Чисто гипотетический конфликт

Олег, 08.05.2004 07:33:44 :

Почитайте sxam-а, он это прекрасно понимает, и кое в чем согласен.
Мне больше интересно услышать его точку зрения.

 

Насчёт чего именно?
Если 60 КР упадут на авиабазы то безусловно это причинит большой ущерб. Способна ли Россия уронить на наши базы по 60 КР ? Способна. Если только от Украины получено сколько? 584? Значит если по самым оптимистичным расчётам мы сумеем сбить 200 ракет, ну ещё 100 упадут сами или не долетят. В общем многие сотни ракет приземлятся. Конечно КР поразившая воздушный контроль это ещё не обязательно выведет его из строя. Но а если 10? 20? Скорее всего выведет..
В общем понятно что порядка 1000 выпущенных КР (плюс минус 200) весьма серьёзно повредят возможности ВВС воевать.

Обсуждение зашло в тупик.
Давайте просто уберём слово "Израиль" и заменим на слово "армия" численностью до 450 тыс. человек. Эта армия находится за 1000 км от границ России, имеет хорошее оснащение, инфраструктуру и опыт. Может ли Россия разгромить такую армию, не привлекая ядерные средства, учитывая, что для действий её вооружённых сил сопредельные государства не дадут прохода или проёта через свои территории, кроме одного коридора, шириной в пару километров. (Босфор и Дарданеллы)?

Максимка: Вы до сих пор на мой пост не ответили.

 

Да, задержался, но не забыл. Как раз собирался отвечать уже и сам.
Хотел кое-что по Бараку подобрать. Это меня задержало.

Для повышения защищенности отечественных танков в 1983 г. на них (Т-64БВ, Т-72АВ, Т-72С, Т-80БВ) была установлена навесная динамическая защита

 

Ну вот видите – в 1983 г, т.е. через год после Ливанской войны.

Но навесная ДЗ оказалась совершенно неэффективной при обстреле танков БПС. Поэтому в 1985 г. завершилось создание встроенной ДЗ, которая позволила бороться как с кумулятивными боеприпасами, так и с БПС. Она была установлена на танках Т-72Б, Т-80УД, а затем и на Т-90.

 

Ну, хорошо, дальнейшее развитие уже происходило в родных пенатах, так сказать. Нет проблем.

В данной статье излагаются результаты исследований динамической антикумулятивной защиты, выполненных в 1957-1961 гг.

 

Ну, так в Израиле тоже, наверное, не за три месяца динамическая броня была создана. Нам просто неизвестно, как долго эти НИОКР продолжались и когда они начались. Но это, собственно, не важно. Важно то, кто первым это на танки поставил. И первыми это сделали в Израиле. Когда в СССР узнали об этом, то это явно подтолкнуло их к большей активности в данной области. А слизали они израильский Блэйзер или свои заготовки использовали – это не так уж важно. Вполне возможно, что и то, и другое имело место.

Максимка: Отсутствие ДЗ на Меркаве и танках западного пр-ва объясняется отсутствием боевого опыта. Если бы у "фалэстын" были ПТ-средства в тех же количествах, что и у "ичхерийцев", то Меркава без ДЗ вообще бы не выпускалась.

 

Ну, вообще то, боевой опыт у израильтян постоянно «происходит» в ходе чуть ли не ежедневных антитеррористических операций. И почти каждый день в новостях сообщается, что палы применили противотанковые ракеты. Не массово, конечно, но регулярно. Так что у них пищи для размышлений хватает.

Максимка: С-75 мог сбивать цели на высотах Хоку недоступных

 

Верно. Но лишь до того момента, как израильский Хок тоже научился делать это.

Максимка: 24 км? Запросто.

 

Я здесь имел в виду вовсе не С-75, а Хок, который в Израиле «научился» взбираться на 24-км высоту. Этого ведь вполне достаточно, нет?

Максимка: высоты до 1 км перекрывались обычными зенитками.

 

А вот тут стоп. Зенитка – не ракета все же. Хок брал эти высоты сам, даже на 30 метрах. Это очень важно. Тем более, что в большую моду вошли полеты на ПМВ.

Максимка: А вот счастливым обладателям Хока сбивать цели на высотах выше 13 км было нечем.

 

Ну, во-первых эта высота увеличилась позднее до 18 км, а в Израиле, как я уже писал – аж до 24 км.

