Ми-28Н против "Апач Лонгбоу"

Тут еще есть проблемы такого плана: Ми-24, во-первых, не рассчитан на работу с подскока, а во-вторых. в силу большого "брюха" для десанта - не может быть адекватно нонешним требованиям забронирован. Т.е., модернизацией оружия не обойтись. Хотя - Ми-24 в различных модификациях еще очень и очень послужат.

 

А за счет чего Ми-28Н может работать с подскока а Ми-24ВМ нет? Нормальная взлетная масса у них примерно одинакова: 10500 кг и 10900 кг, двигатели одинаковые 2хТВЗ-117ВМА по 2225 лс, за счет несущей системы?
У Ми-24 и Ми-28 бронирование примерно одинаковое: кабина и частично двигатели, остальное - экранирование и у Ми-24 отсутствуют боковые бронестекла. Зато насколько дешевле будет?

Кхм.. А разве "Вихрь" не "традиционно-лазерно-в корму управляется?" Как и большинство наших ПТУР, кроме проводных, собственно..

 

Вихрь как раз "традиционно-лазерно-в корму управляется", но вы то говорили о применении Атаки с Ка-50, а у нее насколько я помню радиокомандное наведение.

Dutch, дык, эта...
"Вулканы" и "Стингеры" (вместе с основанными на "Стингерах" "Авенджерами") можно отложить в сторону, они не могут банально дотянуться до атакующих с подскока вертолетов, дальности не хватает.

"Chapparal" - всего лишь упрощенный вариант "Тунгуски-М1" (с поправкой на количество в дивизии - 18 против 24-30 у нас), даже скорее "ОСА" какая-нибудь ближе будет. С дивизонными же нашими "Торами" и "Буками" - даже и сравнивать стыдно.
Проблема же дивизионных систем - время полета ЗУР остается и для нее.

Кроме того, мне кажется, что ручное наведение для систем такого уровня - опять-таки увеличивает в разы время реакции, да и дальности захвата вертолета на ВСТРЕЧНОМ курсе я не увидел (честно скажу, не верю я в возможность захвата подскочившего вертолета в IR диапазоне с 9000м).

Ну Вы то тут тоже пишете (без единой ссылки) и я Вам должен верить?

 

А я вам следственный эксперимент предлагаю. Попробуйте сами, своими руками - куда как убедительно будет!

"Вулканы" и "Стингеры" (вместе с основанными на "Стингерах" "Авенджерами") можно отложить в сторону, они не могут банально дотянуться до атакующих с подскока вертолетов, дальности не хватает.

 

Сорвать атаку смогут, Вы сами об этом говорили, а "Chapparal" добъет, в той ссылке и тактика описана, почитайте

Кроме того, мне кажется, что ручное наведение для систем такого уровня - опять-таки увеличивает в разы время реакции, да и дальности захвата вертолета на ВСТРЕЧНОМ курсе я не увидел (честно скажу, не верю я в возможность захвата подскочившего вертолета в IR диапазоне с 9000м).

 

"мне кажется" и "не верю я " - основание приведите, ссылки, расчеты, тогда можно будет говорить точнее.
Следственный эксперимент не предлогать

Так, потрепаться.
Вчера получил Бронеколлекцию про Т-62.
Там в конце интересная фотка, Щит 82.
Поле, в предбоевых колоннах атакующий наверно полк. Рота танков, за ней бмпхи. Но самое интересное между колоннами, в чистом поле стрелы. Пилить им до переднего края еще кажеться килосетров 10.
Вот и интересно как расчеты Мистралей будут сопровождать атакующие подразделения.
А если серьезно. Гдето прозвучала мысть, что напуганные в 41 году Советские генералы очень большое внимание уделяли ПВО войск. Чему американцы, избалованные авиацией, уделяли мало внимания.
Сильнее наше ПВО СВ, сильнее. И при нормальном раскладе, более лучший Апачь
неимеет никаких шансов.
С уважением.

VBE, ЛТХ вертолетов я знаю.

А за счет чего Ми-28Н может работать с подскока а Ми-24ВМ нет? Нормальная взлетная масса у них примерно одинакова: 10500 кг и 10900 кг, двигатели одинаковые 2хТВЗ-117ВМА по 2225 лс, за счет несущей системы? У Ми-24 и Ми-28 бронирование примерно одинаковое: кабина и частично двигатели, остальное - экранирование и у Ми-24 отсутствуют боковые бронестекла. Зато насколько дешевле будет?

 

Полагаю, что дело в том, что на режиме висения развитое "брюхо" Ми-24 и его большие крылья (весьма полезные при горизонтальном полете - до 40% подъемной силы) создают очень большое сопротивление нисходящему от винта потоку. В результате для висения и вертикальных маневров двигатель приходится выводить на предельные режимы, рекомендованное время работы на которых ограничено несколькими процентами от моторесурса.
Более "стройный" Ми-28, полагаю, менее критичен по режимам висения именно поэтому.

