Ми-28Н против "Апач Лонгбоу"

500, 13.05.2004 14:45:30 :

1) Stranger_NN>...и 2 пушки 2А72 (для самообороны и на всякий случай).
Так и у Авенджера есть 12.7 мм пулемёт.


2) Переброска идёт по весу. Вес и дополнительная трата на содержание. Мне вообще очень странно, что страна, зацикленная на весе, выпускает зенитные комплексы более чем вдове тяжелее,

3) при сомнительном росте эффективности.

4) А с целью сокращения цены можно не все комплексы оснащать радарами.

5) А в чём проблема обстрелять ракетой с 3-4 километров?

6) ЗРАК - дорогой способ парирования сомнительных недостатков.

7) «Вихрь» уже чисто по инерции не промахнется.
А если танка там уже не будет?

 

1) Нет, 2 (ДВЕ) 30мм пушки - это не "на всякий случай", это "упрощщенная арт. часть ЗАРК", с пулеметом н Авенджере надо сравнивать пулемет на МТЛБ

2) Это ваша переброска идет о воздуху, , Тунгуски с танками должны были своим ходом до Атлантики добираться, и если если Тунгуска/Панцирь легче танка, то что с того, что она доедет туда, куда танк не доедет? Кого прикрывать?

3) Дай бог, чтобы вы считали эффективность при создании ПВО вероятного противника - мне спокойней будет за наши ВВС

4) Порочный путь - в случае чего нападение спланируют на такие условия, то безрадарные комплексы будут вне игры

5) не успеете - если с 3 км выскакивает штурмовик из-за горки, то ракетыми не успеешь среагировать - расстреляют (из GAU-8 )

6) см. п.3

7) интересно, куда же танк денется из расчетной точки встречи за 0, 2-0,25 сек?

Так и у Авенджера есть 12.7 мм пулемёт.

 

Много из этого пулемёта не настреляешь
Как ЗП на танке это неплохо, но для ЗРК слабовато ИМХО

Нафик эти автоматы, если из-за них комлекс получается более чем вдвое тяжелее?

 

Такие штуки могут любой верт и сам искрошить!

А в чём проблема обстрелять ракетой с 3-4 километров?

 

В том что ракету надо наводить через РЛС и обязательно захватывать ею цель (с случае с ИК) С пушками же шмальнул и гудбай америка!

Ну, с допотопной Осой сравнивать...

 

"Оса" совсем не допотопная

Да.. иногда удивляешься чудесам. Оказывается 12.7 пулемет у них это тоже самое что и пара 30мм пушек у нас

P.S. а может даже и лучше

1) Ну и зачем козе баян?

2) Просто странно, что страна, которая жалела выделисть пару тонн на усиление картонной брони БМП и БТР, увеличивает вес ЗК более чем ВДВОЕ!

3) аргументировано. Объясните мне, какое преимущество дают пушки?

4) комплексы должны быть завязаны, иначе никак. Радары тунгусок слабоваты даже при отсутсвии РЭБ.

5) Вау, какая точность у штурмовика. Стрелять пушкой по целям - самоубийство. Кроме того, гораздо безопасней выпустить ракету выстрелил-забыл и поставить завесу, чем стрелять в него пушками.

7) А разве завесу обязательно ставить за 0.2 сек?

500

Так и у Авенджера есть 12.7 мм пулемёт.

 

Простите, вы серьезно предлагаете сопоставить огневую мощь двух 30мм автоматов и одного 12,7мм пулемета? Дык он с километра ни один вертолет просто не прошибет, как не стреляй! Это так, «чтобы было», прикручено, не более того. Да и наведение у него ручное, т.е., никакое. По пивным банкам стрелять, или по отплевываться от разведгруппы (но не получится).

Нафик эти автоматы, если из-за них комлекс получается более чем вдвое тяжелее?
А в чём проблема обстрелять ракетой с 3-4 километров?

 

Докладываю: Пока ракета нормально не разгонится, поражение быстролетящей (с большой угловой скоростью) цели – задача нерешаемая. Завершение разгона современных ЗУР происходит на рубеже 500-1000м, после чего еще примерно столько же нужно для нормального наведения на цель… Называется это «мертвая зона». Для перекрытия этой мертвой зоны и применяются МЗА.

Совершенно верно отмечена и ситуация с выскочившим штурмовиком - ракеты просто не успеют его взять - только пушки имеют шанс отреагировать.

С 4 км – проблемы обстрелять нет, а вот с 2-3 – снаряды рулят. Да и по малоразмерным целям, ака ПТУР или ПРР летящие в морду – сотня 30мм снарядов лучше. Надежнее.

В любом случае ПВО действуют так, что в любая точка обстреливается как минимум двумя комплексами.

 

И что?

Переброска идёт по весу. Вес и дополнительная трата на содержание. Мне вообще очень странно, что страна, зацикленная на весе, выпускает зенитные комплексы более чем вдове тяжелее, при сомнительном росте эффективности.

 

Переброска у нас в основном железной дорогой. А там вес до 60 тонн приемлем – одна ж/д платформа, хоть как. Потому что два «легких» комплекса на одну платформу все равно не лезет. «Аэромобильным» можно и «легкие» поставить.

Впрочем, основной вес – это раздельное наведение автоматов и ракет по углу места (что очень и очень полезно, как вы понимаете), а отнюдь не автоматы. 2А38М очень даже нетяжелы. А цена – система РЛ наведения…

Эффективность же при применении высокотемпных МЗА повышается очень даже серьезно, причем не только зенитная, но и способность комплекса отражать пуски ПРР тож.. Так что МЗА вещь полезная и не только для перекрытия мертвой зоны.
Впрочем, Израиль вон «Авенджеры» тоже как-то не жалует, все больше ЗРАК из «Вулканов» и «Стингеров» делает. И это, должен сказать, понятно – «Стингеру» нужно время на захват цели, пушка же стреляет мгновенно.

