Ми-28Н против "Апач Лонгбоу"

Т.е, те же движки тянут гораздо более массивный Ми-28 с гораздо лучшей весовой отдачей(даже с бардачком на еще двоих-может и зря,массу добавляет), не исключено лукавство – не ясно, за счет какого уменьшения запаса топлива достигается максимальная боевая нагрузка у обоих –важно.

 

Весовая отдача-то у Ка-50 получше будет.
Вы сравнивайте как положено, по одинаковым параметрам. У Ми-28 НОРМАЛЬНАЯ масса оружия 1600кг, у Ка-50 НОРМАЛЬНАЯ - 2000кг. А максимум при минимальной дальности замерять - это неинтересно.

Если масса машины меньше, а масса оружия - больше, то какая машина эффективнее?

Касаемо измерения скоростей и сравнительного пилотажа - есть тут: http://forums.airbase.ru/...

Обратите внимание, пилотаж Ка-50 проще чем для традиционных вертолетов с рулевым винтом.

У Ми-28 реально уязвимы там только узлы передач в колонке рулевого винта и сам винт, их площадь вполне возможно меньше(колонки и приводов явно) чем высокой центральной втулки Ка-50, основной вал потомок пушечного ствола, выполняет и несущие функции, его 12,7 не возьмет.

 

Ужас в том, что вал не надо пробивать или рвать. Его достаточно слегка погнуть, или повредить систему подвески оного - и все остальное произойдет само по себе. А ведь есть еще и редукторный узел в хвосте и сама система крепления рулевого винта. Вы помните процент потерь вертолетов от поражения хвоста и его содержимого?

Будут лупить в высокую колонку все. Насчет аварийности – да летчики цепляли хвостом, но если его такого длинного не будет, вполне успешно будут цеплять основным ротором и мять стабилизаторы(мелочь но все же) – это простая психология-будут садиться и подлетать к препятствиям ближе.

 

На расстоянии 500-1500 метров лупить будут в силуэт, а там как повезет. Тут-то и играют проекции. Точнее их площади.

Основным ротором Ка-50 зацепить что-либо сзади - сложно, стабилизатор не даст, винт не выходит за пределы габарита. Впереди - это надо как смотреть?
Стабилизатор помять? Да, неприятно, но НЕ ведет к крушению. Ка-50 может нормально продолжать полет практически БЕЗ ХВОСТА. Были эксперименты со снятыми стабилизатором и "рулями высоты" вообще. Летатет, зараза. До 150км/ч спокойно совершенно. "Классика" - рухнет моментально.

По маневренности. Ка-50 в реальном бою выглядит гораздо хуже. В момент ведения огня он не может (точнее не будет или запретят после потерь) совершать никаких маневров, так как летчик один, и целиться, одновременно несясь боком на 90 км/ч невидно куда смертельно. Если будет крутить головой- потеряет цель. Не будет- врежется в гору или дом. Одноместная машина крутиться вокруг цели сохраняя прицел может безопасно только на гораздо большей высоте по этим причинам, чем двухместная, соответственно растет заметность и уязвимость.

 

В воздухе, знаете-ли посвободнее. Тем более, что:
1. "Вихри" летают по принципу выстрелил-забыл. Сопровождение цели автоматическое.
2. Пилотаж, как описывали ранее, проще, поэтому пилот таки может все это проделывать без особого риска.
3. БИУС Ка-50 мощнее на порядок (не шутка), и позволяет значительно автоматизировать применение оружия (именно она позволила обойтись одним пилотом).

По скрытности/радиолокационной заметности. Высокая колонка с большим ротором больше высовывается из-за укрытий, труднее прятаться, два ротора и колонна отражают больше одного(по геометрии, описывал). Соответственно труднее высовывать надвтулочную РЛС(типа как на Ми28Н,если сподобятся ставить)- придется показывать не более 1 ротора.

 

Высокая колонка высовывается ровно настолько, насколько ее высовывать.
ЭПР роторов, как и их площадь, вы сам сказали, поменьше. Колонка - да, есть такое. Так что тут при подскоках - паритет. А при дальнем обнаружении - опять же, Ка-50 банально меньше, нет длинного и плоского хвоста -> его хуже видно.

А длина колонки - скорее плюс при установке надвтулочной РЛС, тем длиннее, тем лучше. И тут все хорошо.

Противность в том, что ведь американцы(Сикорский) соосный штурмовик S68/69 проработали, испытали и зарубили именно из-за низкой весовой отдачи, несмотря на лучшие летные данные

 

1. Вот уж на что КБ Камова не жаловалось никогда, так это на весовую эффективность.
2. И напротив, если столько выигрываем - можно и частично весовой эффективностью пожертвовать.

вантох, 18.06.2004 14:40:48 :

Stranger,Balanсer.
Таки нет, сайт НИИЭАП

 

Во-первых, на aviaport.ru нынче СТЛЬКО бреда бывает
Почитай, чтобы проникнуться, вот это хотя бы
[round_box]

В воздушном бою над Индией российские самолеты "сбили" два десятка американских // АвиаПорт.Дайджест

Во-вторых, ты о чём вообще? Просто так накидать ТТХ - это не то же самое, что сказать своё мнение. Ну, навскидку.