Строго говоря, Ми-24 потому "нормально" взлетают с короткого разбега, на скорости около 100-150 км/ч.

Сравнивать бронированние по массе - тоже несколько некорректно. Да, массы близки, но площади, подлежащие бронированию отличаются раза, эдак, в два... Толщины, полагаю, тоже. Да и материалы за последние 30 лет новые появились.

Дешевле - будет, и Ми-24 массово модернизируют. Как машины "второй линии" и против всяких слаборазвитых супостатов они еще очень и очень послужат.
Тут ведь главное золотую середину не упустить - Ми-28 все-же помощнее.

Вихрь как раз "традиционно-лазерно-в корму управляется", но вы то говорили о применении Атаки с Ка-50, а у нее насколько я помню радиокомандное наведение.

 

А-а, ну дык "Радуга-Ш" в контейнерном варианте тоже существует, кажется. Равно как и прицельная станция "Вихрей".

Dutch

Сорвать атаку смогут, Вы сами об этом говорили, а "Chapparal" добъет, в той ссылке и тактика описана, почитайте

 

Ох. Да, сорвут атаку НУРС с 2000м (в стиле Ми-24, как раз). Но и все.
Применяя же ПТУР типа "атака" вертолеты Ми-28/Ка-50 могут нагло висеть на месте в открытую, в 5000-5500м от "стингеров" и "вулканов" в полной безопасности..

"мне кажется" и "не верю я " - основание приведите, ссылки, расчеты, тогда можно будет говорить точнее. Следственный эксперимент не предлогать

 

Гы.. Тунгуску гнобили за оптический канал наведения (при том, что поиск цели и предварительное прицеливание у нее автоматизированы). А тут опять наведение вручную... Как у "Авенджера", только покрупнее калибром.

Расчет - простой. При увеличении дальности захвата с 4000м (мистраль) до 8000м - мощность принимаемого сигнала падает пропорционально квадрату расстояния. Т.е., в 4 раза. Тем более, ракеты эти постарше на пару поколений электроники, чем "мистраль". Вот и причина недоверчивости.

Советник, "Мистрали" есть и на шасси БТР, так что тут как раз ве путем. Речь о том, что они не есть ПЗРК, скоре это "перемещаемый вручную" ЗРК.

НУ а в утверждением, что ПВО сухопутных войск у нас сильнее качественно - я согласен.

Та еще один нюанс. Асе это на впаханном поле. Похоже осень. Не каждый хаммер проползет.
С уважением.

Stranger_NN, 07.05.2004 09:43:38 :

Dutch, дык, эта...
"Вулканы" и "Стингеры" (вместе с основанными на "Стингерах" "Авенджерами") можно отложить в сторону, они не могут банально дотянуться до атакующих с подскока вертолетов, дальности не хватает.

"Chapparal" - всего лишь упрощенный вариант "Тунгуски-М1" (с поправкой на количество в дивизии - 18 против 24-30 у нас), даже скорее "ОСА" какая-нибудь ближе будет. С дивизонными же нашими "Торами" и "Буками" - даже и сравнивать стыдно.

 

Чаппарел - это такая хрень на шасси МЛРСа (может и ошибаюсь но по виду похоже) с 4-мя Сайдвиндерами, причём без ТПК. Ближайший аналог - Стрела-10. В 90-х их вроде с вооружения сняли. Так что только Стингеры (переносные и Эвенджеры) защищают мирное небо над головами джи-ай. Роланды 2,3, Кротали, АДАТСЫ - это как раз аналог Осы/Тора, но они вроде даже в дивизионное ПВО не входят. Других зарубежных комплексов подобного типа (дальность-высотность) что-то даже и не вспомню. ( а Рапира ещё отстойная). На базе АМРААМа кто-что что-то слепить пытался... флаг им в руки, пусть разоряются на ракеты с активными головами. Так что ПВО дивизии НАТО это ПЗРК/ЗСУ.

Советник,
Да, есть такой аспект - подвижность на местности систем непосредственного прикрытия войск не должна сильно уступать подвижности прикрываемых...

909

Чаппарел - это такая хрень на шасси МЛРСа (может и ошибаюсь но по виду похоже) с 4-мя Сайдвиндерами, причём без ТПК.

 

Дык я же ссылку дал... Смотрите.

А ракета там - ну никак не "Сайдвиндер". Близко нету. Сайдвиндер - неплохая ракета, только, полагаю, с неподвижной пусковой не полетит нифига.

Касаемо снятия с вооружения Чаппарела - это точно? Тогда и вовсе смешно у США получается, ПВО СВ просто отсутствует как класс...