А с целью сокращения цены можно не все комплексы оснащать радарами.

 

Дык, и что это будет? Простите, но это не зенитная система получится, а так, суррогат.. Зачем она такая?
Или вы про С1-0?
Ну так проку с них мало. Шилки вот как раз за это (неумение жить без внешнего целеуказания - только секторный поиск цели) в свое время критиковали так, что перья летели. Зачем вставать на те же грабли, тем более, что ситуация только усугубиласть с тех пор?

ЗРАК - дорогой способ парирования сомнительных недостатков.

 

Предложите другой… Ракеты тяжелые, на малых дистанциях они просто не уследят за целью (особенно, за идущей навстречу, и быстро)… Не успеют. У С-300 вообще полностью «мертвая зона» 5 километров…

Ну, с допотопной Осой сравнивать... А если с Панцирем?

 

Охохо… Скажите, а ОСА-АКМ (Найти | Ракетная техника) тоже допотопная? Скажу вам по секрету, что не очень… Но, тем не менее, считается менее эффективной, чем ЗРАК «Тунгуска», именно против «подпрыгивающих» вертолетов, т.к. не обеспечивает требуемое время реакции. Посмотрите-ка, полное работное время по вертушке 27-39 секунд против 10-12с пушками и 20-25 ракетами у ровесницы – «Тунгуски». Вот вам роль МЗА.

А с «Панцирем», ввиду наличия у него МЗА во всех вариантах исполнения, сравнивать сложно. Время реакции пушками у них сравнимо (наведение орудий = несколько отсчетов РЛС + чистая механика), а ракетная система «Панциря» поэффективнее будет, конечно.

Ближние огни забьют весь сигнал.

 

Ка-акие ближние огни? Угол обзора у прицела доли градуса, если в створе нет огней (а откуда бы? Кто размещал установки?) – то даже костер рядом – не помеха..

А если танка там уже не будет?

 

Дымзавеса ставится в 100м от танка, время полета ракеты без наведения НЕ БОЛЕЕ 0,2с, за это время танк от расчетной позиции сдвинется (мгновенно разогнавшись с 0 до 20м/с) не более чем на 4м. Много? Ну так танк МГНОВЕННО (с бесконечным ускорением) и не разгоняется, так что больше чем на полметра смещения я бы не рассчитывал. А это все равно попадание, как не крути… См. ниже про скорость ракет.

С чего это?
…
Какое отношение IR имеет к микроволновому Хеллфайру?

 

Виноват, уточняю: Имеются два типа ГСН – с активной РЛ ГСН миллиметрового диапазона и с инфракрасной ГСН (модернизация по программе HOMS ("Hellfire Optimized Missile System")). Сказанное относится ко второй версии. Ну, а чистая радолокационная внушает мне серьезные опасения по следующим позициям:

• Активная РЭБ может заметно снизить эффективность системы (интеллект у ГСН поменьше, чем у стационарной системы на вертушке).
• Использование в существующих дымовых гранатометах зарядов с банальными дипольными отражателями из металлизированной пленки – позволит создать перед танков непроходимую для радиоволн преграду 20х30 метров секунд на 15… Куда при этом наведется ракета – не знает никто…

Так что вот.. А систему с диполями у нас уже показали (было даже по ящику, значит уже не новость). Облако офигительное – корректное наведение Хеллфайра мне кажется маловероятным..
Именно поэтому у нас не отказываются окончательно от оптического визирования цели при наведении – бывает полезно, особенно в таких ситуевинах – просто ткнуть ракете пальцем: «лететь туда!», чтобы не задергалась из-за срыва. Кстати, «Шквал», если память не изменяет, так и поступает при срыве наведения – наводит ракету в последнюю известную точку.

Ну, а скорость «Вихря» (в 2,5 раза больше, чем у Hellfire-Longbow) – в 2,5 раза уменьшает максимально возможное смещение танка за завесой, да и времени на принятие решения о постановке завесы и начало движения у экипажа уже не остается.

Разница межно сопротивления боком и передом 30%??? Во первых, площадь бока больше как минимум раза в два (а сопротивление растёт ещё больше), во вторых, форма корпуса не обтекаемая, что тоже увеличивает раза в два.

 

Дык я не закладываюсь на поворот на 90° - судя по том, что я видал и слыхал реально – угол отклонения пушки по горизонтали редко превышает 30-40°, что при 15° подвижности установки по азимуту дает требуемое отклонение максимум в 25°.
Ну, а касаемо скорости – ну ладно, при повороте на 90° упадет скорость с 200 до 100… И что? Нашлемная система все равно позволит нормально прицелится, а «рваный» полет вертолета – просто головная боль для зенитчиков противника, поскольку все расчеты упреждений «идут лесом». Так что проблемы нет никакой.

Вот честное слово не сговаривались!!!!

500

Это же делает ЗРАК вдвое тяжелее ЗРК

Тунгуска весит около 35 тонн, а Чаппарел - менее 15 т. Более того, судя по Вашему же сайту, чисто ракетный вариант Панциря устанавливается на БТР-80 и БМП1/2 - т.е опять-таки, менее 15 тонн, тогда как ракетно-пушечный вариант только на тяжелейший ГШ-353.

Я предлагаю вместо 10 тяжёлых Тунгусок, общей массой 350 тонн, гонять 15 чисто ракетных Панцирей, общей массой 210 тонн. Будет гораздо эффективней

Нафик эти автоматы, если из-за них комлекс получается более чем вдвое тяжелее

Переброска идёт по весу. Вес и дополнительная трата на содержание. Мне вообще очень странно, что страна, зацикленная на весе, выпускает зенитные комплексы более чем вдове тяжелее, при сомнительном росте эффективности

Просто странно, что страна, которая жалела выделисть пару тонн на усиление картонной брони БМП и БТР, увеличивает вес ЗК более чем ВДВОЕ

 

Слушайте, что вы зациклились на массе, какая разница сколько этот ЗРК весит, мы говорим об эффективности его боевой работы а не о перевозках его по воздуху. Не 100 тонн он же весит. При его создании разработчиков заботила прежде всего его боевая эффективность или может они думали как бы увеличить его вес вдвое? Давайте-ка воткнем пару 30мм автоматов, получится 30 тонн! что получилось, то получилось.

