Чисто гипотетический конфликт

MD, 09.05.2004 21:00:42 :

... не много Су-24 с сирийских баз налетают, после того как по ним Меркавы гусеницами поездят...
...
Так что на мой взгляд, вопрос может стоять не о "победить" Израиль, а о "напакостить", или, как Олег сказал, "ослабить достаточно для наших целей".

 

Вот именно.
Давайте не будем отклоняться от первоначальной версии.
У нас цель не захватить Израиль а добиться поставленных целей.
И давайте подождем ответа Аналитика.

Если уж поставить российской армии цель - разбить Цахал, цель будет выполнена, думаю никто не сомневается.
И меркавы по авиабазам не проедут, и много чего не случится...
Просто речь не о том.
Аналитик, я жду наконец четкого ответа.

Олег, я читал и неоднократно, что Барак был первым в мире, именно в моей формулировке. Просто мне надо найти, где я это читал и привести источники.
А вы знаете какую-либо систему, созданную раньше? В СССР имхо Кортик первым был, потому я и сравнивал с ним.

Так что не надо фигнёй страдать, отбиться от наших ПКР израильским фрегатам не по силам.

 

Абсолютно не согласен. Бараки хороши для этой цели и их много.

Авиация будет уничтожена на аэродромах первым ударом КР и никуда уже не полетит.

 

Ни в коем случае. Не только те две авиабазы в Негеве, но другие базы под землей (самолеты, естесственно)

Кто сказал, что 10 км Барака - это именно по ПКР

 

Везде сказано. Именно для ракет – 10 км. А в одном месте я даже видел – 11 км. Но может это ошибка.

И меркавы по авиабазам не проедут, и много чего не случится...

 

Очень даже проедут. И ничего им не помешает сделать это. И сирийская авиация перестанет существовать еще до того. Заодно со всеми сухопутными войсками. Забудьте о базах в Сирии.

Да, и данные по системе военных складов и хранилищ я вам, разумеется, предоставить не могу, но приходилось читать разрозненные сообщения об этом. А вам прямо вынь и положь. вы располагаете такой информацией по России? Может вы знаете сколько точно КР у России есть? То то же.

Аналитик, русский язык ваш родной?
Может смысл отдельных слов вам непонятен?
С какого это *** вы взяли, что Барак (или Дурак или Кортик или еще какой комплекс) первым в мире может сбивать ракеты поверхность-поверхность???
Если вы этого не знаете - что вообще-то очевидно, зачем доводите эти "факты" до других?
Используйте подобное чтиво по единственному для него назначению (если оно написано на бумаге, естественно). Если в электронном виде - сотрите, не тратьте память на винте.
Тогда вытекает вопрос - а насколько реальны другие приводимые вами "факты"?
Они тоже из этого чтива?
Не вижу дальнейшего смысла спора - вы не только не владете информацией (что в принципе вполне нормально), но даже не можете отличить траву от чего-то реального. И не хотите этого признавать.

Не вообще ракеты поверхность-поверхность, а именно ПКР. И чтоб корабельного базирования. вы сами-то читайте внимательно. Столько раз мою формулировку приводили, а теперь сами перевираете ее. Я сказал: первый в мире корабельного базирования и против противокорабельных ракет. Ферштейн?

И потом, докажите мне, что я не прав методом от противного. Это будет легче всего и убедительнее всего. Если вы это сделаете, я признаю, что я был неправ и мои источники были травой. Но не ранее того.

Нихт ферштейн.
Объясни, чем ПКР отличаются от ракеты поверхность-поверхность?
Объясни, почему, например, Форт, не может сбивать ПКР?
А потом дальше поговорим...

Принципиальной разницы нет. Но ПКР - это частный, специфический случай ракет поверхность-поверхность. Как есть самолеты морского и сухопутного базирования.
Вот и назови мне корабельную противоракетную систему, созданную раньше, чем Барак.

Что в лоб, что по лбу...
Форт не может сбивать ПКР?

> Барак принят на вооружение в 1987 г, Кортик – в 1989 г.
> Max дистанция перехвата ракет: Барак – 10 км. Кортик – 5 км.
> Min дистанция перехвата ракет: Барак – 0,5 км. Кортик – 1,5 км.
> Кол-во целей одновременно: Барак – 20. Кортик – 6.

