуешь, отходишь - задом - продолжаешь атаку

Ладно, переношу эту тему в "сравнения".

Вот набралось из разных мест, насчет наработки на отказ представляется очень серьезным.
"Ми-28 должен был выполнять в
основном противотанковые функции, а Ка-50 - разведка, огневая поддержка, борьба
с вертолетами противника. Hо перевес все же планировался в пользу Ми-28. По
одной из концепций в полку должна была быть одна эскадрилья камовских машин и
две - милевских.
Если уж даже с учетом этого за 22 года (первый полет 1982 год) Ми-28 так и не
попал на вооружение, то, видимо, тому действительно имеются очень веские
причины. И не только экономические.
var adbn_pb_login = "freehosting"; var adbn_pb_name = "freehosting"; var adbn_pb_options = "P N"; var adbn_pb_random = Math.round(Math.random() * 100000); document.write(""); document.close();         
Тут ссылка в ссылке
404
Что касается рапортов об устранении недостатков, необходимо отметить, что низкие эксплуатационные свойства (надежность и эксплуатационная технологичность) в одночасье не изменить. Наработка на отказ у «Акул» не превышала 4 часов, а трудоемкость 48-месячных регламентных работ — почти 1000 часов (и выполнялись они по 4–5 месяцев), в результате уровень исправности (на момент подготовки к Чечне) не превышал 20%. Это очень серьезная проблема, требующая целенаправленной, кропотливой и совместной работы разработчика и эксплуатанта с использованием современных информационных технологий, без которых благие пожелания могут превратиться лишь в пустые заявления."

Здравствуйте, уважаемый Balancer.

Balancer>Прикольно тут то, что Ка-50 способен обходить атакуемую цель с одновременным маневром вокруг неё без ограничения по скоростям разворота. Подходишь, атакуешь, отходишь - задом - продолжаешь атаку

Прикольно, что и Apache, и Ми-28 могут обходить цель не боком, есть оператор пушки и она на полноповоротной турели. Вы бедность за добродетель выдаёте.

Дмитрий Журко

Дм. Журко, 12.06.2004 00:18:10 :

Прикольно, что и Apache, и Ми-28 могут обходить цель не боком, есть оператор пушки и она на полноповоротной турели. Вы бедность за добродетель выдаёте.

 

Каковы у неё углы обора? Я что-то СИЛЬНО сомневаюсь в том, что ею можно стрелять назад Ну и я уже не говорю про то, что на Ми-28, если мне память не изменяет, стрельбой из пушки занимается пилот, а не оператор, и скорость поворота её сервоприводом меньше, чем скорость разворота Ка-50

Иногда создается ощущение что противники КА-50 в данном топике просто незнакомы с этим вертолетом, не видели как он летает и т.д.

Иногда фанаты Ка-50 насмотревшись, как он летает, просто не понимают, что над полем боя в условиях огня противника, вертолеты не будут крутить кульбиты и доворачивать на цель корпусом на угол больше 10 градусов, следуя на крейсерской скорости на малой высоте. Потому что мало найдется идиотов, пожелающих на малой высоте (<15 м) куда то крутиться вбок, лететь боком стреляя по цели, не видя что же там по курсу.
Заход на цель осуществляется один раз, наносится удар в прямолинейном горизонтальном полете, желательно на большой скорости. И если где-то сбоку есть цель, то проще и правильнее довернуть ствол пушки, нежели всю машину (и схлопотать рост вероятности поражения).

101, 16.06.2004 12:05:09 :

Потому что мало найдется идиотов, пожелающих на малой высоте (<15 м) куда то крутиться вбок, лететь боком стреляя по цели, не видя что же там по курсу.

 

Вот это как раз и связано с тем, что на машинах классической схема такое просто невозможно

Простой пример - ты прямолинейно и на большой скорости атакуешь свою цель. И вдруг под курсовым углом в 45 градусов с короткой дистанции по тебе начинает "сверкать сварка". Что ты делать будешь? На "классике" - только сматываться и молиться. На сооснике - мгновенный доворот (45/120 + учёт инерционности = ~0.5 сек) и атака новой угрожающей точки. При чём можно атаковать её даже отходя. В область вихревого кольца попасть не страшно...