Stranger_NN

Так что я полагаю, что будет идти параллельно модернизация тех машин, что еще не сгнили от старости (с выводом их на вторую линию) и замена выбывающих уже на Ми-28.

 

Да всем правильно вы говорите! Так и надо делать! Но вы то приводили стоимость как главный аргумент, типа Ми-28Н заметно дешевле Ка-50 и т.п. что не факт.
Как мне кажется, скорее тут вопрос в "человеческом факторе": личные связи, бабло и все такое... как в вопросе всей

блин, случайно кнопку нажал...

как в вопросе всей этой возни с принятием на вооружение вертолетов, так наверное и Атаку на Ми-28 поставили... милевское лобби в КБМ, преемственность от Ми-24, просто "дружба" руководителей.
Хотя, наверное, переход с Ми-24 на Ми-28 должен пройти менее болезненно чем на Ка-50, хотя бы в части вооружения, Атака тот Штурм.


Вот кстати интересно, Ка-50 с Ми-28 участвовали в конкурсе, а по ночному вертолету конкурс был? я например не слышал, главком просто взял и объявил: купим 50 Ми-28Н!

2 Stranger_NN

Читайте внимательней. речь шла о варианте 4х4 ПТУР + пушка.
У Ка-50 проще: 12 ПТУР+40С-8+пушка бо 24 ПТУР нах не надо...

Здравствуйте, уважаемый VBE. К нескончаемому спору сторонников Ми-28 и Ка-50.

VBE>В таком случае проще и дещевле модернизировать Ми-24 в вариант Ми-24ВМ, ПН, ВК-1, ВК-2 и т.п., ппровести капремонт с продлением ресурса, закупитть штук 200 новых и ничем они не будут хуже Ми-28Н. Ну может чуть хуже....

VBE>Что касается стоимости, я не знаю точный состав БРЭО Ми-28Н (если знаете где можно почитать, подскажите) но сомневаюсь что оно на порядок дешевле БРЭО Ка-52, тем более оно преподносится как принципиально новый интегрированный комплекс пятого поколения!

Много хуже, но зато и много дешевле, ведь Ми-24 много. Только следовать этому надо до конца. Если совершенствование Ми-24 приоритет, то надо развивать Ми-28. Ми-28 становится источником решений и технологий. Подобно и сама фирма «Миля» должна быть поддержана в этом направлении.

В споре Ми-28/28Н и Ка-50/52 победил Ми-24. Это кажется правильным.
———

К спору о ПВО наземных войск.

Если господства в воздухе нет, никакие «Тунгуски» не спасут, ныне это очевидно. Не вертолёты даже, а тактическая авиация перемелет все соединения, прикрытые маленькими подвижными радарчиками. Противотанковый вертолёт скорее нужен для противодействия совсем малым группам бронетехники. Для рейдов в тыл в поисках отдельных ракетных комплексов, элементов управления и ПВО.

Дмитрий Журко

Дм. Журко, 13.05.2004 23:57:10 :

Противотанковый вертолёт скорее нужен для противодействия совсем малым группам бронетехники. Для рейдов в тыл в поисках отдельных ракетных комплексов, элементов управления и ПВО.

Дмитрий Журко

 

Тут Ваш взгляд отличается от взглядов командования НАТО. Нет, против небольших групп танков вертолёт применять конечно можно, но, всё же, противотанковые вертолёты создавались под совершенно другую стратегию. Называлась она "Борьба на втором эшелоне" (не путать с борьбой против вторых эшелонов). Смысл заключался в том, что не надо контратаковать танковые подразделения противника при прорыве им первого эшелона обороны (не линии, а именно эшелона). Такая фланговая атака будет затруднена из за противодействия истребительной авиации и ПВО , а главное, из за противодействия артиллерии противника. А вот на втором эшелоне, это 30-50 км. от первоначальной линии фронта, ударные соединения противника выходят из под своего плотного колпака ПВО и артиллерии, имеет смысл нанести фланговые удары по наступающим бронетанковым соединениям противника. Вертолёты играют, при этом, роль последнего резерва. Всё таки основная противотанковая составляющая НАТО - это ПТУРСы на наземных носителях и танки. Во всяком случае никто не предполагает применение своих вертолётов под воздействием плотной ПВО противника.

Доброе утро, уважаемый bundesbürger.

bürger>Тут Ваш взгляд отличается от взглядов командования НАТО.

Стремлюсь судить по делам. Взгляды ведь разные, они меняются. Хотя Вы правильно излагаете, но лишь одну из схем.

bürger>Нет, против небольших групп танков вертолёт применять конечно можно, но, всё же, противотанковые вертолёты создавались под совершенно другую стратегию. Называлась она "Борьба на втором эшелоне" … … Во всяком случае никто не предполагает применение своих вертолётов под воздействием плотной ПВО противника.

Именно об этом и писал. Шире, не предполагают применять вертолёты против объектов, прикрытых ПВО. Тогда уж против самого ПВО и не специфически противовертолётного.

В первую иракскую войну ударные вертолёты применялись для скрытых ударов по важнейшим объектам именно ПВО. Там свои приёмы, их роль частенько, как я понимаю, в разведке и уничтожении элементов управления и дозора. Действия ночью и в плохую погоду, чтобы лёгкие средства, которыми насыщен передний край, исключить.