Уважаемый, меняем слово "Кортик" на "Клинок" и сравниваем заново Да и с канальностью по целям поаккуратнее надо...

Не знаю! Мяч на твоем поле теперь. Приведи мне информацию, дай ссылочку! И мы будем посмотреть, есть это гут или нихт гут!

Уважаемый! эээээ, а Клинок кадысь на флот поступил?

Кстати, примите к сведенью тоже.

"Зеленая сосна" прикроет небо Израиля

09.04 22:20 | MIGnews.com

Угроза использования ракет класса "земля–земля" против государства Израиль заставила его создавать собственные системы раннего предупреждения. Одним из важнейших элементов этой системы является радар ПВО "Хец" (единственного в мире оперативного комплекса для перехвата ракет "земля-земля") - "Орен Ярок", производства израильской компании "Эльта".

Радар "Орен Ярок", что в переводе с иврита означает "Зеленая сосна", на раннем этапе предупреждает о запуск баллистических ракет в направлении Израиля, следит за их полетом и одновременно направляет ракеты "Хец" на перехват и уничтожение ракет противника на большой высоте.

Как отмечают в пресс-службе ЦАХАЛ, система способна контролировать одновременно большое количество ракет, и сообщать о них в центр управления и контроля системы "Хец".

После того, как радары засекают баллистические ракеты, происходит мгновенная переоценка угрозы в центре управления и контроля системы "Хец" – проверяется опасность каждой ракеты, и решается в какой последовательности нужно их уничтожать.

Радар "Орен Ярок" связан также с командованием служб тыла, и оповещает их в случае запуска ракет в направлении Израиля. Это предупреждение дает жителям Израиля драгоценные минуты для индивидуальной защиты, а службам тыла возможность наилучшим образом подготовиться к падению ракет (если они все-таки не будут сбиты).

> Уважаемый! эээээ, а Клинок кадысь на флот поступил?

Официально принят на вооружение в 1989, ну а реально на кораблях раньше появился...

Muxel: Официально принят на вооружение в 1989, ну а реально на кораблях раньше появился...

 

Странно, обычно наоборот: сперва примут, а уж потом вооружают.
Ну, да дело ведь не в этом. В отличие от Олега, я его крови не жаждаю.
Моей целью не было доказать приоритет Израиля в данной области. Во всяком случае, разработка этих систем шла примерно параллельно и пара лет не имеет особого значения. Я буквоедство не люблю. Годом раньше, годом позже, who cares.
Моей целью было показать, что уже довольно давно Израиль идет в ногу с ведущими странами мира в области ракетных технологий. Причем, практически, почти по всему ассортименту изделий, так сказать. По всем классам ракет. Ну, кроме МБР, разумеется, но даже и туда уже подтягиваются. И даже с подлодок из-под воды стрелять начинают.
А Олег об этом не знает и заявляет, что нет видите ли авторитета у Израиля в этом деле. Вот я и показываю, что есть авторитет, что в ошибку он впал.
Вот и все.

Вот посмотрите, с какими живодерами Израилю дело приходится иметь. У вас же то же самое в Чечне происходит. Вот и Кадырова с министрами и генералами в Грозном грохнули. А вы еще Израиль ослабить хотите, чтобы он не мог совладать с этим зверьем. Враги-то практически те же — мусульмане-фундаменталисты, или фанатики, попросту. Хоть бы какое-то чувство солидарности у вас появилось.

Палестинцы обстреляли дом Тали Хатуэль

09.05 21:12 | MIGnews.com

Палестинские боевики попытались расстрелять собравшихся на траурную церемонию в доме семьи Хатуэль в секторе Газа. Солдаты ЦАХАЛа открыли ответный огонь, в результате которого двое нападавших были убиты.

Напомним, что 2 мая двое палестинских террористов расстреляли автомобиль с израильскими номерными знаками, следовавший по направлению к Гуш Катифу (сектор Газы). Убита женщина и четверо детей – Тали Хатуэль и ее дочери: Гила (11), Хадар (9), Рони (7), Мерав (2).