Максимка: Эти самые «летающие телеграфные столбы» по маневренности ничем не уступали ЗУР MIM-23. СА-75 образца 57 года превосходил "обычный" Hawk по всем основным характеристикам.

 

Откуда вы знаете, что не уступали? В вашей ссылке сравнения их маневренных характеристик не приводится. Из того, что я читал, у меня сложилось впечатление, что как раз Хок был гораздо более верткой ракетой. И во всяком случае, и американцы во Вьетнаме, и израильтяне на Ближнем Востоке без особых проблем увертывались от С-75. Это требовало, конечно, определенных навыков и сноровки, но практически все научились это делать. От одной ракеты увертывались запросто, от двух – посложней, но возможно. А вот если уж три и больше – тогда кранты. Так и стреляли по ним, выпуская огромные кол-ва ракет. Так и сбивали.

Дальше. Как же он превосходил по всем основным характеристикам, когда С-75 был неспособен поражать цели на малых высотах. А это очень важная характеристика для зенитной ракеты. Да, на больших высотах – ставим ей «5», а вот на малых – пардон, «неуд».

Максимка: Насчет Хока - 3 : сомневаюсь , что в реальных боевых условиях он собъет БР.

 

А на чем основаны ваши сомнения? Теперь уже опыт хороший приобретен со Скадами. Пэтриот до ума довели, и Хок подтянули. Хок, конечно, послабее будет. Но, видимо, кое-чему его тоже научили.

Максимка: "во всех источниках"- это каких? Я об этой версии на waronline узнал. Сами сирийцы подтвердили потерю 2 Миг-25П, а про Миг-25Р - ни слова.

 

Вы знаете, в инете просто лень искать. Я думаю, если вы захотите, то найдете.
Но у меня много книг про эти дела есть и там везде об этом сообщается.
Уж поверьте мне, я вас не обманываю.
Хотя вот, смотрите, проверил на ‘acig’ и там это есть тоже.
Вот вам ссылка: Home - www.acig.org
Смотрите там израильские победы в воздухе и за 31 августа 1982 г там значится, что Ф-15 сбил третий по счету (два предыдущих есть раньше) МиГ-25 и на этот раз – РБ. Там, правда, не говорится, что сперва МиГ достал Хок, но именно так это и было. А Ф-15 только добил поврежденный, терявший высоту МиГ-25РБ.
Вот вам и копия оттуда:
31Aug82 133 Sqn F-15 MiG-25RB SyAAF

Максимка: ваши слова - "не нуждается в рекламе" ? а с-300 в рекламе нуждается? а например Найк Зевс?

 

Ну, хорошо. Все нуждаются. Но мы ведь знаем, что это наиновейшая, наисвежайшая и мощная система, которая успешно прошла испытания и поставлена на вооружение. Если вы действительно согласны, что у Израиля есть солидный научно-технический потенциал и зная, что Израилю не до шуток, что ситуация там очень опасная, вы все же не уверены, что Хец – работоспособная система?

Доброжелатель: А какие принципиальные преимущества у этого Барака перед Тором/Кинжалом, или допустим перед Астер15, или перед СиВульфом?

 

Моей целью не является доказать, что Барак был лучше всех. Может был. А может и нет. Моя цель: показать, что вопреки мнению Олега, у Израиля был достаточно большой опыт в создании ракет. Штаты признали этот опыт достаточно авторитетным, чтобы пригласить Израиль участвовать в разработках по СОИ, а туда были приглашены буквально единицы – только те страны, где действительно имелся приличный задел в этой области. Не за красивые глазки Израиль туда пригласили. И он не подвел – система Хец была создана.
Сейчас Индия планирует купить Хец, а Барак она уже закупила. Многие страны купили бы. В частности, и Китай. Да Штаты часто не позволяют. Они то помогли профинансировать НИОКР, и теперь имеют право вето.

AlexanderIpp Что касается укрытия авиации под землю - слабо верится, у СССР даже такого не было.