Дмитрий Журко

bundesbürger, дык вот для того, чтобы не выйти из под колпака ПВО каждый наш танковый полк имеет ажно 12 зенитных комплексов, из них половина ЗРАК типа "Тунгуска", половина "Стрела 10М3"/"Гюрза". Они, как вы понимаете, движутся вместе с танками (2-3 машины на батальон) и, соответственно, ударные соединения противника как раз НЕ выходят из под своего плотного колпака ПВО. "Оп чем и спич".

Дм. Журко, дык того, что без нормальных ВВС армейской ПВО недостаточно - понятно всем, но наличие такой ПВО заметно упрощает задачу защиты наземных соединений от вражеских атак с воздуха.
Грубо говоря, никакой истребитель не может все время висеть над танковой колонной или объектом прикрытия (нужно как минимум 2 пары, - меняться), да и время реакции у него много больше, чем у зенитных систем - а ЗРАК вполне может идти все время вместе с танками, и реагировать на угрозу через секунды.
Так что полагаться ТОЛЬКО на авиацию в решении задач ПВО СВ я бы не стал.
Есть нормальная, многослойная ПВО, в которой востребованы и зенитные установки ближнего действия, и ПЗРК, и С-300, и истребители ВВС - всем есть место.

....касаемо тактики в Ираке - посмотрел бы я на "партизанские налеты" вертушек, если инфраструктурные объекты прикрыты мобильными комплексами хотя бы уровня ОСА-АК(М) (про более серьезные я и не говорю), а погодные условия делают невозможным отслеживание расположения машин ПВО со спутников..

VBE, дык я же говорю, что именно "Вихри" (сами ракеты и их прицельная система), да и вся БРЭО, позволяющая делать одному пилоту то, что на Ми-28 делают двое - и стали причиной относительно массовой закупки именно Ми-28Н. Дорогие они, заразы. А "Штурмов" и "Атак" - у нас до конца третьей мировой запасено.

ПОКА (для существующего уровня угроз и целей) выгоднее закупать Ми-28 (как я слышал вместо 50 Ми-28Н можно купить всего 20-25 Ка-50Ш/Н) и модернезировать Ми-24. "Разбогатеем - собаку купим".

MIKLE, дык я и говорю, не может "Апач" поднять и то и другое, вот и приходится аж 1200 снарядов к пушке тягать. Именно это и говорю, посмотрите-ка!

Здравствуйте, уважаемый Stranger_NN.

NN>дык вот для того, чтобы не выйти из под колпака ПВО каждый наш танковый полк имеет ажно 12 зенитных комплексов, из них половина ЗРАК типа "Тунгуска", половина "Стрела 10М3"/"Гюрза". Они, как вы понимаете, движутся вместе с танками (2-3 машины на батальон) и, соответственно, ударные соединения противника как раз НЕ выходят из под своего плотного колпака ПВО. "Оп чем и спич".

А «в идеале» только ЗРАКи? На кой танковому полку, который решает свои особые, сложные задачи, всё это богатство? Насколько снизит его подвижность в соприкосновении с противником необходимость опекать эти машинки и машинки для опеки этих машинок?

Для успеха нужны танки, подвижная пехота и поддержка с воздуха. Но сначала, господство в воздухе, хотя бы местное и временное. А вот ЗРАК?

NN>дык того, что без нормальных ВВС армейской ПВО недостаточно - понятно всем, но наличие такой ПВО заметно упрощает задачу защиты наземных соединений от вражеских атак с воздуха.

«Без нормальных ВВС» убиваются машинки, любые. С удовлетворительными они избыточны и могут спасти только от внезапного прорыва — объектовое ПВО, с некоторой, не высокой, вероятностью, потому что бдить долго невозможно. Нападающий располагает удачей.

NN>Грубо говоря, никакой истребитель не может все время висеть над танковой колонной или объектом прикрытия (нужно как минимум 2 пары, - меняться), да и время реакции у него много больше, чем у зенитных систем - а ЗРАК вполне может идти все время вместе с танками, и реагировать на угрозу через секунды.

Хороший истребитель отправляется к аэродромам и тылам противника и лишает его способности организованно огрызаться. «Висеть» он будет только от «хорошей жизни», когда больше делать нечего. И в этом качестве одна пара лучше чем 12 ЗРАК против вертолётов. Если есть избыток пилотов, то вооружённые УБС могут заняться ультра-крокодилами и супер-акулами, так как превосходят их в способности вести воздушный бой.

NN>Так что полагаться ТОЛЬКО на авиацию в решении задач ПВО СВ я бы не стал.
Есть нормальная, многослойная ПВО, в которой востребованы и зенитные установки ближнего действия, и ПЗРК, и С-300, и истребители ВВС - всем есть место.

Есть такой взгляд. ЗРАК нужны, чтоб прикрыть ЗРК средней дальности, которые прикрывают ЗРК большой. Очень плодотворно и неоднократно проверено… не работает для победы.

NN>....касаемо тактики в Ираке - посмотрел бы я на "партизанские налеты" вертушек, если инфраструктурные объекты прикрыты мобильными комплексами хотя бы уровня ОСА-АК(М) (про более серьезные я и не говорю), а погодные условия делают невозможным отслеживание расположения машин ПВО со спутников..

Дык, сколько в тех машинках людей? Они все бдят по уставу? «За 0.5 сек готовы»? Если б иракцы сосредоточили своё ПВО в «районе ПВО», как у нас любят иногда, то лишились бы его за одну ночь как силы.

NN>VBE, дык я же говорю, что именно "Вихри" (сами ракеты и их прицельная система), да и вся БРЭО, позволяющая делать одному пилоту то, что на Ми-28 делают двое - и стали причиной относительно массовой закупки именно Ми-28Н. Дорогие они, заразы. А "Штурмов" и "Атак" - у нас до конца третьей мировой запасено.

И надо потому следить, чтоб больше таких заторов не создавалось.