Впрочем, в мире есть не только США, - у Франции, Германии, Англии - есть поприличнее системы, чем "Авенджер". <_<

>Чаппарел - это такая хрень на шасси МЛРСа (может и ошибаюсь но по виду похоже) с 4-мя Сайдвиндерами, причём без ТПК. Ближайший аналог - Стрела-10. В 90-х их вроде с вооружения сняли.
На шасси М-113, странно в США сняли, а в Израиле пользуют и снимать не собираются!!!

Vandal, вай бы и нот?
США расслабились, противников с более-менее сильной авиацией у них не предвидится (ежели с нами цепляться - то они "европейских союзников" под нож кинут), зачем им эта система? А у Израиля - выбор, собственно невелик.
Французы и прочая Европа в свете "новых веяний" им вряд ли что-то продадут военное, а обороняться надо (очевидно, что ПЗРК не хватит). Тем более, что Чаппарел как раз одного поколения с ВВС арабскими, как раз то что надо, без излишеств.

Stranger_NN

Полагаю, что дело в том, что на режиме висения развитое "брюхо" Ми-24 и его большие крылья (весьма полезные при горизонтальном полете - до 40% подъемной силы) создают очень большое сопротивление нисходящему от винта потоку. В результате для висения и вертикальных маневров двигатель приходится выводить на предельные режимы,

 

ваши рассуждения применительны к Ми-24В, П и т.д., я же специально акцентировал внимание именно на Ми-24ВМ, если вы в курсе на нем использованы ряд элементов конструкции от Ми-28, в частности лопасти и втулка несущего винта, рулевой винт и по моему что-то еще..., а также неубирающееся шасси и укороченное, по сравнению с Ми-24В раза в 1,5-2 крыло, заменена часть оборудования, все это дало снижение нормальной взлетной массы кг так на 300 + улучшение ЛТХ. В частности скороподьемность увеличилась с 9,6 м/с до 12, 4м/с (у Ми-28Н кажется 13,6 м/с).
Что касается "брюха" Ми-24 то если вы посмотрите чертежи Ми-24ВМ и Ми-28Н то увидите что обдуваемые площади фюзеляжа у них примерно равны, у Ми-24 сзади доп.площадь создает "брюхо", у Ми-28 разнесенные двигатели (у Ми-24 они рядом. Размах крыла у них тоже почти одинаковый, у Ми-24ВМ даже чуть меньше.

Сравнивать бронированние по массе - тоже несколько некорректно. Да, массы близки, но площади, подлежащие бронированию отличаются раза, эдак, в два... Толщины, полагаю, тоже. Да и материалы за последние 30 лет новые появились.

 

Несомненно бронирование у Ми-28 лучше: титан+керамика+боковые бронестекла, все-таки "новейший" вертолет..., я и не спорю...
я не сравнивал бронирование по массе, я имел ввиду что у Ми-24 бронированы те же зоны что и у мИ-28: кабина и двигатели, (десантное отделение у Ми-24 не брнировано) и площади бронировапния у них тоже примерно одинаковы.

А-а, ну дык "Радуга-Ш" в контейнерном варианте тоже существует, кажется. Равно как и прицельная станция "Вихрей".

 

Первый раз про это слышу, особенно про Радугу, да и про Шквал тоже???

Stranger_NN>>На малых дистанциях – и пушки справятся, на больших – есть время затормозить. Именно комбинированное вооружение делает ЗРАК такими эффективными.

Это же делает ЗРАК вдвое тяжелее ЗРК, намного дороже и хлопотней в содержании. А два или даже полтора ЗРК гораздо эффективней одного ЗРАК. Короче, выпендрёж этот ЗРАК.

>>Ошибка. С ходу пушками не стреляют только колесные варианты, но они и не для непосредственного прикрытия войск – скорее мобильные компоненты объектовой ПВО. Гусеничные (оба) – стреляют как угодно и чем угодно.

Где можно прочитать про гусеничные Панцири?

>>Ну что вы, нет конечно.. Полностью управляющая полетом ГСН пока есть только у Джавеллина, но у него дальность захвата танка очень мала относительно любой вертолетной ПТУР. А Хеллфайру помощь нужна все равно. Его надо, грубо говоря, «ткнуть носом», он в инерциальном режиме полетит куда велено, и там, если повезет, с относительно малого расстояния захватит цель (если она не смоталась из расчетной точки). Так что выстрелил и забыл – пока не очень реализуемый режим. Насколько я знаю, в Ираке американцы особо не экспериментировали с таким режимом – предпочитали запускать ПТУР только после захвата цели ГСН (с дистанции <3000м, и это в идеальных условиях) – что, как вы понимаете, возможно только в условиях 100% подавленной ПВО.

А что страшного случится, если он вместо танка №142 поразит танк №143?

>>Ну, положим, там есть телевизионный канал с усилением, IR - что позволяет в безлунную ночь уверенно выцеливать ЛА на пределе дальности. А в плохую погоду – дык дальность действия оружия ЛА получается не больше, чем у ЗУР. Так что проблемы нет.