 

И совершенно напрасно не верится. Под землей она, родимая. Давно уже. И многое другое. Втом числе, хранилища боевой техники и боеприпасов. А две авиабазы в Негеве вообще в толще гор разместились, а ВПП среди скал прячутся. Вот так вот стратегические промашки и дают. Недооцениваете вы и флот Израиля. Они то тоже ракетками будут шпулять. ПВО/ПРО у флота есть, в лице тех же Бараков. Противолодочные силы тоже есть. Ну и тройка неплохих субмарин тоже. Опять же береговые ракетные и артиллерийские установки. Наземное ПРО из Хец, Патриот-3, ну и Хок напоследок. Не рассчитывайте также на то, что авиация противодействия не окажет. Будут перехваты осуществлять на дальних подступах.

sxam, 08.05.2004 23:05:21 :

Насчёт чего именно?
Если 60 КР упадут на авиабазы то безусловно это причинит большой ущерб. Способна ли Россия уронить на наши базы по 60 КР ? Способна. Если только от Украины получено сколько? 584? Значит если по самым оптимистичным расчётам мы сумеем сбить 200 ракет, ну ещё 100 упадут сами или не долетят. В общем многие сотни ракет приземлятся. Конечно КР поразившая воздушный контроль это ещё не обязательно выведет его из строя. Но а если 10? 20? Скорее всего выведет..
В общем понятно что порядка 1000 выпущенных КР (плюс минус 200) весьма серьёзно повредят возможности ВВС воевать.

 

Ну так они упадут не только на ВВС.
Давайте серьезно - если та часть из, как вы сказали, 1000 КР, которая достигнет целей, "упадет" на ВВС - ваших ВВС просто не будет.
Но они упадут не только на ВВС. Так что даже меньшего количества будет достаточно для достижения целей. Не так?

bundesbürger, 09.05.2004 00:29:49 :

Обсуждение зашло в тупик.
Давайте просто уберём слово "Израиль" и заменим на слово "армия" численностью до 450 тыс. человек. Эта армия находится за 1000 км от границ России, имеет хорошее оснащение, инфраструктуру и опыт. Может ли Россия разгромить такую армию, не привлекая ядерные средства, учитывая, что для действий её вооружённых сил сопредельные государства не дадут прохода или проёта через свои территории, кроме одного коридора, шириной в пару километров. (Босфор и Дарданеллы)?

 

Нет, мы говорим не о разгроме армии, мы говорим о достаточном для нас ее ослаблении.
Вы видите в этом какие-либо проблемы?

Аналитик, 09.05.2004 02:40:54 :

Моей целью не является доказать, что Барак был лучше всех. Может был. А может и нет. Моя цель: показать, что вопреки мнению Олега, у Израиля был достаточно большой опыт в создании ракет. ...

 

Нет, Аналитик, вы еще раз перечитайте свои ранние мессаги.
Вы интересно меняете смысл ваших же слов, если вас поставить перед фактами.
Кроме того, это никак не подтверждает наличие опыта, сопоставимого с СССР/Россией.

Интересно, а Россия способна выпустить 1000 КР?

А в чем проблема?

Аналитик, это ваша цитата: "Да, кстати. Довожу до вашего сведения, что Израиль первым в мире создал противоракетную систему Барак корабельного базирования для перехвата ракет класса корабль-корабль и эту систему многие страны закупили."
Если да, то хотелось бы услышать объяснения.
Если нет - то кто-то под вашим логином написал, тогда вопрос к админам.

Для начала надо найти столько Х-65, а потом соответствующее число носителей.

1. Кто сказал, что все КР воздушного базирования?
2. На Х-55 можно поменять БЧ (пример - амеры в Югославии).
3. А по носителям какие вопросы?

ИМХО
Аиериканцы изготавливают Томагавки изначально с возможностью менять БЧ. У нас по каким-то причинам решили, что проще сделать другую ракету и Х-55 навегда останется ядерной.
Неядерные стратегические КР у нас могут использовать только Ту-160 и Ту-95.
Посчитайте сколько нужно самолетов на 1000 КР.

Chizh, 09.05.2004 16:43:03 :

Аиериканцы изготавливают Томагавки изначально с возможностью менять БЧ.

 

Нет. Когда у них кончились AGM-86C, было принято решение о замене БЧ с ядерной на обычную на AGM-86B. Так под это дело пришлось специально производственную линию пускать и переделка эта каких-то весьма больших денег стоила (точных цифр не помню уже)

Chizh, 09.05.2004 15:43:03 :

Посчитайте сколько нужно самолетов на 1000 КР.

 

Так почитайте все сначала.
КР не только воздух-поверхность (1), не все 1000 (а почему именно 1000 ) сразу (2), сколько берет КР Ту-160(95)? (3).
Вот так то.

Аналитик

И совершенно напрасно не верится. Под землей она, родимая. Давно уже. И многое другое. Втом числе, хранилища боевой техники и боеприпасов.