NN>ПОКА (для существующего уровня угроз и целей) выгоднее закупать Ми-28 (как я слышал вместо 50 Ми-28Н можно купить всего 20-25 Ка-50Ш/Н) и модернезировать Ми-24. "Разбогатеем - собаку купим".

Надо продолжать НИОКР для Ми-28М и вовсе их не производить, пока не будет острой нужды.

NN>дык я и говорю, не может "Апач" поднять и то и другое, вот и приходится аж 1200 снарядов к пушке тягать. Именно это и говорю, посмотрите-ка!

Есть выбор, это хорошо. С какой бы стати Apache брать Hellfire для вскрытия диверсионных действий малых групп, скажем, или для прикрытия своих таких групп?

Дмитрий Журко

Дм. Журко, взаимно, очень приятно.

А «в идеале» только ЗРАКи? На кой танковому полку, который решает свои особые, сложные задачи, всё это богатство? Насколько снизит его подвижность в соприкосновении с противником необходимость опекать эти машинки и машинки для опеки этих машинок?

 

Наоборот, подвижность повышается!!! Т.к. уменьшается зависимость от "внешних" систем ПВО. Изменилась ситуация - на уровне полка перегруппировываются силы и системы ПВО - экономится время! У противника меньше шансов успеть реорганизовать оборону.
А опекать зенитки зачем? Идут себе позади, в 2-4 километрах и все.... А авиации противника - ну никак не вольготно танки расстреливать, бо стремно.
Кстати, "хиленькой" РЛС того же "Панциря" я бы не назвал... Как и ракеты.

В идеале - не только ЗРАК, потому что подвижность легких систем ( "Стрела 10М3"/"Гюрза") все же повыше (плавают), что может быть полезно. Кроме того, они используют пассивный поиск цели (кстати, данные РЛ ЗРАК (и поступающие сверху тож) могут через командный пункт ПВО полка (БМ "Ранжир") ретранслироваться и на эти машины, для указания секторов угрозы), что снижает вероятность их обнаружения. Они очень гармонично дополняют ЗРАК -

Для успеха нужны танки, подвижная пехота и поддержка с воздуха. Но сначала, господство в воздухе, хотя бы местное и временное. А вот ЗРАК?

 

Дык подвижность соединений определяется, в т.ч. и их способностью отражать внезапные атаки с воздуха. Понимаете, хорошо, если наше господство можно обеспечить уверенно и на все время операции, а если нет? Банально, при поддержке Су-25 и 27 прорвали оборону противника, рванули вперед, самолеты улетели на перезарядку - а тут контратака с воздуха... Вернулись самолеты, ан танки догорают...
Кстати, а если погода затрудняет действия самолетов - что делать? Вертушки менее требовательны, у них есть время на посмотреть, самолет при его скоростях плохую погоду у земли ОЧЕНЬ не любит.

«Без нормальных ВВС» убиваются машинки, любые. С удовлетворительными они избыточны и могут спасти только от внезапного прорыва — объектовое ПВО, с некоторой, не высокой, вероятностью, потому что бдить долго невозможно. Нападающий располагает удачей.
…
Дык, сколько в тех машинках людей? Они все бдят по уставу? «За 0.5 сек готовы»? Если б иракцы сосредоточили своё ПВО в «районе ПВО», как у нас любят иногда, то лишились бы его за одну ночь как силы.

 

Спорно. Очень спорно. С первой частью сложнее, со второй – проще. Если вы можете обеспечить 100% превосходство везде и одновременно – то да, наземные системы не нужны. Но, у противника есть фактор внезапности (удача тут не при чем), т.е., время и место выбирает он – и силы, способные обеспечить превосходство везде и всегда – просто невероятно дороги.
Дежурить КАЖДОЙ систем ВСЕ время – не нужно совершенно. На это есть иерархия средств обнаружения и системы оповещения. Круглосуточно бдят: мощные РЛС, обозревающие пространство на сотни километров (там есть кому сидеть сутками - посменно), барражирующие перехватчики, самолеты ДРЛО и спутники. На более низких уровнях: дивизионные РЛС («Купол» - тоже может работать непрерывно) и РЛС армейских (уровня армии) средств ПВО (С-300 и компания), дежурные расчеты полковой ПВО. При обнаружении подозрительных шевелений – подается команда нижележащим системам. Начальник ПВО дивизии орет в микрофон, и, разбуженные криком, позевывая, расчеты «Тор»ов. «БУК»ов и «Тунгусок» начинают активацию своих систем (заодно, на всякий случай, меняют дислокацию), расчеты ПЗРК отрываются от банок с тушенкой и расчехляют ракеты. Все это давным-давно отработано.

Хороший истребитель отправляется к аэродромам и тылам противника и лишает его способности организованно огрызаться. «Висеть» он будет только от «хорошей жизни», когда больше делать нечего. И в этом качестве одна пара лучше чем 12 ЗРАК против вертолётов. Если есть избыток пилотов, то вооружённые УБС могут заняться ультра-крокодилами и супер-акулами, так как превосходят их в способности вести воздушный бой.

 

См. выше. Вы можете гарантировать свое превосходство в воздухе всегда и везде? Пока ваш истребитель громит аэродром противника – успевшие взлететь с него (или с соседнего) самолеты и вертолеты громят его аэродром (наземное ПВО мы же отменили?), а заодно и наземные войска…
…впрочем, в конце-концов придем мы с вами к тотальной ядерной войне. После которой выжившие системы будут разбираться по старинке…

Надо продолжать НИОКР для Ми-28М и вовсе их не производить, пока не будет острой нужды.

 

Нужда УЖЕ есть, т.к. и Ми-24 ранних выпусков уже просто распадаются от ветхости, да и вертушки с надвтулочными системами обнаружения и приличной боевой нагрузкой (у Ми-28 она практически вдвое больше, чем у Ми-24 – 1600кг, против 850) нужны, как не крути.