>Зарубежным заказчикам вертолет Ми-28Н будет предлагаться по цене $15-16 млн.

Это ранняя цена Ми-28 (просто, без "Н").

>максимальная боевая нагрузка 3640

Ты учитываешь, что это нагрузка при взлёте с разбегом, по-самолётному?

>Т.е, те же движки тянут гораздо более массивный Ми-28 с гораздо лучшей весовой отдачей

Остаётся только удивляться намного более высокой скороподъёмности Ка-50, бОльшей высотности и экономичности

>У Ми-28 реально уязвимы там только узлы передач в колонке рулевого винта и сам винт

А куда ты дел трансмиссию хвостовой балки?

>их площадь вполне возможно меньше(колонки и приводов явно) чем высокой центральной втулки Ка-50

Тут важно не просто в лоб площади сравнивать, а их "боевые" проекции и хотя бы даже такую тупую вещь, как задевание этим хвостом препятствий и т.п.

Свежие данные - за "вторую чеченскую" по причинам, связанным с повреждением хвостовой балки было потеряно 13 вертолётов (преимещественно, Ми-8 и Ми-24). Отнюдь не все из них были сбиты.

>основной вал потомок пушечного ствола, выполняет и несущие функции, его 12,7 не возьмет.

Ой, самоуверенно это. Кроме того, не только 12.7 будут. А те же "Стингеры" очень любят наводиться именно на хвостовую балку. К сожалению, я так и не нашёл ИК-снимков вертолётов, которые я видел - хвостовая балка обычно довольно горячая.

>Будут лупить в высокую колонку все.

Откуда? С какого ракурса? Кроме того, ну сколько можно повторять Ка-50 и Ми-28 в одном масштабе

С какой проеции общая площать Ка-50 больше, чем Ми-28?

>Насчет аварийности – да летчики цепляли хвостом, но если его такого длинного не будет, вполне успешно будут цеплять основным ротором

Не успешно. Ометаемая площать несущего винта Ка-50 заметно меньше, чем у Ми-28. Хвостового винта нет, несущий заметно меньше, управляемость машины сильно лучше - а цеплять будут также?

>и мять стабилизаторы(мелочь но все же)

Ну да. в одном случае гарантированная авария или катострофа, в другом - мелочь. Сравнимо? Ну-ну

>– это простая психология-будут садиться и подлетать к препятствиям ближе.

Гм. Что-то я у лётчиков такой психологии не встречал

>По маневренности. Ка-50 в реальном бою выглядит гораздо хуже.

Ну, здрасьте! Ты их вживую видел?

>В момент ведения огня он не может (точнее не будет или запретят после потерь) совершать никаких маневров, так как летчик один, и целиться, одновременно несясь боком на 90 км/ч невидно куда смертельно.

Опровергните меня, если это не так. Потому что я опять повторюсь, что по моим данным стрельбой из пушек и НАР на Ми-28 занимается пилот.

>По скрытности/радиолокационной заметности. Высокая колонка с большим ротором больше высовывается из-за укрытий

А Ка-50 с РЛС на втулке видел?

>труднее прятаться

Визуально, однако, Ка-50 виден сильно хуже, чем Ми-28

>Соответственно труднее высовывать надвтулочную РЛС(типа как на Ми28Н,если сподобятся ставить)

Чего труднее, когда такой вариант есть?

>Противность в том, что ведь американцы(Сикорский) соосный штурмовик S68/69 проработали, испытали и зарубили именно из-за низкой весовой отдачи

Кошмар какой Оказывается, что одно из главных преимуществ соосной схемы уже, как бы, и в свою противоположность обратилось? Может у них просто не получилось?

>несмотря на лучшие летные данные примерно когда началась разработка Ка-50 (подхватили идею или использовали ссылку для пробития темы ?)

Опыт конструирования, знаешь, тоже много чего значит. У ОКБ Камова в соосных схемах он большой и рактический. У Сикорского его просто нет

вантох, 18.06.2004 14:40:48 :

Противность в том, что ведь американцы(Сикорский) соосный штурмовик S68/69 проработали, испытали и зарубили именно из-за низкой весовой отдачи

 

Вот про совершенно разные вертолёты и совершенно разные источники

"Несущая система вертолета выполнена по соосной схеме, что позволило создать компактный, с минимальными габаритами аппарат, обладающий хорошими маневренными качествами и достаточной весовой отдачей."

"Соосная схема обеспечивает вертолету ряд преимуществ: простоту и легкость в управлении, хорошую маневренность, малые габариты, высокую весовую отдачу и наилучший агротехнический эффект при использовании вертолета в сельском хозяйстве."

"Высокая весовая отдача вертолета обеспечивается применением соосной схемы несущих винтов, широким использованием полимерных композиционных материалов и современного оборудования."

Все врут?

