Ми-28Н против "Апач Лонгбоу"

>Да имел ввиду не столько зрение, сколько то, что с земли летит- если сверкнул робот типа Шилки - то не успеть среагировать,
ИМХО, на то и броня, чтобы успеть выдержать первые снаряды и осколки. Шилка, ИМХО, не одним снарядом белке в глаз. Броня есть - есть шансы слинять/нырнуть в траншею.

>а если сзади что угодно-так ничего замыкающий не увидит, хоть и двое членов экипажа будет.
Вот, любопытно: неужто никто до зеркал/камер заднего вида не додумался?

101, докладываю: Степень влияния отдачи на положение машины зависит веричины вращающего момента, который в свою очередь определяется как произведение силы отдачи (но пушки у нас одинаковые, да?) на плечо приложения этой самой силы (расстояние от оси ствола до ЦТ машины).

Так вот, второй параметр у Ка-50 в несколько раз меньше, что и приводит к многократно меньшему смещению вертолета при стрельбе. А "на больших скоростях" - обычно хватает 30° подвижности по горизонту, которые ЕСТЬ у пушки Ка-50. БОЛЬШИЕ углы - да, требуют доворота, но общая скорость перенацеливания у него выше, чем у подвижной системы Ми-28.

Должен еще заметить, что стрельба на большие курсовые углы обычно происходит на малой скорости, иначе все равно не успеть - пролетишь, так что и с этой т.з. все нормально.

А изменения сопротивления (и, соответственно, скорости)... Вы знаете, это даже полезно, нехай зенитчики фигеют от такого "рваного" полета вертолета. Пускай попробуют упреждение взять.

Ой мамаааа .....
ты довернул на цель и начал лупить по ней из пушки с отдачей в несколько тонн
одно дело, когда отдача приводит к сносу с курса или к крену, а другое дело, когда снижается поступательное движение вертолета над полем боя, т.е. он замедляется и становится лакомым куском для обстрела

я всего лишь хочу сказать, что такая ситуация это есть раздолбайство и в афгане штурмовикам даже запрещали делать второй заход сразу же после первого ... и это при ихних то скоростях и не худшем то бронировании!

кого вы хотите убедить в том, что маневренность на пятачке спасет пилота от безграмотных действий и уклоения от плана боевого задания?
Ну да, уничтожит он цель ценою практичеки полной замены обшивки на борту впоследствии и части систем, а возможно и движка ... и?
сегодня нужна машина не бронированная (ибо это умеют делать), а быстровосстанавливаемая

Ну, тут даже мне ясно, что...

>ты довернул на цель и начал лупить по ней из пушки с отдачей в несколько тонн одно дело, когда отдача приводит к сносу с курса или к крену, а другое дело, когда снижается поступательное движение вертолета над полем боя, т.е. он замедляется и становится лакомым куском для обстрела

1. Для Ми-28 такая ситуация не исключена совершенно.
2. Считать надо
а) Насколько скорость упадет.
б) Как быстро ее можно восстановить, резервы мощности наверняка есть.

При этом надо учитывать, что с Ка-50 расстрел будет более эффективным из-за бОльшей точности, стало быть, меньше снарядов и короче очередь.

Если отдача столь уж велика, то в случае с повернутой носовой турелью она будет нехило разворачивать вертолет, что исключит попадание с нее уже второго снаряда в очереди. Теперь нужно
1. Восстановить курс.
2. Сделать еще один заход.

ИМХО, раз носовую турель делали и делают, отдача не столь велика. Или же стреляют только в направлении строго по курсу. Или нестрого, но в очень узком телесном угле.

А довернув на цель, вовсе не обязательно лететь на нее. Так и не получится. Будет так: разворот корпусом на цель, короткая очередь из пушки, разворот корпуса в исходное положение с подбавкой тяги, дабы восстановить прежнюю скорость. Движение же преимущественно будет происходить прежним курсом, хотя скорость будет снижаться из-за возросшего сопротивления воздуха. Кстати, раз Ка-50 способен двигаться боком, это значит, что он может менять направление тяги винтов. Т.е. в случае разворота боком к прежнему курсу, он способен направить тягу по прежнему курсу и частично парировать возросшее сопротивление воздуха. А разворот мордой уменьшает видимую с 'Шилки' площадь.