Нет там никакого IR, но и как он поможет на дальностях свыше полтора км не понятно. Разве что самолёт на форсаже сзади.

>>Кхм… Полагаете, что хиленькая ГСН Хеллфайра сможет помочь там, где не справляется лазерный луч?

радарам пыль и туман не помеха, в отличие от лазеров.

>>Нет, он делает резкий поворот в сторону, стреляет из пушки, после чего возвращается на курс (скольжений, потери направления нет – особенность схемы). Скорость поворота вертолета Ка-50 по горизонтали на 90о – такая же, как и скорость переброса пушки Ми-28 на тот же угол. А точность стрельбы – выше.

Ды все равно боком сопротивление на порядок выше! Как бы быстро не разворачивался вертолёт, скорость теряется. Это тоже самое, как если во время езды на большой скорости выставить ладонь ребром, а потом развернуть плашмя.

Это же делает ЗРАК вдвое тяжелее ЗРК, намного дороже и хлопотней в содержании. А два или даже полтора ЗРК гораздо эффективней одного ЗРАК. Короче, выпендрёж этот ЗРАК.

 

Это всего лишь техника, подготовка экипажа вами не учитывается ?
По отзывам самих американцев это наиболее эффективный способ противодействия вертолетам…

А что страшного случится, если он вместо танка №142 поразит танк №143?

 

Ничего страшного не будет, особенно если его там нет

>>Это всего лишь техника, подготовка экипажа вами не учитывается ?

Это же не самолёт. Кроме того, управлять Чаппарелом гораздо проще, чем Тунгуской, соотвественно и подготовка экипажа.

>>Ничего страшного не будет, особенно если его там нет

Если нет, то вообще никаких проблем - ракета захватит именно ту цель.

Вам виднее, о всезнающий и всевидящий 500 ! Да нет, вы не 500, вы все 500000000000000000000000000000000000000000 !!!

500

Это же не самолёт. Кроме того, управлять Чаппарелом гораздо проще, чем Тунгуской, соотвественно и подготовка экипажа.

 

Т.е., реализовать практически полное автоматическое управление и отвизировать цель уже загнанную в поле прицела - сложнее, чем проделать все то же вручную, ориентируясь на писк в наушниках? Уверены?

Если нет, то вообще никаких проблем - ракета захватит именно ту цель.

 

Или никакую....

Это же делает ЗРАК вдвое тяжелее ЗРК, намного дороже и хлопотней в содержании. А два или даже полтора ЗРК гораздо эффективней одного ЗРАК. Короче, выпендрёж этот ЗРАК.

 

А обосновать? "Тор" сделан на том же шасси, что и "тунгуска"... Автоматы весят совсем не так много, как вам кажется. Так что масса нормальная. А сложность - компенсируется уверенной работой на малых дистанциях, где ЗУР просто беспомощны. Нет, можно, конечно, вместо одного "Тунгуски"/"Панциря" гонять "Тор" с приданной ему "Шилкой" для перекрытия мертвой зоны - но зачем это надо? Так что ЗРАК - это очень даже удачный ход, недаром и в Израиле на "Вулкан" "Стингеры" прикрутили - это гораздо лучше, чем по отдельности.

Где можно прочитать про гусеничные Панцири?

 

На сайте производителя, конечно. Можно и на http://pvo.guns.ru

Нет там никакого IR, но и как он поможет на дальностях свыше полтора км не понятно. Разве что самолёт на форсаже сзади.

 

Виноват, у "Тунгуски-М1" есть фотоумножитель, позволяющий видеть цель при ОЧЕНЬ слабом освещении (как минимум, не хуже, чем пилоту ночью видна ЗРАК). А оптика, как вы понимаете, помогает увидеть на требуемом растоянии.

радарам пыль и туман не помеха, в отличие от лазеров.

 

Дык хеллфайр должен захватить в любом случае цель.. Кстати, у Вихрей поиск целей таки радиолокационный. А луч лазера достаточно силен, чтобы достучаться до приемника. И на IR ловушки ГСН (ввиду отсутствия) у наших ПТУР не ведется.

Ды все равно боком сопротивление на порядок выше! Как бы быстро не разворачивался вертолёт, скорость теряется. Это тоже самое, как если во время езды на большой скорости выставить ладонь ребром, а потом развернуть плашмя.

 

Пушка применяется на скоростях до 150-200км/ч. Полагаю, что 20-30о отклонение автоматика просто скомпенсирует тягой винтов, так что скорость вертолета несильно изменится. Вам же указывали много раз, что Ка-50 машина уникальная по динамике....

VBE,

ваши рассуждения применительны к Ми-24В, П и т.д., я же специально акцентировал внимание именно на Ми-24ВМ, если вы в курсе на нем использованы ряд элементов конструкции от Ми-28, в частности лопасти и втулка несущего винта, рулевой винт и по моему что-то еще..., а также неубирающееся шасси и укороченное, по сравнению с Ми-24В раза в 1,5-2 крыло, заменена часть оборудования, все это дало снижение нормальной взлетной массы кг так на 300 + улучшение ЛТХ. В частности скороподьемность увеличилась с 9,6 м/с до 12, 4м/с (у Ми-28Н кажется 13,6 м/с)....