Есть выбор, это хорошо. С какой бы стати Apache брать Hellfire для вскрытия диверсионных действий малых групп, скажем, или для прикрытия своих таких групп?

 

Хм… То-то в Израиле именно хеллфайрами швыряются… Кроме шуток, Атака с ОД БЧ чем вам плоха? Самое то против мелких групп и огневых – фактор внезапности позволит получить больше, чем от НУРС – банально, супостат не успеет (не сообразит – вертушка далеко вроде) разбежаться по кустам, да и шансов ЗУР из ПЗРК словить нету.
Кроме того, универсальность по цели (ПТУР + НУРС) позволяет атаковать комплексные цели, не особо задумываясь над выбором боекомплекта. А «случай, как говорится, бывает всякий».

Где то тут мелкнула цифра что боевая нагрузка у Апачи 771 кг. Даже руководствуясь данными с этого сайта: Federation of American Scientists :: AH-64 Apache
получается на много больше. К тому же он может нести 4 230 галлоновых подвесных бака вместо ракет и нурсов.

Добрый день, уважаемый Stranger_NN.

NN>Наоборот, подвижность повышается!!! Т.к. уменьшается зависимость от "внешних" систем ПВО. Изменилась ситуация - на уровне полка перегруппировываются силы и системы ПВО - экономится время! У противника меньше шансов успеть реорганизовать оборону.

Подвижности авиаподдержки недостаточно?

NN>А опекать зенитки зачем? Идут себе позади, в 2-4 километрах и все.... А авиации противника - ну никак не вольготно танки расстреливать, бо стремно.

То есть в представленных тут расчётах секунд надо из дальности всё время вычитать 2-4 км? А всегда ли местность, скажем, позволит ЗРАК в 2 км прикрыть танки? А сами ЗРАК смогут справиться с засадным расчётом? Им пехоту на БМП придать? А танки?

Есть возможности и для малых сил для коротких ударов и для решающего удара достаточными силами с воздуха. РЛС ЗРАК всю колонну «расцветит». Ради чего?

Самоходный ЗРАК слишком дорог и специален. Дороже и специальнее танка, но танк-то решает основную задачу, а ЗРАК?

NN>Кстати, "хиленькой" РЛС того же "Панциря" я бы не назвал... Как и ракеты.

Сопровождение множества целей? Их распределение между стреляющими? Помехозащищённость? Дальний горизонт?

По мне, на большее, чем результативная засада самоходные ЗРАКи могут не рассчитывать. Причём только имея связь с управляющим ДРЛО. Без связи, для террора несколько расчётов ПЗРК на автомобилях лучше.

NN>В идеале - не только ЗРАК, потому что подвижность легких систем ( "Стрела 10М3"/"Гюрза") все же повыше (плавают), что может быть полезно.

Да танки-то не плавают, они по мостикам ездят, как правило. ЗРАК, конечно, может усилить плавающие БМП, тем более что ракеты, поговаривают, и против бронецели применить можно, а пушками по всему стрелять. Но дороговато, СУО на это не рассчитано, расчёты не тренируют для действий в передовом дозоре.

NN>Кроме того, они используют пассивный поиск цели (кстати, данные РЛ ЗРАК (и поступающие сверху тож) могут через командный пункт ПВО полка (БМ "Ранжир") ретранслироваться и на эти машины, для указания секторов угрозы), что снижает вероятность их обнаружения. Они очень гармонично дополняют ЗРАК -

Кто-то должен излучать, чтобы иметь представление об угрозах. Сама связь демаскирует. Важно
1) Дальность мала — от ударной авиации не отбиться.
2) Подвижность не авиационная — быстро массировать нельзя.
3) Самое важное, пожалуй, всё это дорогостоящее добро способно только обороняться, обороняться только от угроз с малых высот, только в пределах прямой видимости.
Да ещё, повторюсь, излучает, нарушает скрытность, раскрывает силы, требует снабжения и охраны, дорого!

Не нацелено на достижение успеха, вспомогательное!

Д.Ж.>Для успеха нужны танки, подвижная пехота и поддержка с воздуха. Но сначала, господство в воздухе, хотя бы местное и временное. А вот ЗРАК?
NN>Дык подвижность соединений определяется, в т.ч. и их способностью отражать внезапные атаки с воздуха.

Определяется умением, возможностью предотвратить внезапность. К внезапному нельзя быть готовым, даже язык этого не позволяет.

NN>Понимаете, хорошо, если наше господство можно обеспечить уверенно и на все время операции, а если нет? Банально, при поддержке Су-25 и 27 прорвали оборону противника, рванули вперед, самолеты улетели на перезарядку - а тут контратака с воздуха... Вернулись самолеты, ан танки догорают...

Потому надо гордых производителей самоходных ЗРАК остудить. Надо крепить воздушную и космическую силу. ДРЛОУ, спутниковая связь, воздушная разведка сначала. (Ну, сначала-то, хоть в скобках, подготовка, боеготовность, политика, экономика, образование, социальные программы, общество.)

Дмитрий Журко

Продолжу о самоходных ЗРАК.

NN>Кстати, а если погода затрудняет действия самолетов - что делать? Вертушки менее требовательны, у них есть время на посмотреть, самолет при его скоростях плохую погоду у земли ОЧЕНЬ не любит.

Продолжать разрушать управление и тылы, прежде всего. Можно измыслить условия, когда самоходный ЗРАК в нужном месте незаменим, но причём тут наши оценки? Лучше все Apache близ наших действий передавить на недалёких местах их базирования. Мы ж не «боевиков в зелёнке» обсуждаем, а танковый прорыв.