>я всего лишь хочу сказать, что такая ситуация это есть раздолбайство и в афгане штурмовикам даже запрещали делать второй заход сразу же после первого ... и это при ихних то скоростях и не худшем то бронировании!

А также высотах. Хоть Су-25 летает раза в 2.5-3 быстрее, он ведь в сравнении с вертолетом очень высоко летает, а значит
1. Виден и доступен обстрелу с бОльшей площади. Можно успеть вскинуть на плечо 'Стингер'.
2. Угловая скорость его перемещения с т.з. зенитчика гораздо ниже, наводить проще.
3. Его полет в принципе более плавный, наводить на него легко.

>кого вы хотите убедить в том, что маневренность на пятачке спасет пилота от безграмотных действий и уклоения от плана боевого задания?
Чего-то вы торопитесь, ИМХО, с таким выводом.

>Ну да, уничтожит он цель ценою практичеки полной замены обшивки на борту впоследствии и части систем, а возможно и движка ... и?
Это в худшем случае. Броня не для красоты, это расходный материал. Победа-то за вертолетом. Задание продолжает выполняться.

>сегодня нужна машина не бронированная (ибо это умеют делать), а быстровосстанавливаемая
А одно другому не мешает. Если машина не бронированная, то восстанавливать придется куда бОльше при прочих равных. И еще, чтобы небронированное восстановить, придется сначала подобрать, а для этого неплохо бы территорию захватить. А бронированное само вернется в бОльшем числе случаев. Или задание выполнит чаще.

101, ок, давайте еще раз:

одно дело, когда отдача приводит к сносу с курса или к крену, а другое дело, когда снижается поступательное движение вертолета над полем боя, т.е. он замедляется и становится лакомым куском для обстрела

 

1. Чем лучше, если машину закручивает при стрельбе отдачей вокруг оси? Ка-50 закручивает меньше, плечо отдачи мало, следовательно ее влияние на ориентацию вертолета и точность стрельбы - минимально.
2. Чем хуже, если вертолет "вильнет" вбок, незначительно потеряв при этом скорость, выстрелит и потом снова лежет на курс? Общее время маневра 2-3 секунды, потеря линейной скорости не больше 20-30% с последующим восстановлением за еще пару секунд.
Наоборот, так даже лучше, поскольку все расчеты упреждения у расчетов ЗСУ идут в мусор, а снаряды - "за молоком".

я всего лишь хочу сказать, что такая ситуация это есть раздолбайство и в афгане штурмовикам даже запрещали делать второй заход сразу же после первого ... и это при ихних то скоростях и не худшем то бронировании!

 

1. В полосе 30° Ка-50 никуда доворачивать не надо.
2. Особенности системы спасения (отстрел лопастей) ТРЕБУЮТ чтобы между вертолетами было не менее 300-400 метров, т.е., если цель не в полосе одного вертолета, то ее может накрыть идущий сзади/сбоку. И это БЕЗ маневров машиной.
3. В сочетании с изложенным выше - это говорит о том, что маневренность огня у Ка-50 - ДОСТАТОЧНАЯ.

И если даже у Ми-28 пушка крутится свободнее, то роль это играет только относительную, поскольку снарядов она на равную цель жрет больше. И важно это только при разгоне толпы папуасов. Как в Ираке АH-64 реят кругами с опущенной вниз пушкой и стреляют до опупения..

кого вы хотите убедить в том, что маневренность на пятачке спасет пилота от безграмотных действий и уклоения от плана боевого задания?

 

А это откуда следует? И о чем вы вообще? Лоб у вертушки более защищен (специфика такая), да и размер проекции меньше.

Ну, а про броню - вам уже ответили. Вы еще броники с солдат поснимайте, чтобы бегали быстрее. <_<

[quote|101, 17.06.2004 11:20:42 :]а другое дело, когда снижается поступательное движение вертолета над полем боя, т.е. он замедляется и становится лакомым куском для обстрела[/quote]

Блин, ну хватит свою физическую безграмотность демонстрировать.