Израильские военные провели предварительное расследование обстоятельств теракта на трассе Кисуфим, во время церемонии памяти семьи Хатуэль.

Как было установлено, один из террористов нарядился женщиной. По всей вероятности, он собирался смешаться с толпой, собравшейся почтить память погибших, и тогда открыть огонь.

Однако, увидев, что церемонию охраняет большое число солдат, он изменил свое намерение и открыл огонь с расстояния в 300 метров. Трудно представить, сколько жертв удалось избежать благодаря военным.

Ответственность за теракт взяла на себя террористическая организация "Исламский Джихад".

> Странно, обычно наоборот: сперва примут, а уж потом вооружают.

Наоборот Су-27 с 1985 в войсках, а принят на вооружение официально в 1990. Впрочем было и наоборот, поэтому на такие даты надо осторожно смотреть...

> Моей целью было показать, что уже довольно давно Израиль идет в ногу с ведущими странами мира в области ракетных технологий. Причем, практически, почти по всему ассортименту изделий, так сказать.

Сейчас да

Аналитик, 09.05.2004 11:54:17 :

И меркавы по авиабазам не проедут, и много чего не случится...

 

Очень даже проедут. И ничего им не помешает сделать это. И сирийская авиация перестанет существовать еще до того. Заодно со всеми сухопутными войсками. Забудьте о базах в Сирии.

 

Вот именно. Ни у кого - а уж тем более у России - нет никакого способа остановить Израиль от разгрома Сирии, или любых сирийских военных объектов, по потребности. Разве что американцы по свомим политическим каналам нажмут. Ео вполне очевидно, что они этого в случае такого поведения России делать не будут.
А вот наоборот - вполне могут. Скажем, мы как-то не разобрали, каким путем самолеты будут лететь в точку пуска. Поскольку в любом случае придется лететь или над Турцией, или над Ираком, или мимо арабских стран Залива, с американской авиацией в наличии. Кто там разберется, чем их посбивали в дороге? От России далеко, территория чужая, американцы там хозяйничают, как у себя в спальне.

Опять же, Иран вряд ли даст разрешение на такие полеты: Буш спит и видит, как переключить внимание общественности (избирателей) с неуспешной партизанской войны на успешный разгром очередной диктатуры. Иранцы это вполне понимают, и поводов не дадут. Да и сирийцы все это тоже понимают, и вряд ли согласятся дать Израилю повод оттяпать еще кусок территории. Им отнятых Голан хватает, я полагаю.
Единственный вариант лететь в сторону Израиля не над враждебной территорией - это через черноморские проливы - на виду у всех, с турками и американцами пристроившимися возле крыла. А турецкие военные с евреями не просто хорошо живут, а прям таки душа в душу - скажем, израильтяне на турецких полигонах тренируются, заодно и опыт передают. Кто сможет гарантировать, что турки их истребители не пустят со своих баз полетать, в качестве дружеской любезности и от традиционной большой любви к России.

Короче, все составленные здесь планы - типа, мы, и все наши друзья-соседи Израиля, будем евреев мочить, а те - только беспомощно огрызаться. Причем строго по заданным нами "правилам игры", не прибегая к своим подлым, но эффективным "еврейским штучкам". В реальном мире вообще-то как бы не все наоборот получилось. По крайней мере, все предыдущие попытки даже не России, а могучего СССР играть против крошечного Израиля оканчивались не просто провалом, а позорным, сокрушительным поражением. Как в тактическом плане - вспомните единственный воздушный бой, так и в стратегическом - Израиль за эти годы силу набрал, а Россия потеряла, и даже влияния никакого особого в регионе у нее не осталось.
Что с тех пор изменилось, что стало возможно рассчитывать на прямо противоположный результат очередной попытки?

Аналитик

Абсолютно не согласен. Бараки хороши для этой цели и их много.

 

Ваше несогласие меня не волнует, есть вещи, которые сделать в принципе невозможно.

Ни в коем случае. Не только те две авиабазы в Негеве, но другие базы под землей (самолеты, естесственно)

 

1. Откуда деньги?
2. Сколько времени займёт вывод самолётов оттуда?
3. И как отлично хватит одной КР на то, чтобы авиация с одной АБ никогда не взлетела. Достаточно завалить вход.