 

Дык это я знаю. Но и результат ввиду отсутствия надвтулочной РЛС, подвижной мощной пушки и прочих примочек все равно уступает Ми-28 (который тоже может быть впоследствии модернизирован, а для Ми-24, полагаю, ВМ уже потолок). Тем более, что, как я понимаю, не все вертолеты Ми-24 имеет резон модернизировать, просто по износу планера.
Так что я полагаю, что будет идти параллельно модернизация тех машин, что еще не сгнили от старости (с выводом их на вторую линию) и замена выбывающих уже на Ми-28.

я не сравнивал бронирование по массе, я имел ввиду что у Ми-24 бронированы те же зоны что и у мИ-28: кабина и двигатели, (десантное отделение у Ми-24 не брнировано) и площади бронировапния у них тоже примерно одинаковы.

 

Ок, уточняю. У Ми-24 много совершенно не нужный ударному вертолету конструкций, кои приходится таскать. В частности, и небронированное брюхо и весит, и сказывается на скорости вращения (особенно при энергичных горизонтальных маневрах)

Первый раз про это слышу, особенно про Радугу, да и про Шквал тоже???

 

Врать не буду, это я тоже только слышал. Но - вроде бы как от специалиста в этом деле...

>>Т.е., реализовать практически полное автоматическое управление и отвизировать цель уже загнанную в поле прицела - сложнее, чем проделать все то же вручную, ориентируясь на писк в наушниках?Уверены?

Всю эту автоматику надо обслуживать + изучать все режимы стрельбы. А в Чаппарале все проще простого: навел-вытрелил.

>>Или никакую....

Если захват производится с 3000 м, то при отклонении в 100 м это даст менее 2-х градусов.

>>А обосновать? "Тор" сделан на том же шасси, что и "тунгуска"... Автоматы весят совсем не так много, как вам кажется. Так что масса нормальная.

Тунгуска весит около 35 тонн, а Чаппарел - менее 15 т. Более того, судя по Вашему же сайту, чисто ракетный вариант Панциря устанавливается на БТР-80 и БМП1/2 - т.е опять-таки, менее 15 тонн, тогда как ракетно-пушечный вариант только на тяжелейший ГШ-353.

>>А сложность - компенсируется уверенной работой на малых дистанциях, где ЗУР просто беспомощны. Нет, можно, конечно, вместо одного "Тунгуски"/"Панциря" гонять "Тор" с приданной ему "Шилкой" для перекрытия мертвой зоны - но зачем это надо?

Я предлагаю вместо 10 тяжёлых Тунгусок, общей массой 350 тонн, гонять 15 чисто ракетных Панцирей, общей массой 210 тонн. Будет гораздо эффективней.

>>недаром и в Израиле на "Вулкан" "Стингеры" прикрутили - это гораздо лучше, чем по отдельности.

Прикручение Стингера - просто дешёвый способ увеличения эффективности старого комплекса.

>>На сайте производителя, конечно. Можно и на http://pvo.guns.ru

Срасибо. Чисто ракетный вароиант Панциря мне очень понравился.

>>Виноват, у "Тунгуски-М1" есть фотоумножитель, позволяющий видеть цель при ОЧЕНЬ слабом освещении (как минимум, не хуже, чем пилоту ночью видна ЗРАК). А оптика, как вы понимаете, помогает увидеть на требуемом растоянии.

Тем не менее ночью и в туман стрелять ракетами она не может.

>>Дык хеллфайр должен захватить в любом случае цель.. Кстати, у Вихрей поиск целей таки радиолокационный. А луч лазера достаточно силен, чтобы достучаться до приемника.

Хороший лазер.

>>И на IR ловушки ГСН (ввиду отсутствия) у наших ПТУР не ведется.

А Хеллфайр ведётся? :o

>>Пушка применяется на скоростях до 150-200км/ч. Полагаю, что 20-30о отклонение автоматика просто скомпенсирует тягой винтов, так что скорость вертолета несильно изменится.

Как это не сильно. Разверните ладонь на скорости 150-200 км/ч.

500, 12.05.2004 13:26:54 :

Всю эту автоматику надо обслуживать + изучать все режимы стрельбы. А в Чаппарале все проще простого: навел-вытрелил.

 

Прошу прощения что влазию...

Может быть у меркавы убрать СУО чтобы проще и дешевле было - просто наводишь пушку на цель, метишься через ствол, заряжаешь , жмешь кнопку и все. Проще простого: навел и выстрелил. И танк сразу вдвое или втрое подешеевт и изучать и обслуживать ничего не надо будет

500

Всю эту автоматику надо обслуживать + изучать все режимы стрельбы. А в Чаппарале все проще простого: навел-вытрелил.