Пусть у нас снаряд весит 390 грамм и вылетает со скорость 980м/с. Пусть мы выпускаем сто снарядов. Так вот, по закону сохранения импульса, "мгновенное" изменение скорости "неподвижного" вертолёта массой 11 тонн будет 100*0.39*980/11000 = 3.5м/с. Это если выпустить мгновенно, не учитывать компенсацию потерис скорости от двигателя и т.д. и т.п. Т.е. предельный случай. "Замедляется и становится лакомым куском", говоришь?

Ну и, в 25-й китайский раз напоминаю про уровень повреждений, связанных с рулевым винтом и хвостовой балкой. Напоминаю про меньшую ометаемую площадь несущих винтов соосной схемы, про компоновку с более защищённой силовой установке и, наконец, гомогенная броня против керамических плиток Ми-28. Если кто забыл, там на каждую плитку допустимо только одно попадание, после чего она разрушается.

И, вообще ну откуда пошли эти легенды про "останавливание в воздухе" при стрельбе современных машин из современных пушек? Ну неужели так трудно посчитать задачку на уровне физики 5-го класса?

Balancer, я полагаю, что речь шла о потере скорости в результате изменения ориентации корпуса по потоку....? Или нет? (Если нет - то вообще смешно. Какая разница где пушка, влияние на скорость вертолета от расположения не зависит.)
Т.е., вертолет не меняя направления движения поворачивается несколько боком, стреляет, и потом возвращается в аэродинамически оптимальное положение.. Тут да, потеря скорости будет, но небольшая и единсвенные "!пострадавшие" - это зенитчики..

>Или нет?
ИМХО, 'или нет'. Это реакция на пост 101.

ты довернул на цель и начал лупить по ней из пушки с отдачей в несколько тонн
одно дело, когда отдача приводит к сносу с курса или к крену, а другое дело, когда снижается поступательное движение вертолета над полем боя, т.е. он замедляется и становится лакомым куском для обстрела

 

Выделено мной. ИМХО, в данном случае речь шла именно о торможении вертолета непосредственно отдачей. А оказалось, у Балансера циферки имеются.

Уй-й-йй.... Да, зря у нас физику в школе урезали...

>Да, зря у нас физику в школе урезали...
И про массу/начальную скорость снарядов и боевых вертолетов зря не рассказывали.

[quote|AidarM, 17.06.2004 16:17:31 :]ИМХО, в данном случае речь шла именно о торможении вертолета непосредственно отдачей.[/quote]

Именно так. Кстати, если с Ка-50 стрелять при полёта задом, отходя от цели, то мы отдачей ещё и разгоняться будем Правда, опять же, совсем немного

Ну а если кому для образования интересно - те страшные тонны отдачи рождаются от того, что этот импульс передаётся за очень короткое время. Отсюда скорость меняется мало, а вот силы воздействуют весьма большие.

[quote|Balancer, 17.06.2004 14:50:49 :]
Блин, ну хватит свою физическую безграмотность демонстрировать.

Пусть у нас снаряд весит 390 грамм и вылетает со скорость 980м/с. Пусть мы выпускаем сто снарядов. Так вот, по закону сохранения импульса, "мгновенное" изменение скорости "неподвижного" вертолёта массой 11 тонн будет 100*0.39*980/11000 = 3.5м/с. Это если выпустить мгновенно, не учитывать компенсацию потерис скорости от двигателя и т.д. и т.п. Т.е. предельный случай. "Замедляется и становится лакомым куском", говоришь?
[/quote]

А давление внутри камеры с гильзой кто интегрировать будет? Дядя Вася?
Тяга как создается? Собираем давление на всех стенках камеры и приплюсовываем расход, который считается через ваш любимый импульс ... или вы думаете автомат в руках дергается от магических заклинаний?