Везде сказано. Именно для ракет – 10 км. А в одном месте я даже видел – 11 км. Но может это ошибка.

 

В вашей цитате этого не сказано.

Да, и данные по системе военных складов и хранилищ я вам, разумеется, предоставить не могу, но приходилось читать разрозненные сообщения об этом. А вам прямо вынь и положь. вы располагаете такой информацией по России? Может вы знаете сколько точно КР у России есть? То то же.

 

По России я располагаю данными, что склады находятся на поверхности, как и парки техники, и всё остальное. Самолёты на аэродромах - в лучшем случае в капонирах.
Сколько точно стратегических ядерных КР (Х-55) - эти данные по-моему где-то были. Х-22, Х-15 и пр. - остаётся догадываться, думаю, суммарно не одна тысяча. Х-65 - её статус неизвестен. Предполагаю, что если и есть, то по одному БК на самолёт, не более. Не успели бы ещё наделать, да и денег мало.
Сколько Гранатов, Гранитов и прочего - не имею не малейшего понятия, но явно не по одному БК на каждую АПЛ/крейсер, а в несколько раз больше.

Не вообще ракеты поверхность-поверхность, а именно ПКР. И чтоб корабельного базирования. вы сами-то читайте внимательно. Столько раз мою формулировку приводили, а теперь сами перевираете ее. Я сказал: первый в мире корабельного базирования и против противокорабельных ракет. Ферштейн?

 

Чушь не порите.
И советую задуматься: в чём разница в уничтожении Томагавка (в гипотетической противокорабельной модификации) и Гранита?

Странно, обычно наоборот: сперва примут, а уж потом вооружают.

 

Нет. Сначала, кстати, строят или переоборудуют корабль с ним для испытаний.

Ну, кроме МБР, разумеется, но даже и туда уже подтягиваются. И даже с подлодок из-под воды стрелять начинают.

 

Чем, МБРами? Или всё-таки переделанными Гарпунами?
Если вторым, то никакого отношения к МБР они не имеют, это КРЫЛАТАЯ ракета, а не БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ. Вы понимаете разницу?
MD

Вот именно. Ни у кого - а уж тем более у России - нет никакого способа остановить Израиль от разгрома Сирии, или любых сирийских военных объектов, по потребности. Разве что американцы по свомим политическим каналам нажмут. Ео вполне очевидно, что они этого в случае такого поведения России делать не будут.

 

Если России придётся нападать на Израиль, то США будут не против нам помочь. Что такое ужасное античечловеческое должен будет сделать Израиль, чтобы довести до этого Россиию, не знаю, но США это вряд ли понравится.

БПК пр. 1155 «Удалой» вроде в 1980 г. в с торой вступил, интересно, как это он 9 лет без «Клинка»» плавал?
И по поводу первичности Барака (или Кортика ???, вроде он Клинок, если говорим об аналоге Барака) – а как же СиВульф, Кроталь, СиСпэрроу, Аспид, да хоть Оса, а Стандарты амовские? я то по наивности полагал, что их супротив ПКР предполагали применять…, или они ПКР сбивать не могут, или Барак раньше их появился?

Доброжелатель, 10.05.2004 00:10:29 :

БПК пр. 1155 «Удалой» вроде в 1980 г. в с торой вступил, интересно, как это он 9 лет без «Клинка»» плавал?
И по поводу первичности Барака (или Кортика ???, вроде он Клинок, если говорим об аналоге Барака) – а как же СиВульф, Кроталь, СиСпэрроу, Аспид, да хоть Оса, а Стандарты амовские? я то по наивности полагал, что их супротив ПКР предполагали применять…, или они ПКР сбивать не могут, или Барак раньше их появился?

 

Ну, у меня сразу, прочитав такое, слово "Иджис" в голове прозвучало, но решил, что я чего-то глобально не понимаю: не могут же ВСЕ участники обсуждения этого не знать. Решил промолчать.

AlexanderIpp: Чушь не порите.

 

А в чем чушь-то? Или ваши ПКР в принципе несбиваемы?