Stranger
Насчет весовой отдачи - разница взлетного и пустого в пользу МИ(даже при нормальной у МИ 11, если 12,1 т взять максимальную(и 10800 у Ка против нормальной 10400) то тем более). И похоже нормальная у Ка таки очень близка к максимальной(предельная конструкция), у Ми в тонну(скорее больше) разница. И откуда взято, что 1600 подвесок Ми- нормальная, и 2000(Ка) тоже? 1600 неведомо откуда (ваша ссылка не дает источник) взята цифра. И 1600 больше нигде не встречается, а остальные данные - не только на мною приведенных ссылках.
А топливо оба сливать будут на максимум нагрузки, вопрос кто больше - данных нет . Самое реальное - смотреть разницу взлетную и пустого, это и есть самая важная характеристика весового совершенства/отдачи при одинаковой мощности движков(на МИ собираются уже и по 2500квт ставить).

В воздухе действительно посвободнее, когда повыше летать .
Насчет ракетного оружия и систем наведения - так на Ми-28 его переставить легче- простору больше по массе, нечего конструкторам жадничать.
И раз уж дискуссию отогнало на дальности более 500 м -то тут вступают ЗУР, а для них разница в размерах Ми и Ка не настолько уж существенна(для тепловых тем более -движки то одинаковы). Насчет теплого хвоста и его вклада в горячий выхлоп...
Площади роторов у Ка меньше МИ не считал - при подскоках впрямую два ротора по 14м ребрами (диаметрами) и колонна резко больше светят чем один 17м (ометаемая площадь в данной позе не светит ).
Balancer.
Читайте внимательнее - 3640 это масса всего оружия и прицельного комплекса(включая встроенное), а что кстати, Вы упомянули(с разбегом), может это действительно внешняя подвеска Ми в перегруз интересно. Я эту цифру и не использовал в построениях - вполне достаточно разницы(вернее ее отсутствия) между "моими" 2300" и "вашими" 2000 для МИ-Ка соответственно.

To Balancer(продолжение) обстреливать будут в проекцию снизу/сбоку, по работающим винтам.
Когда я впервые увидел Ка-50 в воздухе в сентябре 1987 (был на картошке в Воскресенском районе, оно часто показывалось над лесом(не знал что это, но уже видел фото S-69 в ЗарВО, в общем понял типа чего,позже узнал название)- так очень даже куча винтов и колонка в проекции хорошо просматривались, причем большие площади- проекции восьмеркой, только целить . А совсем дилетантский вопрос - таки нету сдвоенного управления на Ми-28, некому порулить пока один стреляет - тогда это упущение, впрочем устранимое вероятно?
А цитаты из рекламы производителя(насчет соосности) против конкретных цифр это И Ка-60 одновинтовой, и как-то тихо насчет чеченских итогов испытаний(и продолжают испытывать все еще), и что насчет прайса для Ка на экспорт? О цене и надежности элементной базы - оффтоп .
И на приведенном мною сайте(Вы его упоминали) есть ссылки на источники по Ми-28 - они тоже врут? Низкая весовая отдача соосной схемы применительно к S 69 - из книги "Крылья Сикорского" конкретно(объем работ там был вполне громадный проведен, машинка до 390 разгонялась на винтах, может для АВС они совсем правда тяжелые были?).
Насчет более высокой скороподъемности - это откуда? На ссылке "Ка в Чечне" он с Ми-24 соревнуется вообще-то.
Мое мнение - не пойдет эта черная Ка(не акула но тоже из моря), распыление средств.

вантох, 18.06.2004 17:48:35 :

Площади роторов у Ка меньше МИ не считал - при подскоках впрямую два ротора по 14м ребрами (диаметрами) и колонна резко больше светят чем один 17м (ометаемая площадь в данной позе не светит ).

 

С какого рожна заметность несущих винтов Ка-50 будет выше, если их площадь (а не только ометаемая) меньше, чем у Ми-28. Или ты списываешь со счетов, что на Ка-50 лопастей, пусть и больше, но 6 против 5 у Ми-28?

>И Ка-60 одновинтовой,

Блин, всё, утомил. На эту тему уже столько раз отвечал, что просто в лом повторяться в 10-й раз. Интересен вопрос - просвещайся, хоть на этом же форуме, не интересен, а привлекает спор ради спора - мне с тобой не по пути.

Открыть, что ли, спец. форум для новичков, куда и пихать всех с такими вопросами, а на нормальные форумы постинг для таких закрыть?

Balancer, 18.06.2004 19:24:29 :

Открыть, что ли, спец. форум для новичков, куда и пихать всех с такими вопросами, а на нормальные форумы постинг для таких закрыть?

 

Я-ж говорю надо ФАК из старых форумов делать
Один уже сделали,, типа сравнение. Ещё Пяток таких подфорумов в авиационном и можно за ламмерские вопросы в нём штрафы выдавать

вантох:
Еще одна ссылка ТТХ Ми-28 Те же 1605кг боевой нагрузки. "Полная масса вооружения" - величина малоинтересная, т.к. "пассивная" масса оружия (конструктив пушки и турели, станции наведения ПТУР, подвесок, разбрасывателей ловушек и т.п.) - неинтересны. Это надо отнести к массе конструкции вертолета и все.