[quote|Balancer, 17.06.2004 14:50:49 :]
Ну и, в 25-й китайский раз напоминаю про уровень повреждений, связанных с рулевым винтом и хвостовой балкой. Напоминаю про меньшую ометаемую площадь несущих винтов соосной схемы, про компоновку с более защищённой силовой установке и, наконец, гомогенная броня против керамических плиток Ми-28. Если кто забыл, там на каждую плитку допустимо только одно попадание, после чего она разрушается.[/quote]

Ну идите, попадите в одно место два раза по движущейся цели.
А еще бы неплохо хорошую статью, где описывается с БОЛЕЕ защищенной силовой установкой, особенно когда машины сделаны по одной идеологии защиты силовой установки: редуктор промеж движков, движки максимально разнесены, на соплах экраны, гондолы бронированы ...

[quote|Balancer, 17.06.2004 14:50:49 :]И, вообще ну откуда пошли эти легенды про "останавливание в воздухе" при стрельбе современных машин из современных пушек? Ну неужели так трудно посчитать задачку на уровне физики 5-го класса?[/quote]

Дык, при отдаче вообще то вибрирует все ... прицеливание затрудняет с пилотированием .... а вы все "легким движением руки" .... легким движением можно в штанах почесаться

>А вы не считайте, вы просто поинтерисуйтесь какая у пушки отдача
В анналы, срочно!

Лучше не надо так спешить.

>Лучше не надо так спешить.
Это к вам относится прежде всего. Подумайте насчет интегрирования еще раз. Намеки: замкнутая система, импульс, сила, второй закон Ньютона. Интегрирование векторных величин...

Броня у Ми-28 и у Ка-50 разная, в Ка-50 керамики нет точно.
И насчет разброса при стрельбе из автом. пушки, установленной у центра тяжести и достаточно далеко от него... Ведь и это можно посчитать, есть подозрение, что у Балансера все геом. характеристики найдутся. И положение центра тяжести известно.
Рекомендую еще вспомнить про момент силы, момент импульса, момент инерции.

[quote|101, 17.06.2004 18:18:27 :]А давление внутри камеры с гильзой кто интегрировать будет? Дядя Вася?[/quote]

"И эти люди мне запрещают ковыряться в носу"

То ли мы говорим об одном и том же разными словами, то ли мы говорим об разном одинаковыми.
Лично мне кажется, что моя пиписька длинее вашей.
Парируйте Хоботов!

[quote|101, 17.06.2004 18:36:51 :]То ли мы говорим об одном и том же разными словами, то ли мы говорим об разном одинаковыми.[/quote]

Нет, просто у нас физика разная. У нас от законов Ньютона и выше (класс, эдак, 5-й или 6-й общеобразовательной школы) а у вас... хм... ну, наверное ещё от Аристотеля

>"И эти люди мне запрещают ковыряться в носу"
Еще бы! Вы знаете, что будет, если проинтегрировать по 101 силу пальца по внутренней поверхности носа?! Да вам голову оторвать может! :o