И еще интересно? Что сделал Израиль России? Как раз инициатива в данном сценарии российская. В Израиле-то шахидских настроений нет. а вот в России, великодержавные замашки присутствуют.
Насчет решимости Америки? Могу напомнить вам как в 1973 г Америка привела в повышенную готовность свои стратегические ядерные силы, когда СССР прозрачно намекнул, что может послать в Египет свои войска. И СССР пришлось отказаться от своих планов.

Приведите мне название корабельной противоракетной установки, принятой на вооружение раньше Барака. Вы меня не спрашивайте с умным видом. Вы твердо назовите. Тогда поговорим. А пока, только свист слышу.
Насчет из-под воды: а я что разве сказал, что это были баллистические? Будьте повнимательнее, прежде, чем свистеть начнете. А насчет МБР я имел в виду ракеты на базе Шавита, который в космос спутники выводил. Вы о ракете Иерихон, вообще, слыхали? Так вот она - баллистическая.

Откуда деньги? Так их строили в течение многих десятилетий. Не все сразу. Сразу и Москва не строилась. Да и кол-ва самолетов, не забывайте, не советские.

Ну вот видите – в 1983 г, т.е. через год после Ливанской войны.

 

Неужели вы думаете, что меньше чем за 1 год можно скопировать, испытать и запустить в серийное производство новый образец?
Так быстро даже при Сталине не работали.

Ну, так в Израиле тоже, наверное, не за три месяца динамическая броня была создана. Нам просто неизвестно, как долго эти НИОКР продолжались и когда они начались. Но это, собственно, не важно. Важно то, кто первым это на танки поставил. И первыми это сделали в Израиле. Когда в СССР узнали об этом, то это явно подтолкнуло их к большей активности в данной области. А слизали они израильский Блэйзер или свои заготовки использовали – это не так уж важно. Вполне возможно, что и то, и другое имело место.

 

IMHO, опыт боев в Ливане склонил армейское руковоство дать добро на использование ДЗ. И эта ДЗ была советской разработки. А так - да, Израиль первым применил ДЗ в бою.

Ну, вообще то, боевой опыт у израильтян постоянно «происходит» в ходе чуть ли не ежедневных антитеррористических операций. И почти каждый день в новостях сообщается, что палы применили противотанковые ракеты. Не массово, конечно, но регулярно. Так что у них пищи для размышлений хватает.

 

Каких модификаций противотанковые ракеты?
По телевизору в репортажах из Палестины можно увидеть только РПГ-7 и какие-то самодельные ржавые трубы.
Разумеется, все это для Меркавы как комариные укусы.
А в Чечне все гораздо серьезнее было.
А насчет эффективности ДЗ:
Отсюда-http://armor.kiev.ua/Battle/Chechen/Vulner.html
"62 танка были уничтожены за первый месяц боев в Чечне. Свыше 98% (то есть 61 танк) было уничтожено попаданиями в области, не прикрытые динамической защитой. В Чечне применялись танки Т-72 и Т-80. Они были неуязвимы для фронтальных попаданий, так как лобовая проекция хорошо бронирована и прикрыта динамической защитой. Танки уничтожались попаданиями в борта, заднюю часть и крышу, в люк механика-водителя. В начальной стадии конфликта большинство танков, участвовавших в боях, не имело динамической защиты. Они были в особенности уязвимы, в том числе и для фронтальных попаданий."

Верно. Но лишь до того момента, как израильский Хок тоже научился делать это.

 

Ага. С-75 делал это в конце 50-х , а Хоки смогли в начале 80-х.

А вот тут стоп. Зенитка – не ракета все же. Хок брал эти высоты сам, даже на 30 метрах. Это очень важно. Тем более, что в большую моду вошли полеты на ПМВ.

 

Верно. Но эта способность не сильно поможет Хоку сбивать БР.

Ну, во-первых эта высота увеличилась позднее до 18 км, а в Израиле, как я уже писал – аж до 24 км.

 

В 67 и 73 он этого делать не мог.
Кстати, а сколько самолетов сбили израильские Хоки за все время?