Касаемо весовой отдачи схем - то чудес не бывает. Рулевой винт у "классики" (вкупе с трансмиссией) отбирают 10-20% мощности двигателей, как не крути.

И там же про Ка-50 Масса вооружения там указана поменьше, 1811 кг, но все равно побольше, чем у Ми-28 (на 206 кг), при меньшей массе машины в целом.

включает во-первых полностью бронированную кабину, выдерживающую прямое попадание 23 мм снарядов а ее остеклению не страшны удары осколков и крупнокалиберных пуль Вот показательный пример после прострела тяги винтов она продолжала служить. Добавим если в силовую установку попадет снаряд или ракета мощности уцелевшего двигателя хватит чтобы машина продолжала полет.

 

Вот тут и "играет" меньшая масса машины - одного двигателя уверенно хватает для полета. Не факт, что более тяжелая конструкция сможет лететь на одном двигателе.

При взгляде на Ка-50 сразу обращаешь внимание на его низкую “посадку” Оказалось, и это не случайно — при обслуживании вертолета на полевом аэродроме техникам не понадобятся стремянки.
Михеев отметил и еще одно достоинство Ка-50 вместо обычных для авиации многочисленных узких лючков и горловин установлены широкие откидные капоты Значит, на обслуживание уйдет меньше времени и возрастет эффективность боевой техники.
- Мы намеренно пошли на нарушение известного требования - максимально облегчать конструкцию,— пояснил В И Дорин — Напротив, в узлы подвески встроили лебедки — только для того чтобы облегчить и ускорить работу оружейников, которым не придется таскать весьма увесистые боеприпасы Пушку оснастили автоматом перезаряжения, в приемник которого до статочно вставить три первых снаряда, а остальные сами займут место в ее снарядном ящике

 

Это о сложности и сроках межполетного обслуживания.

Ув.Stranger_NN.
Собственно, тема меня заинтересовала ввиду явно на мой взгляд "несообразного" вида соосника(еще когда первый раз увидел в полете) . Все-таки массы пустых уМи-28(двухместного) и Ка 50(одноместного) почти одинаковы(соосность выигрыш не дает, скорей наоборот),броня та же(только у Ми на двоих(сколько -вопрос, помогите,но надежна точно , и грузопассажирский отсек еще-зря может ), а у Ми "Н" максимальная масса до 12,1(хотя и тяжелее чем Ми-28 пустой). Вполне возможно, что расхождения в массе подвесок связаны и с большим набором боевой электроники у Ми-28Н. В одноместной машине Ка хватает сил летчика только на дневные лазерные "вихри", неработоспособные при запылении и тумане(как и было на испытаниях в Чечне), в отличие от РЛС управляемых"атак".
В воздухе(не на картинке наземной!) площади поражения(иЭПР) соосника гораздо больше, чем у Ми-28 - фактически над фюзеляжем "цилиндр" 2х14м и высотой на втулку около2х м (против узкого эллипса одновинтовой, хоть и большего диаметра), для стрелка и РЛС с Земли(только этого по западным меркам хватило бы тему закрыть, тем более что у апача и винт в диаметре равен КА).У Ми больше если только машины "строго на ребро" поставить В маневре подскока из-за препятствия(более глубокого для КА) надо вылазить полностью -оружие на фюзеляжных пилонах ведь, и светить всей этажеркой.
Просвет между винтами виден только если на картинке, реально перекрывается и добавляет ЭПР. Винты могут хвост рубануть у обеих вариантов, да вот в минусе еще и перехлест. В норме это редкость(аварии на Ка связаны с отрывом противофлаттерного груза), но при пробитиях лопасти начинают вымахивать, и тут одновинтовой живучее(на МИ 28Н учтено) . В Чечне хвосту Ми-24/8 перебивали рулевые тросы, но не вал, это решаемо заменой на жесткие тяги, повреждения хвостового винта не приводили к авариям. Хвостом зацепить -ну смотреть надо , редкость, при атаке в лоб хвоста не видно . Время обслуживания ,хоть и удобного(по Чечне) и наработка на отказ у Ка несуразны совсем(приводил выше).
Последние испытания проходили между Ка-52 и Ми-28Н, одноместный даже не рассматривался из-за слепоты и перегрузки летчика(довеска РЛС только усугубит)( а штурмовик из Ка-50 со стрельбой визуально из пушки - дорого/неэффективно, в Чечне только ПТУР стрелял издали под присмотром - это и Ми любой может от 8го ). Ка-52 проиграл по живучести экипажа, летным данным, расположению/возможностям средств наблюдения(он вообще не может высовываться,хотя и пытались решить). "Командирский" вертолет - нереально, собьют- куда остальных , да и дороги отдельные слишком, чтобы снижать их возможности одноместностью.Бюро Камова не воевало - это заметно(много предположений непроверенных и домыслов о тактике), турецкие требования могли бы пойти на пользу (корректней было бы взять Ка50-2 против Ми-28Н)
Собственно, не первый случай Экзотики непросчитанной- и Ми-24 из-за кабины лишней(и сколько топлива за годы извели пустую таскать ) от 5,45 падал в Чечне(трубки рвало сквозь кабину безбронную).
Вроде итог: "Через два месяца начнутся испытания Ми-28Н, который станет основным боевым вертолетом армейской авиации России. Об этом на состоявшейся встрече с журналистами сообщил главнокомандующий Военно-воздушными силами России генерал-полковник Владимир Михайлов, передает ИТАР-ТАСС. –январь 2004г
31 марта в Ростове-на-Дону на предприятии "Росвертол" прошли официальные летные испытания нового боевого вертолета Ми-28Н. Свой первый полет он совершил накануне, 30 марта. После успешного завершения испытаний главком ВВС России, генерал армии Владимир Михайлов сообщил РИА "Новости", что, в перспективе, Министерство обороны РФ намерено заказать 300 подобных машин. Программа закупок будет многолетней, до 2010 г., а первые "Ночные охотники" поступят на вооружение российской армии уже через два-три года."
Вы не в курсе о запасе топлива у Ка -не нашел, интересно сравнить.
Если интересно, могу с разных форумов мнений подбросить, вроде как летчики трепятся, в пользу Ми больше Пришлось влезть в вопрос...