 

Израиль научился делать деньги из воздуха? Если нет, то, извините, я это утверждение всерьёз не принимаю.
Прикиньте примерно размеры средненького склада боеприпасов. Где лежат не патроны к М-16, а артиллерийские снаряды, к примеру.
А спрятать 4 тыс. танков под землю... Гм... Даже и не смешно совсем.

А две авиабазы в Негеве вообще в толще гор разместились, а ВПП среди скал прячутся.

 

Сдаётся мне, что это из той же области, что и подземные аэродромы Саддама.

Недооцениваете вы и флот Израиля. Они то тоже ракетками будут шпулять. ПВО/ПРО у флота есть, в лице тех же Бараков.

 

На какую дальность ракетками, извольте?
Если же ПВО/ПРО флота Израиля сможет сбить залп из хотя бы 24 Гранитов с одной 949А, то я преклоняюсь перед Израилем: им теперь не страшны даже инопланетяне.

Противолодочные силы тоже есть. Ну и тройка неплохих субмарин тоже.

 

Противолодочные силы не являются для Израиля приоритетом со всеми вытекающимим.
Три субмарины не сделают ровным счётом ничего. Пусть даже они будут Сивулфами, а не жалкими ДПЛ...

Опять же береговые ракетные и артиллерийские установки. Наземное ПРО из Хец, Патриот-3, ну и Хок напоследок. Не рассчитывайте также на то, что авиация противодействия не окажет. Будут перехваты осуществлять на дальних подступах.

 

Для перехвата на дальних подступах нужно ракеты вовремя обнаружить. Не успеют. Базы самолётов ДРЛО будут атакованы в первую очередь, учитывая размеры Е-3, он точно не под землёй хранится. Потом перехват КР резко осложнится.
Хец не предназначен для перехвата КР, Patriot PAC-3 тоже по сути противоракетный ЗРК, то есть рассчитан на перехват баллистических целей, а не аэродинамических.
К тому же, всё это - первичные цели для КР.
Хоки будут добиваться Су-24 с сирийских баз ПРРами.

Во-первых, я не говорю, что все. Я говорю, что многое из наиболее ценного.
Во-вторых, две авиабазы в Негеве были построены амами и за их счет после того как Израиль передал Египту Синай. Так было договорено.
Флот Израиля будет шпулять Гарпунами и Габриэлями-3.
Насчет перехвата Гранитов, не знаю точно, но думаю Барак-2 кое-что умеет.
Вооруженные Силы Сирии будут уничтожены. Над Сирией будет летать израильская авиация и встречать гостей у турецкой границы. Над морем они будут летать тоже.

Аналитик, ответьте на вопрос, я очень вас прошу, а?
А потом переходите к следующим...

Я понимаю, это прогресс, от "первого в мире" до "кое-что умеет", но этого явно недостаточно...

Олег:
Нет, Аналитик, вы еще раз перечитайте свои ранние мессаги.
Вы интересно меняете смысл ваших же слов, если вас поставить перед фактами.
Аналитик, это ваша цитата: "Да, кстати. Довожу до вашего сведения, что Израиль первым в мире создал противоракетную систему Барак корабельного базирования для перехвата ракет класса корабль-корабль и эту систему многие страны закупили." Если да, то хотелось бы услышать объяснения.

 

Барак




Принят на вооружение ВМС Израиля в 1987 году. В настоящее время состоит на вооружении ВМС Индии, Сингапура и ряда других стран.

Дальность действия, км 0.5-10
• импульсно-допплеровская РЛС обнаружения EL/M-2228S AMDR (диапазон частот 2—6 ГГц), использующая современную технику обработки сигналов для одновременного поиска при высоком уровне местных помех до 20 малоразмерных низколетящих целей со скоростями 0.3—3.0 М (при испытаниях РЛС захватывала после обнаружения малоразмерные цели с ЭПР около 0.1м2 на дальности более 16км);




Кортик

На вооружение комплекс ЗМ87 Кортик поступил в 1989 году.
Зенитный ракетно-артиллерийский комплекс ЗМ87 "Кортик"- комплекс самообороны надводных кораблей, предназначен для поражения целей ракетами на рубеже от 8000 до 1500 м.
Комплекс «Кортик» позволяет обстреливать до 6 целей в минуту. Ракеты 9М311 поражают цели в коридоре шириной 350м вправо и влево от установки, на дистанции 8км для самолетов и 5км для ПКР.