 

Абсолютно аналогично, только процесс "навел" - быстрее и проще, в силу автоматизации оного. Что немаловажно - пока наводчик "Чаппарала" по писку в наушниках завершит наводку - его танки уже 10 раз расстреляют и смотаются. Ну а то, что людей надо учить - не новость, полагаю.

Если захват производится с 3000 м, то при отклонении в 100 м это даст менее 2-х градусов.

 

Читайте ниже про срыв наведения.

Тунгуска весит около 35 тонн, а Чаппарел - менее 15 т. Более того, судя по Вашему же сайту, чисто ракетный вариант Панциря устанавливается на БТР-80 и БМП1/2 - т.е опять-таки, менее 15 тонн, тогда как ракетно-пушечный вариант только на тяжелейший ГШ-353.
…
Чисто ракетный вариант Панциря мне очень понравился.

 

Кхм. Докладываю:
«Чиста-ракетного» варианта «Панциря» не существует. То, что вы приняли за него – вариант для войск ПВО, в котором используется 12 ракет и 2 пушки 2А72 (для самообороны и на всякий случай).


Системы непосредственного прикрытия войск (я понимаю, что это основной вариант будет) оснащены уменьшенным комплектом ракет – 8, но мощность автоматов увеличена. Вместо низкотемпных 2А72 устанавливаются скорострельные 2А38М. Дело в том, что именно таким машинам чаще придется действовать без внешнего целеуказания и вероятность внезапной атаки для них много-много выше, чем для машин, работающих в составе комплекса ПВО, соответственно, скорострельные автоматы им таки нужны…

Есть и облегченный вариант (как раз, как я понимаю, тот, что вам понравился) – Панцирь С1-0 – но беда в том, что там «Тунгусочий», оптический вариант наведения ЗУР (не всепогодный) - правда, с автосопровождением целей. В любом случае, установка пушек – обязательна для перекрытия мертвой зоны ракет и обеспечения малого времени реакции и универсальности комплекса.

Я предлагаю вместо 10 тяжёлых Тунгусок, общей массой 350 тонн, гонять 15 чисто ракетных Панцирей, общей массой 210 тонн. Будет гораздо эффективней.

 

Кхм… А вы что, комплексы ПВО на вес покупаете? Учитывая, что СУО у полноценных («Тунгускообразные» не будем рассматривать?) модулей с 2А38М и 2А72 одинаковое (а это основная часть цены), полагаю, что особой выгоды ваше предложение не несет. Тем более, что полнофункциональные модули на легкие шасси не устнавливаются.

Ну, и, конечно, в случае внезапной атаки системы без скорострельных автоматов окажутся хуже с т.з. поражения цели, – например, при перехвате пролетающих на малой высоте КР (при работе в составе комплекса ПВО), или если вертолетам удастся внезапно подкрасться на 3-4 км (рельеф, РЭБ и прочая фигня). Т.е., их универсальность меньше. Да и масса

Прикручение Стингера - просто дешёвый способ увеличения эффективности старого комплекса.

 

Вы не поверите, но установка МЗА – простейший способ парирования недостатков чисто ракетных систем. У нас тоже были ОСА и иже с ней – не обеспечивали требуемое время реакции по внезапно возникающей угрозе, да и на малых дистанциях были беспомощны. Кстати, увеличение мощности (массы) ракет ЗРК увеличивает и мертвую зону… Вот такой парадокс.

Читайте вот:

Однако, целесообразность разработки зенитного пушечно-ракетного комплекса вызвала большие сомнения в аппарате министра обороны СССР А.А. Гречко. Основанием для таких сомнений и даже прекращения финансирования дальнейшей разработки ЗСУ "Тунгуска" (в период 1975-1977 гг.) было то, что принятый на вооружение в 1975 г. ЗРК "Оса-АК" имел близкую по размерам зону поражения самолетов по дальности (до 10 км) и большие, чем у ЗСУ "Тунгуска", размеры зоны поражения самолетов высоте (0,025-5 км), а также примерно одинаковые характеристики эффективности поражения самолетов.

Но при этом не учитывалась специфика вооружения полкового дивизиона ПВО, для которого предназначалась ЗСУ, а также то, что при борьбе с вертолетами ЗРК "Оса-АК" существенно уступал ЗСУ "Тунгуска", так как имел значительно большее работное время - более 30 с против 8-10 с у ЗСУ "Тунгуска". Малое время реакции ЗСУ "Тунгуска" обеспечивало успешную борьбу с кратковременно появляющимися ("подскакивающими") или с внезапно вылетающими из-за складок местности вертолетами и другими низколетящими целями, чего не мог обеспечить ЗРК "Оса-АК".

 

Тем не менее ночью и в туман стрелять ракетами она не может.