moderatorial

вантох - штрафной бал за катастрофическое нежелание знакомиться с уже имеющимися на форуме материалами и поднятия уже "разруленных" тем по десятому разу.

Я предупреждал.

вантох

Собственно, тема меня заинтересовала ввиду явно на мой взгляд "несообразного" вида соосника(еще когда первый раз увидел в полете) . Все-таки массы пустых уМи-28(двухместного) и Ка 50(одноместного) почти одинаковы(соосность выигрыш не дает, скорей наоборот)

 

1. "Непривычный" != "несообразный". Честно скажу, я сам прошел путь от неприятия Ка-50 к осознанию его возможностей. Если не цепляться за привычное, - то очень даже ничего машинка.
2. Соосность выигрыша не дает? Это откуда такой вывод? 15%(в среднем) экономии мощности при равном весе и меньших забронированных объемах означают только большую его стойкость и/или большее к-во электроники и другого оборудования. Даи катапультируемое кресло и система отстрела лопастей тоже весят. Выкидываем?

В воздухе(не на картинке наземной!) площади поражения (иЭПР) соосника гораздо больше, чем у Ми-28 - фактически над фюзеляжем "цилиндр" 2х14м и высотой на втулку около2х м (против узкого эллипса одновинтовой, хоть и большего диаметра), для стрелка и РЛС с Земли

 

1. Абсолютно нет. С чего вы взяли про цилиндр? Вот тут: Форумы Авиабазы (и выше) мы эту тему уже обсуждаем.
2. А насчет ЭПР... Колонна - да. А НВ.. Нет. 6 композитных лопастей по 7,25м / 5 лопастей по 8,6 (предположив равную ширину) имеют практически одинаковую площадь. Более того, противоположное вращение лопастей затрудняет допплерометрию НВ на средних и больших дистанциях.

В маневре подскока из-за препятствия(более глубокого для КА) надо вылазить полностью -оружие на фюзеляжных пилонах ведь, и светить всей этажеркой.

 

Единственный минус, да. Но - ± 2 метра (учитывая более плоский силуэт Ка-50) при скороподьемности в 13-15м/с - это... Да, правильно - полторы десятых секунды. Т.е., несущественно.

Винты могут хвост рубануть у обеих вариантов, да вот в минусе еще и перехлест. В норме это редкость(аварии на Ка связаны с отрывом противофлаттерного груза), но при пробитиях лопасти начинают вымахивать, и тут одновинтовой живучее(на МИ 28Н учтено)

 

Кхм. Более короткие лопасти жестче, это раз.
Удар по хвостовой балке однозначно рушит классику и совершенно НЕ однозначно - соосник.

В одноместной машине Ка хватает сил летчика только на дневные лазерные "вихри", неработоспособные при запылении и тумане(как и было на испытаниях в Чечне), в отличие от РЛС управляемых"атак".

 

1. "Вихри" имеют систему автосопровождения цели, как раз то, что делает оператор на Ми-28 ручками. Т.е., второй член экипажа на Ка-50 ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не нужен.
2. Радиокомандное наведение "Атак" - может и лучше в Чечне, но в условиях настоящей войны (РЭБ и ПРР) - "Вихри" лучше. Их система наведения не пеленгуется и не глушится. Это не считая того, что они мощнее и летят дальше.
3. Такая же система (лазер в корму) и у наших танковых ПТУР - танкисты не жалуются, хотя пыли у них, полагаю, поболе. Да и туман тут не очень страшен. В IR цель видно, лазер прошибает туман, тем более, сверху..