Откуда вы знаете, что не уступали? В вашей ссылке сравнения их маневренных характеристик не приводится. Из того, что я читал, у меня сложилось впечатление, что как раз Хок был гораздо более верткой ракетой. И во всяком случае, и американцы во Вьетнаме, и израильтяне на Ближнем Востоке без особых проблем увертывались от С-75. Это требовало, конечно, определенных навыков и сноровки, но практически все научились это делать. От одной ракеты увертывались запросто, от двух – посложней, но возможно. А вот если уж три и больше – тогда кранты. Так и стреляли по ним, выпуская огромные кол-ва ракет. Так и сбивали.

 

Мне не удалось найти сравнения маневренности ЗУР 1Д и MIM-23.
Так что опровергнуть я не могу.

Дальше. Как же он превосходил по всем основным характеристикам, когда С-75 был неспособен поражать цели на малых высотах. А это очень важная характеристика для зенитной ракеты. Да, на больших высотах – ставим ей «5», а вот на малых – пардон, «неуд».

 

А Хок на больших получает "неуд".
Когда эти ЗРК еще только создавались в моде были как раз полеты на больших высотах.
Так что в 57 году С-75 полностью отвечал своему предназначению.

А на чем основаны ваши сомнения? Теперь уже опыт хороший приобретен со Скадами. Пэтриот до ума довели, и Хок подтянули. Хок, конечно, послабее будет. Но, видимо, кое-чему его тоже научили.

 

На чем основано мнение - "Пэтриот до ума довели" ?
ОТР вообще очень сложная цель.

Вы знаете, в инете просто лень искать. Я думаю, если вы захотите, то найдете.
Но у меня много книг про эти дела есть и там везде об этом сообщается.
Уж поверьте мне, я вас не обманываю.
Хотя вот, смотрите, проверил на ‘acig’ и там это есть тоже.
Вот вам ссылка: Home - www.acig.org
Смотрите там израильские победы в воздухе и за 31 августа 1982 г там значится, что Ф-15 сбил третий по счету (два предыдущих есть раньше) МиГ-25 и на этот раз – РБ. Там, правда, не говорится, что сперва МиГ достал Хок, но именно так это и было. А Ф-15 только добил поврежденный, терявший высоту МиГ-25РБ.
Вот вам и копия оттуда:
31Aug82 133 Sqn F-15 MiG-25RB SyAAF

 

А вы почитаейте там же - Syrian Air-to-Air Victories since 1948
Куча побед в 73 году.
2 скайхока сбитых Миг-23 в 81 году, 2 фантома и кфир сбитых в 82 году.
Это совершенно не совпадает с израильскими данными.

Ну, хорошо. Все нуждаются. Но мы ведь знаем, что это наиновейшая, наисвежайшая и мощная система, которая успешно прошла испытания и поставлена на вооружение. Если вы действительно согласны, что у Израиля есть солидный научно-технический потенциал и зная, что Израилю не до шуток, что ситуация там очень опасная, вы все же не уверены, что Хец – работоспособная система?

 

Не уверен. У Израиля нету опыта создания ЗРК большой дальности.

Аналитик, 10.05.2004 10:42:19 :

Приведите мне название корабельной противоракетной установки, принятой на вооружение раньше Барака.

 

"Сивулф!. Факт сбития этим ЗРК ПКР "Экзосет" в 1982 вы очевидно не помните? Или не знаете? Одним словом, "Израиль-родина слонов"(с)

Аналитик, 10.05.2004 10:42:19 :

Приведите мне название корабельной противоракетной установки, принятой на вооружение раньше Барака. Вы меня не спрашивайте с умным видом.

 

Воистину - Израиль - родина слонов

Например, на комплексах "Шторм" и "Оса" в начале 80 г. проводилась модернизация с целью повышения эффективности работы по низколетящим ПКР У обоих комплексов это, фактически, были уже вторые модернизации, направленные на решение данной проблемы.

А "Барак" в каком году полетел ? В 91-ом первый раз ? ( по данным IAI)

Аналитик, 09.05.2004 22:40:31 :

Принципиальной разницы нет. Но ПКР - это частный, специфический случай ракет поверхность-поверхность.

 

Либо воздух-поверхность