Совсем плохо почему-то . У Ка-50 мощность двигателей почти в полтора раза больше(2200х2 против 1620х2) чем у МИ-28. При этом разность взлетной массы и пустого у МИ-28
4120 кг (включая топлива 1337 кг) плюс лишняя полезная пара глаз/рук, у Ка-50 3100кг (сколько топлива не знаю но точно больше из-за увеличения мощности). И о какой лучшей «летучести» (и соответственно величине полезной нагрузки/эффективности,потерях мощности на хвостовой винт и т.п.) Ка-50 против Ми-28 может в таком случае вообще идти речь? Всего на 50 км/ч большая скорость при одинаковой или даже меньшей скороподъемности ( на 500м больше статический потолок – существенна ли разница 3500 и 4000?, динамический у Ми28 даже больше на 300м) Избыточная «маневренность» Ка-50 под ствольным огнем(тем более ракет) не представляется существенным преимуществом. Про ометаемую площадь (ее обсуждение на мой взгляд прямо связано с вероятностью поражения – по диаметрам роторов у Ми28 больше на 30% НО! У Ка-50 в ту же площадь вписано 2 ротора –суммарно 6 лопастей, у Ми-28 -5, т.е преимущество по вероятности поражения уменьшается до 10-15 %. При этом НЕ ЗНАЮ, как влияет на вероятность поражения встречное движение лопастей (не складываются ли вероятности) и какова ометаемая площадь втулок вместе с рычагами управления (у КА точно сильно больше). По общей площади сравниваемых вертолетов с работающими винтами – посчитать в реальности – когда вид сбоку и машина для стрелка с земли чуть имеет крен ( или тангаж при взгляде с торцов) – у Ка-50 перекроется проекция на высоту втулки (и появится «восьмерка» от роторов) – полагаю, реальную площадь поражения надо считать , обведя каждый контур по кончикам, в эту площадь реально добавляется прямоугольник между роторами Ка-50 как минимум против части хвоста (разницу длин хвостов) с винтом Ми-28, учесть чуть крен и вклад более сложного стабилизатора Ка-50 ( к сожалению у меня не открылась схема обоих в масштабе). Суммарные площади важны не только из-за вероятности поражения, но и ЭПР. Про наработку на отказ Ка-50 уже писал -4 часа. Ракеты взаимозаменяемы должны быть у обоих.
Исходники взяты из Сети – может что не так :huh: ?
Основные тактико-технические характеристики Ка-50
Экипаж 1 чел.
Диаметр несущего винта 14,50 м
Длина вертолета с вращающимися винтами 15,90 м
Масса:
максимальная 10800 кг
пустого вертолета 7700 кг
Статический потолок 4000 м
Практический потолок 5500 м
Практическая дальность полета 450 км
Максимальная эксплуатационная перегрузка 3,5 ед.
Вертикальная скороподъемность 10 м/с
Максимальная скорость:
на пологом пикировании 350 км/ч
в горизонтальном полете 310 км/ч
полета вбок 80 км/ч
полета назад 90 км/ч
На Ка-50 установлены два турбовальных двигателя ТВЗ-117ВК мощностью по 2200 л.с,
Характеристика вертолета Ми-28
Экипаж: 2чел, силовая установка: 2 x ГТД ТВ3-117ВМ НПО им. Климова мощностью по 1620кВт, диаметр несущего винта: 17.2м, длина с вращающимися винтами: 21.6м, высота: 3.82м, взлетный вес: 11200кг, вес пустого: 7000кг, запас топлива: 1337кг, максимальная скорость: 300км/ч, крейсерская скорость: 270км/ч, скороподъемность: 13.6м/с, динамический потолок: 5800м, статический потолок: 3500м, дальность полета с максимальным запасом топлива: 460км

Насчет мощности грубо ошибся- она одинаковая(л/с-квт) :huh: , тем больше преимущество Ми-28 по разности масс.

вантох, посчитали вы все почти правильно. Но:

1. Боевая нагрузка Ми-28 на 25% меньше.
2. Поражаемые площади ФЮЗЕЛЯЖА (и хвоста) у Ка-50 меньше в полтора раза, как не крути.
3. Площади роторов - все же меньше, независимо от наклона.
4. Точность пушки Ка-50 - выше
5. Система спасения - несравнима.
6. Скорость... Хех. 390км/ч против 324км/ч.
7. Потолки практически одинаковы.
8. "Вихрь" ЗАМЕТНО мощнее "Атаки".
9. Бронирование - мощнее в разы, по-моему.
10. Система управления оружием - тоже посовершеннее будет..

ИТОГО: Ми-28Н чуть более "летуч" (кстати, скороподьемность с ВИСЕНИЯ у Ка-50 выше), но маневренность Ка-50 выше, оружие мощнее, защищенность и живучесть выше.