Последние испытания проходили между Ка-52 и Ми-28Н, одноместный даже не рассматривался из-за слепоты и перегрузки летчика(довеска РЛС только усугубит)

 

А обосновать? Оператор для сопровождения цели Ка-50 не нужен, пилотаж проще, поиск цели - полуавтоматический (а не ручной, как у Ми-28), бронирование выше, катапультируемые кресла = жизнь пилотов.. Нет, что-то не сходится. То, что военные затребовали именно 52 - это как раз зацикоенность на "а если пилота убьют". Вероятность гибели МАШИНЫ для Ка-50 меньше, несмотря на одного пилота. Да еще и у пилота шансов выжить несравнимо больше.

---

Кстати говорить, что Камовы не воевали - некорректно. ТТХ задавали воевавшие люди, они же и оценивали результат (сомневаюсь, что конструкторы Ми-28 - боевые летчики). Так что тут все, полагаю, нормально. Кроме того, читывал и я отзывы летчиков - основной вывод: непривычно на Ка-50, все "не так", но если привыкнуть - обратно на классику не хочется.
И не надо пытаться заставлять Ка-50 действовать "в стиле" обычных вертолетов, это неправильно (он не хуже, если и хуже, то несильно - но и не лучше, хотя дороже*). Наоборот, реализовав его возможности - можно получить то, на что классика не способна в принципе.

• - полагаю, что поэтому в качестве базовой выбран Ми-28. Он привычнее военным и дешевле. Атака/Вихрь, автосопровождение цели, очень точная пушка, большая масса оружия, простота ремонта и обслуживаня - все принесено в жертву "привычно и дешево".

Вспоминаются кадры от которых такое зло пробрало меня как-то... После БЛЕСТЯЩЕГО отстрела АК-107 (сбалансированная автоматика, не хуже АН-94, но на неограниченной длине очереди, проще, дешевле и технологичнее) какой-то "хенерал" с дебильной улыбкой говорит заводчанам: "я вот ищщо с курсантов знаю АК-74, хорошее оружие, вот и дайте нам его, да побольше! И ничего нам не надо кроме него, НЕХРЕН ВЫПЕНДРИВАТЬСЯ!" И это после того, как точность и кучность АК-107 ЯВНО получилась в 2-3 раза выше...

Stranger_NN, 21.06.2004 17:52:10 :

* - полагаю, что поэтому в качестве базовой выбран Ми-28. Он привычнее военным и дешевле.

 

Судя по всему, ты тоже упустил недавние дискуссии Так что напомню, что:
— Стоимость Ми-28 равных возможностей выше, чем Ка-50
— Ка-50 дважды выигрывал у Ми-28 честные конкурсы, в 1980-х и в 1990-х гг.
— Ка-50 дважды строился малыми сериями (предположительно до двух десятков в общем количестве), так что имеется опыт и производства его и эксплуатации. Против даже ещё недоиспытанного Ми-28/-28Н.
— Унификация по узлам с Ми-24 (в плане перестройки производства) и у Ка-50 и у Ми-28 сопоставимая.

Выбор же Ми-28 в наше время обоснован отнюдь не ТТХ, не стоимостью и даже не политикой. Цитируя одного товарища, крутящегося в этих кругах и, по понятным причинам, не называя его имени, скажу, что "определённая сумма денег перетекла из одного кармана в другой".

Цитируя одного товарища, крутящегося в этих кругах и, по понятным причинам, не называя его имени, скажу, что "определённая сумма денег перетекла из одного кармана в другой".

 

- То есть, считаешь, что это единственная причина? Я тож эту фразу слыхал, но на AVIA.RU - Информационное агентство "Российская авиация и космонавтика" в соотв. ветке (поискал - не нашел, видно утонула) приводились доводы, приравнивающие один к другому по ттх. Не знаю, насколько всё правда, но в споре участвовали также люди из КБ и испытатели.
Моё субьективное мнение: хоть и внешне, и по ттх мне больше нравится Ка50, но, по симовскому опыту понял, что даже при наличии автоматического сопровождения/наведения, одновременно идти в режиме следования рельефу и работать оружием одному человеку весьма тяжко. Если не сказать, малореально.

var adbn_pb_login = "freehosting"; var adbn_pb_name = "freehosting"; var adbn_pb_options = "P N"; var adbn_pb_random = Math.round(Math.random() * 100000); document.write(""); document.close();         

Bredonosec, 21.06.2004 19:19:22 :

но, по симовскому опыту понял, что даже при наличии автоматического сопровождения/наведения, одновременно идти в режиме следования рельефу и работать оружием одному человеку весьма тяжко.

 

А ещё не было ни одного вертолётного сима с отображением оборудования с возможностью борта Ка-50

Кстати, что за поветрие - в обоих последних сообщениях ссылки не работают

Balancer

Судя по всему, ты тоже упустил недавние дискуссии

 

Никак нет, т-щ командир! Я в курсе всех дискуссий.

Стоимость Ми-28 равных возможностей выше, чем Ка-50

 

Угу. Вот только принимаемый вариант Ми-28Н вооружен "Атаками", а не "Вихрями" и, разумеется, не имеет автосопровождения цели. Что, как представляется мне очень сильно снизило его стоимость. Да и запас ракет "Штурм-В" надо куда-то девать, полагаю.
Если перевооружить его на "Вихри", то он, конечно, вздорожает РЕЗКО.