Ну и я уже молчу про подавляющее преимущество в скороподъёмности, которая столь важна для действия из-за укрытия и существенно более высокую боевую живучесть.

Никто и ничто с Ка-50 не мешает работать как с вертолёта классической схемы. Но вот вертолёт классической схемы не может работать так, как Ка-50

101, 16.06.2004 12:05:09 :

И если где-то сбоку есть цель, то проще и правильнее довернуть ствол пушки, нежели всю машину (и схлопотать рост вероятности поражения).

 

В 20-й китайский раз повторяю, что Ка-50 весь, целиком разворачиается быстрее, чем сервоприводы пушек. 120 градусов в секунду против ~90°/сек. пушки у Ми-28.

Кроме того, если мне не изменяет память, на Ми-28 из пушки стреляет пилот. Так что в таких условиях он всё равно не сможет отвлечься на стрельбу Ему бы удержать капризную мишину с кучей паразитных связей в управлении на 15 метрах и большой скорости

Мнэ... А у пушки Ка-50 не нашлемное наведение часом? С автоматизацией всех последующих процессов..
Впрочем, по моему, у Ми-28 тоже такое сделали, но не уверен..

Stranger_NN, 16.06.2004 13:24:07 :

Мнэ... А у пушки Ка-50 не нашлемное наведение часом? С автоматизацией всех последующих процессов..
Впрочем, по моему, у Ми-28 тоже такое сделали, но не уверен..

 

У Ка-50 пушка неподвижная по азимуту. Повторюсь, её планировали делать подвижной, но вертолёт разворачивается быстрее, чем пушка, да к тому же практически без ограничений по скорости. Вот и оставили, если память не изменяет, подвижность только по углу места.

Balancer, 16.06.2004 12:28:14 :

В 20-й китайский раз повторяю, что Ка-50 весь, целиком разворачиается быстрее, чем сервоприводы пушек. 120 градусов в секунду против ~90°/сек. пушки у Ми-28.

 

Скорость широкое понятие. Установившаяся скорость разворота может быть высокой, но ведь она достигается за некоторое время, за секунды, может быть десятки.

И как быть с точностью — стабилизировання платформа и инертный массивный вертолет в этом отношении имхо несравнимы.

Balancer, она не совсем неподвижная, точное наведение корпусом дело небыстрое, поэтому корпусом осушествляется первоначальная переброска в 30° сектор цели, а потом пушка точно донаводится уже своими приводами..

По углу места цели ствол пушки отклоняется в диапазоне плюс 13 - минус 45°, а по азимуту - до 15°, обеспечивая автоматическое парирование колебаний вертолета по курсу при прицеливании и ведении стрельбы <и при маневрировании в процессе стрельбы>.

 

Так что все еще красивее, чем при полностью неподвижной пушке.

Balancer, 16.06.2004 11:13:14 :

Вот это как раз и связано с тем, что на машинах классической схема такое просто невозможно

Простой пример - ты прямолинейно и на большой скорости атакуешь свою цель. И вдруг под курсовым углом в 45 градусов с короткой дистанции по тебе начинает "сверкать сварка". Что ты делать будешь? На "классике" - только сматываться и молиться. На сооснике - мгновенный доворот (45/120 + учёт инерционности = ~0.5 сек) и атака новой угрожающей точки. При чём можно атаковать её даже отходя. В область вихревого кольца попасть не страшно...

 

Да нет. Есть такой предмет в МАИ, называется "Эффективность авиационных комплексов", где математически выведено, что вероятность поражения ЛА зависит от времени нахождения в зоне обстрела. И если вертолет на полной скорости летит на цель, а сбоку кто-то начинает долбить, то вертолет сворачивать никуда не будет, независимо от схемы.
Этим дятлом займется следующий вертолет, который и выделяется для прикрытия и зачистки, а наш герой будет идти на цель, как и шел раньше.