Д.Ж.>>«Без нормальных ВВС» убиваются машинки, любые. С удовлетворительными они избыточны и могут спасти только от внезапного прорыва — объектовое ПВО, с некоторой, не высокой, вероятностью, потому что бдить долго невозможно. Нападающий располагает удачей.
Д.Ж.>>…
Д.Ж.>>Дык, сколько в тех машинках людей? Они все бдят по уставу? «За 0.5 сек готовы»? Если б иракцы сосредоточили своё ПВО в «районе ПВО», как у нас любят иногда, то лишились бы его за одну ночь как силы. [/QUOTE]

NN>С первой частью сложнее, со второй – проще. Если вы можете обеспечить 100% превосходство везде и одновременно – то да, наземные системы не нужны.

Танки наступают только там, где есть перевес, господство в воздухе.

NN>Но, у противника есть фактор внезапности (удача тут не при чем), т.е., время и место выбирает он – и силы, способные обеспечить превосходство везде и всегда – просто невероятно дороги.

Я и не предполагал такого. Просто внезапность ЗРАК… как-то не вяжется.

NN>Дежурить КАЖДОЙ систем ВСЕ время – не нужно совершенно. На это есть иерархия средств обнаружения и системы оповещения. Круглосуточно бдят: мощные РЛС, обозревающие пространство на сотни километров (там есть кому сидеть сутками - посменно), барражирующие перехватчики, самолеты ДРЛО и спутники. На более низких уровнях: дивизионные РЛС («Купол» - тоже может работать непрерывно) и РЛС армейских (уровня армии) средств ПВО (С-300 и компания), дежурные расчеты полковой ПВО. При обнаружении подозрительных шевелений – подается команда нижележащим системам. Начальник ПВО дивизии орет в микрофон, и, разбуженные криком, позевывая, расчеты «Тор»ов. «БУК»ов и «Тунгусок» начинают активацию своих систем (заодно, на всякий случай, меняют дислокацию), расчеты ПЗРК отрываются от банок с тушенкой и расчехляют ракеты. Все это давным-давно отработано.

И давным-давно не срабатывало. Зачем заниматься этим сбродом? Надо управление с воздуха подавить и всё распадётся на очаги. После давить управление очагами и снабжение. Разведка, РЭБ, ДРЛОУ, авиа- или ракетно-артиллерийский удар. Иногда диверсии, можно вертолётами.

Есть лишь интересное соображение, что танковый прорыв позволяет не искать противника, в том числе воздушного, там, где ему удобно, а привлечь его в удобное нам место: «танковые клинья привлекают авиацию как магнит». И дать бой в воздухе — воздушно-наземная операция, конец 20-ых.

Дмитрий Журко

Ещё о войсковом наземном ПВО.

Д.Ж.>>Хороший истребитель отправляется к аэродромам и тылам противника и лишает его способности организованно огрызаться. «Висеть» он будет только от «хорошей жизни», когда больше делать нечего. И в этом качестве одна пара лучше чем 12 ЗРАК против вертолётов. Если есть избыток пилотов, то вооружённые УБС могут заняться ультра-крокодилами и супер-акулами, так как превосходят их в способности вести воздушный бой.
NN>См. выше. Вы можете гарантировать свое превосходство в воздухе всегда и везде? Пока ваш истребитель громит аэродром противника – успевшие взлететь с него (или с соседнего) самолеты и вертолеты громят его аэродром (наземное ПВО мы же отменили?), а заодно и наземные войска…

Правильные действия, так и надо. Просто вместо многочисленных, специальных и пассивных средств наземного ПВО их расчётов и служб, надо иметь подготовленные ВВС и флот для решительных действий и массированных. Массирование — это не тогда, когда у одной из сторон избыток каких-то сил, а тогда, когда на решающем участке силы быстро сосредотачиваются для временного, но сокрушительного для обороны противника или его способности атаковать успеха. Для местной, временной инициативы.

NN>…впрочем, в конце-концов придем мы с вами к тотальной ядерной войне. После которой выжившие системы будут разбираться по старинке…

Пока что, в настоящей войне в Афганистане и Чечне, скажем, силы ПВО не показывают свою полезность. В отличии от стратегических ядерных сил и, ограниченно, флота — полагаю, что такой флот просто.

Средства ПВО нынче лишь способ некоторого политического шантажа развитых стран, связанный с возможной продажей их противникам этих стран, особенно повстанцам. Это неприятно, на себе почувствовали в Афганистане и Чечне.

Дмитрий Журко

И, наконец, о теме, о теме не забыть.

Д.Ж.>Надо продолжать НИОКР для Ми-28М и вовсе их не производить, пока не будет острой нужды.
NN>Нужда УЖЕ есть, т.к. и Ми-24 ранних выпусков уже просто распадаются от ветхости,..

А поздних? Их мало? Все в Чечне? Могу предложить восстанавливающий ремонт.

NN>…да и вертушки с надвтулочными системами обнаружения и приличной боевой нагрузкой (у Ми-28 она практически вдвое больше, чем у Ми-24 – 1600кг, против 850) нужны, как не крути.

Или не нужны особо. Кто знает? Вот лёгкие и средние многоцелевые вертолёты, особенно для инструментальной разведки нужны очевидно. Много простых Ка-60 и парочка с тепловизорами, а не Ка-52 нужен. Чтобы базирование упростить и удешевить в сравнении с Ми-8.

Д.Ж.>Есть выбор, это хорошо. С какой бы стати Apache брать Hellfire для вскрытия диверсионных действий малых групп, скажем, или для прикрытия своих таких групп? NN>Хм… То-то в Израиле именно хеллфайрами швыряются… Кроме шуток, Атака с ОД БЧ чем вам плоха? Самое то против мелких групп и огневых – фактор внезапности позволит получить больше, чем от НУРС – банально, супостат не успеет (не сообразит – вертушка далеко вроде) разбежаться по кустам, да и шансов ЗУР из ПЗРК словить нету.
NN>Кроме того, универсальность по цели (ПТУР + НУРС) позволяет атаковать комплексные цели, не особо задумываясь над выбором боекомплекта. А «случай, как говорится, бывает всякий».