Унификация по узлам с Ми-24 (в плане перестройки производства) и у Ка-50 и у Ми-28 сопоставимая.

 

Касаемо унификации пр-ва - тоже знаю, но я не об этом. Я про переучивание пилотов на соосники. Это тоже сложный момент.

Цитируя одного товарища, крутящегося в этих кругах и, по понятным причинам, не называя его имени, скажу, что "определённая сумма денег перетекла из одного кармана в другой".

 

Это, конечно, аргумент. Очень жаль.

Stranger_NN, 22.06.2004 09:16:41 :

Угу. Вот только принимаемый вариант Ми-28Н вооружен "Атаками", а не "Вихрями" и, разумеется, не имеет автосопровождения цели.

 

Ну так и зачем тогда Ми-28 вообще, если гораздо проще модернизировать Ми-24

>Касаемо унификации пр-ва - тоже знаю, но я не об этом. Я про переучивание пилотов на соосники. Это тоже сложный момент.

Но на соосник переучиться с классики проще, чем наоборот Симметричная схема, практически отсутствие паразитных связей в управлении, автоматизация, меньшие ограничения на критические режимы, бОльшая энергетика и т.п.

В общем, строевые лётчики на Ка-50 уже вполне летали и отзывы были сугубо положительными

А ещё не было ни одного вертолётного сима с отображением оборудования с возможностью борта Ка-50

 

- Есть сим "Ка-52 Team Alligator", но управление там крайне примитивное, и вряд ли отражает особенности. (сим российского пр-ва)

Кстати, что за поветрие - в обоих последних сообщениях ссылки не работают

 

- Прошу прощения, вроде редактировал, но почему-то опять первоначальный вид у поста. Отредактил вновь.

Balancer

Ну так и зачем тогда Ми-28 вообще, если гораздо проще модернизировать Ми-24

 

Судя по количеству, их будут закупать для компенсации естественной убыли планеров (странный термин для вертолета) Ми-24.. Тогда вполне естественно, не Ми-24 же покупать опять. И пилоты/операторы готовы, ни переучивания, ничего не нужно.

Но на соосник переучиться с классики проще, чем наоборот Симметричная схема, практически отсутствие паразитных связей в управлении, автоматизация, меньшие ограничения на критические режимы, бОльшая энергетика и т.п.
В общем, строевые лётчики на Ка-50 уже вполне летали и отзывы были сугубо положительными

 

И это я знаю, но объем переучивания больше, чем для Ми-28, особенно в части применения оружия, да и в тактике.

>Ой, самоуверенно это. Кроме того, не только 12.7 будут. А те же "Стингеры" очень любят наводиться именно на хвостовую балку.

Гы... Вертолету любой схемы глубоко безразлично куда там у него Stinger наведется, результат попадания будет вполне однозначным.

>Опровергните меня, если это не так. Потому что я опять повторюсь, что по моим данным стрельбой из пушек и НАР на Ми-28 занимается пилот.

Пилот ведет огонь неуправляемым оружием на любом вертолете. И проблема не в том что он там маневрировать не может при этом, а в том что он кроме цели не видит больше нихрена. И нестись боком, уставившись при этом на цель расположенную чертье-где, пилот одноместной машины разумеется никогда не будет, бо запросто можно въехать куда-нибудь даже на равнине, а уж в горах так вообще.

>Противность в том, что ведь американцы(Сикорский) соосный штурмовик S68/69 проработали, испытали и зарубили именно из-за низкой весовой отдачи, несмотря на лучшие летные данные

Сикорский разрабатывал совершенно другую идею, на Ка-50 она похоже только тем что винтов два и они соосные

>1. "Вихри" летают по принципу выстрелил-забыл.

Гоните. У "Вихря" наведение по лазерному лучу, зона обзора/сопровождения "Шквала" абсолютно смешная, и все время полета ракеты до цели придется лететь почти по прямой и курить. Никакого забыл и в помине нет.

>2. Пилотаж, как описывали ранее, проще, поэтому пилот таки может все это проделывать без особого риска.

Гы-гы... Анекдот недели: маневрирование в зоне сопровождения "Шквала"

>Пилот ведет огонь неуправляемым оружием на любом вертолете. И проблема не в том что он там маневрировать не может при этом, а в том что он кроме цели не видит больше нихрена.
Когда уже лупит по цели неупр. оружием - наверное. А когда до цели еще далеко, а сбоку вдруг ЗУ-23-2 заработала? Довернул - подавил, повернул на прежний курс. ИМХО, так. И еще, пилот Cу-25 тоже кроме цели нихрена не видит, когда по ней НУРСами работает?

>И нестись боком, уставившись при этом на цель расположенную чертье-где, пилот одноместной машины разумеется никогда не будет, бо запросто можно въехать куда-нибудь даже на равнине, а уж в горах так вообще.
А можно и не въехать даже в горах.

Прошу прощения у адимнистрации за огромные цитаты, но, очевидно, оппоненты не ходят по ссылкам, поэтому цитирую здесь.