 

Ночью – может. Абсолютно темных ночей не бывает. Вот в туман и при низкой облачности – да, есть проблема. Ну дык и ГСН «Чаппарела», и, что характерно, «Хеллфайра» тож - ничего не захватят. Туман-с..

Хороший лазер.

 

Учитывая некоторое превышение вертолета над целью и расстояние до танка от дымзавесы метров так в 100 – непринципиально. Когда лазерный луч погаснет в дымзавесе – «Вихрь» уже чисто по инерции не промахнется.

А Хеллфайр ведётся?

 

А куда он денется? Постановка IR-непрозрачной дымзавесы однозначно приведет к срыву наведения, когда «хеллфайру» еще летать и летать… Танк успеет смотаться.

Как это не сильно? Разверните ладонь на скорости 150-200 км/ч.

 

А так, несильно! Вы посмотрите на Ка-50. Он очень «короткий» и «толстенький», и, действительно, сопротивление изменится процентов на 30. Терпимо, можно тягой скомпенсировать (а даже если и просядет скорость чуть-чуть – что страшного? В плотном строю Ка-50 не применяются, пускай зенитчики дуреют). Ну, а показатели точности при таком закреплении пушки (кстати, она немного может шевелиться, чтобы целиться проще было) – позволяют обходиться относительно небольшим БК. Читайте:

Подвижная пушечная установка предназначена для борьбы с легко бронированными наземными целями типа БМП, БМД и БТР, а также с воздушными целями. В ее состав входит 30-мм пушка 2А42 с боевой машины пехоты БМП-2, унифицированная по средствам поражения и надежно работающая в условиях высокой запыленности воздуха.

В двух фюзеляжных патронных ящиках раздельно могут размещаться для обеспечения селективного питания пушки патроны двух типов: осколочно-фугасно-зажигательные и бронебойно-трассирующие. Выбор типа боекомплекта в зависимости от характера обнаруженной цели пилот осуществляет в полете посредством переключателя. По углу места цели ствол пушки отклоняется в диапазоне плюс 13 - минус 45°, а по азимуту - до 15°, обеспечивая автоматическое парирование колебаний вертолета по курсу при прицеливании и ведении стрельбы. Для поражения целей, расположенных в стороне от направления полета, используются высокие маневренные свойства вертолета и, в первую очередь, педальный разворот. Скорость разворота Ка-50 на угол 90° соизмерима с максимальной скоростью переброса ствола подвижной пушки вертолета Ми-28 в горизонтальной плоскости на этот же угол.

Нестандартный конструктивный подход обеспечил удачную совместимость ограниченно-подвижной (по азимуту) мощной пушки с уникальным педальным разворотом соосного винтокрылого штурмовика, что позволило достаточно жестко закрепить ее на правом борту фюзеляжа вблизи центра масс аппарата. Достигнут поразительный эффект: точностные характеристики подвижной пушки 2А42 на Ка-50 в 5...8 раз выше, чем у подвижной пушки М230Е-1 вертолета США АН-64А.

 

Т.е., учитывая мощность выстрела – проку от 460 выстрелов полагаю, не меньше, чем от 1200 Апачевских. Даже больше, кажется…

Stranger_NN, 12.05.2004 15:03:34 :

Т.е., учитывая мощность выстрела – проку от 460 выстрелов полагаю, не меньше, чем от 1200 Апачевских. Даже больше, кажется…

 

Это характерное амское заболевание - переразмеренность боезапаса, вы на А-10 посмотрите, который в среднем за вылет расстреливает менее 10 процентов снарядов. ИМХО у Апача тот же диагноз.

[quote|Dutch, 30.04.2004 16:51:00 :]

В апреле 1986 года был подписан контракт на производство и поставку вооруженным силам Канады (в период 1988 - 1989 годов) 36 многоцелевых ракетных комплексов АDАТS и 800 ракет к ним. В качестве потенциальных покупателей данного комплекса рассматриваются также США, Нидерланды, Бельгия, Турция и ряд других стран.

 

Я к тому же, что кроме этой малой партии с тех пор его нигде и нет на вооружении и не уверен, что канадцы его активно юзают.

> ИМХО у Апача тот же диагноз.

Где-то давно видел табличку, в которй в некоторых вариантах штатно загружается половина боекомплекта. Да и патроны там довольно лёгкие, раза в полтора легче отечественных. Так что всё в норме. Когда на подвеску идут 16 ПТУР надо-ж чем-то пехоту да грузовики расстреливать. НУР то нету.

MIKLE, отчего же нет НУР? Есть, и очень себе неплохие - CRV7 например, или Hydra 70.

Проблема, я полагаю, в том, что общая боевая нагрузка Апача сравнительно невелика, всего - 771 кг на 4 узлах подвески, что и заставило конструкторов пойти на использование очень большого БК к пушке.