Источники:
http://win.www.airwar.ru/enc/ah/mi28n.html
http://win.www.airwar.ru/enc/ah/ka50.html
Найти | Ракетная техника (Атака-В)
Найти | Ракетная техника (Вихрь)

[quote|вантох, 18.06.2004 01:36:38 :]Насчет мощности грубо ошибся- она одинаковая(л/с-квт) :huh: , тем больше преимущество Ми-28 по разности масс.[/quote]

Угу. Справедливости ради, двигатель и на Ка-50, и на Ми-28 той же модели

[quote|Stranger_NN, 18.06.2004 10:58:18 :](кстати, скороподьемность с ВИСЕНИЯ у Ка-50 выше)[/quote]

Не только скороподёмность, но и высотность. Вообще, сказывается более высокйи КПД соосной схемы. Достаточно сказать, что Ка-50 - среди мировых рекордсменов по времени висения с одной заправки

---

Кстати, приятные новости - как узнал, сейчас летают на испытания и Ка-50 и Ка-52. Алексей Михеев показывал фотки снятые пару недель назад - весьма и весьма впечатляет

(Особенно порадовали разбегающиеся в Люберцах нудисты - м.б. выложу чего-нить из этих фоток, если он даст )

Stranger,Balanсer.
Таки нет, сайт НИИЭАП

Максимальная взлетная масса Ми-28 составляет 12,1 т, нормальная - 11,00 т. Масса боевой нагрузки - 2,3 т(подвесной вероятно). Скорость полета: максимальная 320 км/ч, крейсерская 270 км/ч. Зарубежным заказчикам вертолет Ми-28Н будет предлагаться по цене $15-16 млн.
максимальная боевая нагрузка 3640 (с прицельной системой и системой вооружения); запас топлива во внутренних баках около 1900 л.
Ми-28 - вертолет огневой поддержки // АвиаПорт.Справочник
Ка-52 там же, по Ка-50 эти данные те же
Взлетная (нормальная) масса 10400 кг. Максимальная скорость: в пологом пикировании 350 км/ч, в горизонтальном полете 310 км/ч-откуда 390?-это у Апача
Общая максимальная масса средств поражения на подкрыльевых держателях составляет 2000 кг.
Т.е, те же движки тянут гораздо более массивный Ми-28 с гораздо лучшей весовой отдачей(даже с бардачком на еще двоих-может и зря,массу добавляет), не исключено лукавство – не ясно, за счет какого уменьшения запаса топлива достигается максимальная боевая нагрузка у обоих –важно.
Бронирование обоих позиционируется от 12,7(прямого попадания)-реклама Эрдагана в том числе. Масса брони –300кг.
По хвосту.
У Ми-28 реально уязвимы там только узлы передач в колонке рулевого винта и сам винт, их площадь вполне возможно меньше(колонки и приводов явно) чем высокой центральной втулки Ка-50, основной вал потомок пушечного ствола, выполняет и несущие функции, его 12,7 не возьмет. Будут лупить в высокую колонку все. Насчет аварийности – да летчики цепляли хвостом, но если его такого длинного не будет, вполне успешно будут цеплять основным ротором и мять стабилизаторы(мелочь но все же) – это простая психология-будут садиться и подлетать к препятствиям ближе.
По маневренности. Ка-50 в реальном бою выглядит гораздо хуже. В момент ведения огня он не может (точнее не будет или запретят после потерь) совершать никаких маневров, так как летчик один, и целиться, одновременно несясь боком на 90 км/ч невидно куда смертельно. Если будет крутить головой- потеряет цель. Не будет- врежется в гору или дом. Одноместная машина крутиться вокруг цели сохраняя прицел может безопасно только на гораздо большей высоте по этим причинам, чем двухместная, соответственно растет заметность и уязвимость.
По скрытности/радиолокационной заметности. Высокая колонка с большим ротором больше высовывается из-за укрытий, труднее прятаться, два ротора и колонна отражают больше одного(по геометрии, описывал). Соответственно труднее высовывать надвтулочную РЛС(типа как на Ми28Н,если сподобятся ставить)- придется показывать не более 1 ротора.
Противность в том, что ведь американцы(Сикорский) соосный штурмовик S68/69 проработали, испытали и зарубили именно из-за низкой весовой отдачи, несмотря на лучшие летные данные примерно когда началась разработка Ка-50 (подхватили идею или использовали ссылку для пробития темы ?)