Именно, всякий. Пушка Apache пригождалась не раз. Вот бы Long Bow 6-ой роте послать и только со снарядами. Для продолжительного подавления огнём прорывающихся боевиков. В горах летает, туман не является непреодолимым препятствием, тепловизор, навигация и оператор помогли бы определить своих, а большой боезапас увеличил бы огневую мощь обороняющихся в несколько раз надолго.

Он меньше Ми-24 и Ми-28, что позволило бы содержать их ближе к перевалу, либо увеличило число машин готовых к вылету.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый VBE. К нескончаемому спору сторонников Ми-28 и Ка-50.

 

Ув. Дм.Журко здравствуйте. Да, собственно, особо спора то про них и нет, да и от темы отклонились достаточно далеко...

Много хуже, но зато и много дешевле, ведь Ми-24 много. Только следовать этому надо до конца. Если совершенствование Ми-24 приоритет, то надо развивать Ми-28. Ми-28 становится источником решений и технологий. Подобно и сама фирма «Миля» должна быть поддержана в этом направлении.

В споре Ми-28/28Н и Ка-50/52 победил Ми-24. Это кажется правильным.

 

Тут вы правы на все 100! Вопрос стоит не в том какой вертолет лучше, а в том какой мы можем сейчас позволить. Может Ка-50/52 и лучше, и в советские времена мы могли себе позволить в течении нескольких лет поменять весь парк боевых вертолетов или эксплуатировать два разных конструктивно, но одинаковых по предназначению типа вертолетов (в ВВС ведь были Су-17 и МиГ-27) - сегодня нет.
Наверное сегодня линия модернизированный Ми-24 - Ми-28Н наиболее приемлемая по затратам. Но наше руководство не может же прямо заявить: мы тут посчитали, Ми-24/28 сеггодня это то что мы можем сейчас себе позволить. Нет, они говорят Ка-50 отличная машина, он принят на вооружение и будем их покупать... чуть позже. Мы купим 12 Ка-52, мы купим 50 Ми-28Н, мы модернизируем Ми-24....
Надо же учитываитть что за 20 лет изменилось и государство и его экономические возможности и армия и задачи стоящие перед армией.
Вот Американцы прямо зяавили: в сегодняшней обстановке дальнейшая разработка и закупка Команча нецелесообразна и мы закрываем эту программу а на освободившиеся деньги лучше модернизируем побольше Апачей или новых прикупим либо вложим вообще в что-нибудь другое )например в БПЛА).
Наши же и Ка-50 мурыжат - 1-2 вертолета в год, и с Ми-28Н еще не известно как будет.... Хотят и нашим и вашим - и Камову и Милю, а получается как всегда...
Хотя приемлемое решение можно найти всегда. Как один из вариантов:
заказ на модернизицию и закупку ударных вертолетов отдать Милю, Камову - заказ на разработку и закупку среднего транспортного вертолета и специальных вертолетов на его базе (Ка-60), тем более такого класса вертолетов у нас сегодня нет вообще.

Ну и доработать Ми-28Н под комплекс "Вихрь"!

Если господства в воздухе нет, никакие «Тунгуски» не спасут, ныне это очевидно.

 

Блин! И я про то же....

Дм. Журко, подробно я отвечу на той неделе, но, скажу вам что ваши рассуждения что "всё это не работает" - в свою очередь не основаны ни на чем. Где, простите, вы смогли проверить в реальном бою всю структуру ПВО СВ РФ? Нигде. НА учениях - срабатывает приемлемо, как, замечу, и у американцев... Вот начнем третью мировую - разберемся.


...кстати, странно было бы на АВИАБАЗЕ встретить сторонника развития наземных ПВО. Шутка.

Stranger_NN, 14.05.2004 16:49:35 :

...кстати, странно было бы на АВИАБАЗЕ встретить сторонника развития наземных ПВО. Шутка.

 

Это тоже "авиациа по модулю" - "минус авиация"

Stranger_NN, 14.05.2004 10:01:44 :

bundesbürger, дык вот для того, чтобы не выйти из под колпака ПВО каждый наш танковый полк имеет ажно 12 зенитных комплексов, из них половина ЗРАК типа "Тунгуска", половина "Стрела 10М3"/"Гюрза". Они, как вы понимаете, движутся вместе с танками (2-3 машины на батальон) и, соответственно, ударные соединения противника как раз НЕ выходят из под своего плотного колпака ПВО. "Оп чем и спич".

,

 

Эти системы ПВО никак нельзя отнести к "плотным". Во первых, танки они сопровождают, но только на учениях непосредственно в рядах или в 2-3 км. В реале они будут несколько дальше, хотя бы для того, чтобы их не уничтожила артиллерия и наземные ПТУРСы. Во вторых, находясь в глубине обороны противника, у них не будет поддержки армейской ПВО, да и авиации, т.к. своё радиолокационное поле будет высоковато, а поле противника начнётся прямо от макушек деревьев. В третьих, контрудар авиации противника в этих условиях может быть с любой стороны, даже с тыла, а т.к. предварительного целеуказания не будет, то локаторы должны быть включёнными постоянно, что плохо отражается на скрытности.

bundesbürger, 14.05.2004 20:48:47 :

В реале они будут несколько дальше, хотя бы для того, чтобы их не уничтожила артиллерия и наземные ПТУРСы. Во вторых, находясь в глубине обороны противника, у них

 

В реалии мы вообще не с того конца начали:
В реалии так (грубое приближение):
"При встрече танков с вертолетами счет встречи 18:1 в пользу вертолетов.
При наличии Шилок/Стрел/Тунгусок матч оканчивается со счетом 3:1 тоже в пользу вертолетов.
Таким образом, для экскурсии к Ла-Маншу надо 100 тыс танков в первом случае и 15 тыс танков + Тунгуски во втором.
Суммарная стоимость билета к Ла-Маншу составляет 10 годовых бюджетов СССР в первом случае и 2 во втором"