В свою очередь, наши вертолеты подымают 1600кг (Ми-28Н) или 2000кг (Ка-50) боевой нагрузки, что позволяет им носить гораздо больший спектр вооружений (в т.ч. тяжелые УР воздух-земля). Вот, например, Ка-50 несет 12 "Вихрей" + 40 НУР С-8.



Апач так не может, у него или-или... Вот и выкручиваются, как могут (квазипушка с небывалым БК). Кстати, полагаю, что именно поэтому наряду с "очень противотанковыми" Апачами в армии США еще долго будут в ходу AH-1W, и именно в силу большей универсальности, т.к. их боевая нагрузка в несколько раз больше, 1775кг

Stranger_NN>>«Чиста-ракетного» варианта «Панциря» не существует. То, что вы приняли за него – вариант для войск ПВО, в котором используется 12 ракет и 2 пушки 2А72 (для самообороны и на всякий случай).

Так и у Авенджера есть 12.7 мм пулемёт.

>>Системы непосредственного прикрытия войск (я понимаю, что это основной вариант будет) оснащены уменьшенным комплектом ракет – 8, но мощность автоматов увеличена. Вместо низкотемпных 2А72 устанавливаются скорострельные 2А38М. Дело в том, что именно таким машинам чаще придется действовать без внешнего целеуказания и вероятность внезапной атаки для них много-много выше, чем для машин, работающих в составе комплекса ПВО, соответственно, скорострельные автоматы им таки нужны…

Нафик эти автоматы, если из-за них комлекс получается более чем вдвое тяжелее?

>>Есть и облегченный вариант (как раз, как я понимаю, тот, что вам понравился) – Панцирь С1-0 – но беда в том, что там «Тунгусочий», оптический вариант наведения ЗУР (не всепогодный). В любом случае, установка пушек – обязательна для перекрытия мертвой зоны ракет и обеспечения малого времени реакции и универсальности комплекса.

В любом случае ПВО действуют так, что в любая точка обстреливается как минимум двумя комплексами.

>>Кхм… А вы что, комплексы ПВО на вес покупаете? Учитывая, что СУО у полноценных («Тунгускообразные» не будем рассматривать?) модулей с 2А38М и 2А72 одинаковое (а это основная часть цены), полагаю, что особой выгоды ваше предложение не несет. Тем более, что полнофункциональные модули на легкие шасси не устнавливаются.

Переброска идёт по весу. Вес и дополнительная трата на содержание. Мне вообще очень странно, что страна, зацикленная на весе, выпускает зенитные комплексы более чем вдове тяжелее, при сомнительном росте эффективности.

А с целью сокращения цены можно не все комплексы оснащать радарами.

>>Ну, и, конечно, в случае внезапной атаки системы без скорострельных автоматов окажутся хуже с т.з. поражения цели, – например, при перехвате пролетающих на малой высоте КР (при работе в составе комплекса ПВО), или если вертолетам удастся внезапно подкрасться на 3-4 км (рельеф, РЭБ и прочая фигня). Т.е., их универсальность меньше.

А в чём проблема обстрелять ракетой с 3-4 километров?

>>Вы не поверите, но установка МЗА – простейший способ парирования недостатков чисто ракетных систем. У нас тоже были ОСА и иже с ней – не обеспечивали требуемое время реакции по внезапно возникающей угрозе, да и на малых дистанциях были беспомощны. Кстати, увеличение мощности (массы) ракет ЗРК увеличивает и мертвую зону… Вот такой парадокс.

ЗРАК - дорогой способ парирования сомнительных недостатков.

>>Читайте вот:

Ну, с допотопной Осой сравнивать... А если с Панцирем?

>>Ночью – может. Абсолютно темных ночей не бывает. Вот в туман и при низкой облачности – да, есть проблема.

Ближние огни забьют весь сигнал.

>>Ну дык и ГСН «Чаппарела», и, что характерно, «Хеллфайра» тож - ничего не захватят. Туман-с..

С чего это?

>>Учитывая некоторое превышение вертолета над целью и расстояние до танка от дымзавесы метров так в 100 – непринципиально. Когда лазерный луч погаснет в дымзавесе – «Вихрь» уже чисто по инерции не промахнется.

А если танка там уже не будет?

>>А куда он денется? Постановка IR-непрозрачной дымзавесы однозначно приведет к срыву наведения, когда «хеллфайру» еще летать и летать… Танк успеет смотаться.

Какое отношение IR имеет к микроволновому Хеллфайру?

>>А так, несильно! Вы посмотрите на Ка-50. Он очень «короткий» и «толстенький», и, действительно, сопротивление изменится процентов на 30. Терпимо, можно тягой скомпенсировать (а даже если и просядет скорость чуть-чуть – что страшного?

Разница межно сопротивления боком и передом 30%??? Во первых, площадь бока больше как минимум раза в два (а сопротивление растёт ещё больше), во вторых, форма корпуса не обтекаемая, что тоже увеличивает раза в два.