Командующий армейской авиацией России генерал-лейтенант Виталий Павлов в интервью английскому журналу Флайт обратил внимание на еще одну особенность новой СУВ - теперь есть возможность передачи информации с вертолета-разведчика на борт Ка-50 по специальному защищенному каналу. Вероятно передача данных должна производиться в цифровом виде в реальном масштабе времени. Такая система может значительно расширить возможности вертолета огневой поддержки.
...
Атака-В в цель наводятся оператором Ми-28 полуавтоматически и удерживаются в трубке диаметром около двух метров. Следовательно, и точность их попадания в цель ниже. Стараясь удерживать прицельную марку на маневрирующей цели, оператор под воздействием внешних факторов (вибрации и колебания вертолета) вносит дополнительные погрешности в наведение ПТУР, значительно большие по величине, чем их значения у автомата прицельного комплекса "Шквал" Ка-50. В отличие от оператора автомат не реагирует на огневое противодействие противника, что исключает срыв атаки.

 

Далее. Сколько раз уже писано - не надо заставлять Ка-50 действовать как Ми-24. Это совсем ДРУГАЯ машина.

При возникновении дуэльной ситуации со средствами ПВО, прикрывающими бронетанковую технику, такая группировка, в том числе и из Ми-28, становится заложницей несовершенной тактики, основанной на ограниченных возможностях бортового оборудования, и несет большие потери. Увеличение интервалов и дистанций до потери визуальной взаимосвязи исключает управление группой. О каких-либо совместных действиях в этом случае не может быть и речи. Каждый же пилот Ка-50, так же, как и Ка-25, при полете в рассредоточенной группе имеет возможность видеть на дисплеях все вертолеты. Ему известны их координаты и направление полета в реальном масштабе времени.
В случае обнаружения любым вертолетом наземной цели, ее координаты и другие данные автоматически передаются на вертолеты всей группы. Командир группы принимает наиболее приемлемое в сложившейся обстановке решение по атаке целей одиночно или группой, в том числе с разных направлений. Все это позволяет Ка-50 рассредоточение действовать также ночью и в сложных метеусловиях, что недоступно для Ми-24 и Ми-28 с двумя членами экипажа. Подключение к данной системе КП сухопутных войск на порядок повышает качество управления наземно-воздушной операцией. В данную систему органически вписывается самолет-разведчик. В этом случае Ка-50 по совокупной тактике применения превосходит АН-64А, не говоря уже о Ми-28. При отсутствии специализированного вертолета-разведчика его функции с несколько меньшей эффективностью может выполнять Ка-50 с минимальным боекомплектом ПТУР и патронов к пушке, пилот которого хорошо владеет навыками разведчика.
По-видимому, трудно не согласиться с такими убедительными доводами, но противники одноместной машины в этом случае высказывают свой главный аргумент: психофизиологическая нагрузка на пилота в современном бою будет настолько велика, что он должен быть буквально суперменом.
Снова обратимся к опыту боевого применения Ми-24 с двумя членами экипажа. Вертолет пилотирует один пилот, он же применяет пушку и неуправляемые авиационные ракеты (НАР). Оператор на малых высотах ни в чем не может помочь летчику. Никаких проблем с атакой наземных целей с применением указанного вооружения, в том числе с предельно малых высот, не существует. На Ка-50 более энерговооруженном и маневренном аппарате, имеющем пилотажную и прицельную информацию на индикаторе лобового стекла, применение пушки и НАР пилот производит с "поднятой головой", а значит и при меньшей психофизиологической нагрузке.
Некоторые специалисты высокую психофизиологическую нагрузку на летчика одноместного вертолета связывают с длительным поиском и наведением ПТУР в цель на предельно малых высотах полета 15-20 м. Однако практика боевого применения Ми-24 свидетельствует о том, что на удалениях от 1,5 до 5 км прямой контакт с целью может быть надежно установлен с высот полета 50- 250 м.
Для особо упорных противников одноместного вертолета сообщаю о том, что применение ПТУР на Ка-50 с висения и в поступательном движении до 100 км/ч на предельно малых высотах особых затруднений не вызывает. Этому способствует отличная управляемость аэродинамически симметричного аппарата, автоматическое сканирование линии визирования обзорно-прицельной системы, применение нашлемной системы целеуказания, катапультное кресло, обеспечивающее спасение летчика во всем диапазоне высот и скоростей полета.

И, наконец, еще одно, неожиданное сравнение: скрытый выход Ка-50 в район поиска и атаки целей на высотах 15-20 м по психофизиологической нагрузке на летчика более благоприятен, чем на двухместных вертолетах Ми-24 и Ми-28.

 

Итак, данные по маневрированию после пуска ПТУР для Ми-28 и ПТУР АТАКА:

В течение этого процесса вертолет может маневрировать с углом рысканья до 110 градусов и креном до 30 градусов.

 

Есть основания полагать, что у Шквала не меньше...

>...аэродинамически симметричного аппарата...
Хуже того, Ка-50 и гироскопически куда более симметричен.