Balancer, 16.06.2004 11:13:14 :

Ну и я уже молчу про подавляющее преимущество в скороподъёмности, которая столь важна для действия из-за укрытия и существенно более высокую боевую живучесть.

 

И откуда такая оголделая вера в подавляющее приемущество Ка-50 над Ми-28 в живучести? И причем тут метода Апача? Особенно на равнинном европейском ТВД? И какие укрытия в горах?

Balancer, 16.06.2004 11:13:14 :

Никто и ничто с Ка-50 не мешает работать как с вертолёта классической схемы. Но вот вертолёт классической схемы не может работать так, как Ка-50

 

А расскажите-ка нам, как работает Ка? Только без фантазий, а исключительно на основе выкладок ГОСНИИАСа по боевой живучести и эффективности, на основе которых и сделаны эти оба вертолета, по абсолютно одинаковым рекомендациям.

Bobo, 16.06.2004 12:40:24 :

Balancer, 16.06.2004 12:28:14 :

В 20-й китайский раз повторяю, что Ка-50 весь, целиком разворачиается быстрее, чем сервоприводы пушек. 120 градусов в секунду против ~90°/сек. пушки у Ми-28.

 

Скорость широкое понятие. Установившаяся скорость разворота может быть высокой, но ведь она достигается за некоторое время, за секунды, может быть десятки.

И как быть с точностью — стабилизировання платформа и инертный массивный вертолет в этом отношении имхо несравнимы.

 

Да ни как.
Все ложится на глазомер пилота ... плюс вибрации ... плюс турбулентная атмосфера у земли ... плюс изменение высоты при довороте ... плюс пульсация по скорости из-за изменения миделя по отношению к скоростному напору ....
... это конечно же все фигня по сравнению с простым поворотом турели у Ми-28 ...
... а уж когда стрельба начнется, то у Ми-28 будет возмущение по крену или угловой снос по курсу, который будет парирован простым доворотом автопилота или пилота, т.к. поступательная скорость у него будет возможно близка к максимальой горизонтального полета, а автоматика перенацелит ствол по новой ...
а у Ка? отдача влупит вдоль оси вертолета ... ай-ай-ай, бедный пилот ....
ему придется ощутить на себе боковую перегрузку, которая будет значитально влиять на машину, т.к. осевые развороты Ка на большой скорости не делает, а делает их на существенно меньшей от макимальной скорости

ребята, может хватит фантазировать?

Вообще-то какую "сварку" спереди/сбоку может заметить вертолетчик и еще успеть среагировать? Это для локального конфликта актуально(но там лупят в зад/бок, если подготовлены) пулемет или ЗУ-23(если уж "сверкать"). Насколько оправданны недешевые заморочки с подвижной пушкой ?

вантох, 16.06.2004 18:01:27 :

Вообще-то какую "сварку" спереди/сбоку может заметить вертолетчик и еще успеть среагировать? Это для локального конфликта актуально(но там лупят в зад/бок, если подготовлены) пулемет или ЗУ-23(если уж "сверкать"). Насколько оправданны недешевые заморочки с подвижной пушкой ?

 

Гы Так для этого второй член экипажа и предназначен

Bobo .
Ну! Так турки Эрдаган двухместным и затребовали
Правда есть задачи эту самую "сварку" штурмовать - так все равно лбом вперед (не крутя пушкой хоть на чем)заход безопасней и точней.

>Вообще-то какую "сварку" спереди/сбоку может заметить вертолетчик и еще успеть среагировать?

Боковое зрение очень зоркое и точное. И рефлекторно реагировать на инфу, поступающую с периферии зрения, ИМХО, тренировать особо не надо. Сам реагировал сколько раз, хотя совсем не летчик - летящие предметы (мячи и чьи-то конечности) отбивал, не поворачивая головы (не успевал ).

Да имел ввиду не столько зрение, сколько то, что с земли летит- если сверкнул робот типа Шилки - то не успеть среагировать, а если сзади что угодно-так ничего замыкающий не увидит, хоть и двое членов экипажа будет.