Итак, сравниваем.
Барак принят на вооружение в 1987 г, Кортик – в 1989 г.
Max дистанция перехвата ракет: Барак – 10 км. Кортик – 5 км.
Min дистанция перехвата ракет: Барак – 0,5 км. Кортик – 1,5 км.
Кол-во целей одновременно: Барак – 20. Кортик – 6.

Вывод: По всем параметрам Барак превосходит Кортик и был принят на вооружение на 2 года раньше.

Еще вопросы есть об этом?

Олег: Кроме того, это никак не подтверждает наличие опыта, сопоставимого с СССР/Россией.

 

Я не хочу, разумеется, сказать, что опыт Израиля в этой области равен опыту СССР. Но я утверждаю, что у Израиля есть очень солидный опыт в ракетных технологиях, в целом, и в противоракетных системах, в частности.
А после создания Хеца этот опыт даже становится вполне сопоставимым с опытом России. Подчеркиваю: сопоставим, а не равен.

Аналитик, вас опять не туда занесло.
ВЫ ПИСАЛИ, ЧТО БАРАК - ПЕРВЫЙ В МИРЕ ...
Я позволил себе усомнится в этом.
Так ПЕРВЫЙ В МИРЕ или НЕТ?
Что касается характеристик - комплексы ПВО делаются не сами по себе и работают не отдельно от всех остальных.
Вы хотите ттх Форта??? B)
Не уходите от ответа, а?

Дабы освежить вам память, привожу вашу цитату: "Да, кстати. Довожу до вашего сведения, что Израиль первым в мире создал противоракетную систему Барак корабельного базирования для перехвата ракет класса корабль-корабль". Ваша?
Вы "довели" ее до моего сведения?
А когда я сравнил ее с лапшой, вы почему-то обиделись...
Так вот я чего хочу - признайте, что лапша - продолжим дальше.
Не признаете - о чем говорить?

AlexanderIpp, 09.05.2004 09:48:33 :

Хоки будут добиваться Су-24 с сирийских баз ПРРами.

 

А вот тут уже не в строчку: не много Су-24 с сирийских баз налетают, после того как по ним Меркавы гусеницами поездят... и никакой реальной возможности перебросит на Ближний Восток сухопутную группировку, способную противостоять израильтянам, нету. Ни у России, ни у СССР не было, ни у Америки.
Так что на мой взгляд, вопрос может стоять не о "победить" Израиль, а о "напакостить", или, как Олег сказал, "ослабить достаточно для наших целей".

Аналитик

Во-первых, я не говорю, что все. Я говорю, что многое из наиболее ценного.

 

Конкретнее. Сколько танков, самолётов и боеприпасов в каких укрытиях.

Во-вторых, две авиабазы в Негеве были построены амами и за их счет после того как Израиль передал Египту Синай. Так было договорено.

 

Две авиабазы ничего не меняют.

Флот Израиля будет шпулять Гарпунами и Габриэлями-3.
Насчет перехвата Гранитов, не знаю точно, но думаю Барак-2 кое-что умеет.

 

Гарпун - это не серьёзно.
Иджис со всей ракетной обвязкой тоже кой-чего умеет, но никаких гарантий защиты от одного залпа не то что какого-то отдельного корабля - целой АУГ США с висящим вверху HowkEye'ем не даёт.
Так что не надо фигнёй страдать, отбиться от наших ПКР израильским фрегатам не по силам.

Вооруженные Силы Сирии будут уничтожены. Над Сирией будет летать израильская авиация и встречать гостей у турецкой границы. Над морем они будут летать тоже.

 

Авиация будет уничтожена на аэродромах первым ударом КР и никуда уже не полетит.
В общем, надо сказать, что ЦАХАЛ - армия, ориентированная на решения узкого круга задач против узкого круга противников. И это она делает превосходно. Как только против него встанет принципиально иной враг, коим является Россия, он потеряет изрядную долю своей эффективности.
К вопросу о характеристиках корабельных ЗРК - Кортику тому же просто не надо иметь зону поражения ближе, в ближней зоне работает зенитная артиллерия.
Обстрел целей одновременно у вас притянут за уши - для Кортика дано 6 целей в МИНУТУ на ОБСТРЕЛ, а для Барака - 20 поиск 20 целей, то есть их сопровождение, а не обстрел.
Это разные вещи.
Кто сказал, что 10 км Барака - это именно по ПКР, у Кортика-то указан и взят вами радиус именно для ПКР.
Впрочем. для больших дальностей у нас есть тот же Форт.
PS Не путайте баллистичкеские ракеты с крылатыми.