Ми-28Н против "Апач Лонгбоу"

>Сверлить»- значит делать новый редуктор, годы(и горы$) уйдут(как от 28 до 28Н, только сложнее(дороже и дольше) из-за более сложного редуктора соосника),
Ну, годы от Ми-28 до Ми-28Н прошли по не совсем научно-техническим причинам, ИМХО. А для обзорной РЛС вроде как уже высверлено.

>да и смысла нет – на конце сравнительно длинного вала с двумя роторами вибрация неизбежно больше 28Н/апача, колонку утолщать/утяжелять) придется.
Вообще-то
1. Скорее, у апачеподобных удлинняют вал - выгодно.
2. Насколько утяжелять или утолщать придется, да и придется ли - ни вы, ни я не рассчитывали.
3. Зависимость вибраций от количества роторов тоже не считали. Я так думаю, что симметрия скажется и здесь, амплитуды вибрации могут быть и меньше.

Да бред эти РЛС надвтулочные. Нахрена огород городить? Она что, на двухметровом шесте над ротором? Типа если РЛС на пол метра выше так и вертолёт не видно?

AidarM . Извините за опечатку в нике, лежа работаю :huh: .
Да, вроде Росвертол много своих средств в Н вложил.
Штангу неподвижную у одновинтовых удлинить несложно, но до определенного предела конечно - рычаг растет и амплитуды вибрации/аэродинамические нагрузки тоже(но колонка соосника нижнего предела не выставляет по крайней мере . У соосника трясти в основном будет верхний винт на длинной колонке, нижний на корпус демпфирует все-таки амплитуду хотя бы. Прикинуть утяжеление можно по разнице весов редукторов и "пустых" 28 и 28Н, меньше точно не будет, диаметр колонки точно вырастет.
Даже заявленная/показанная штука на макушке Ка резко меньше размером шарика МИ/Апача. Если это для верхней полусферы, не очень понятно, чего ее на поверхности хвоста или конце стабилизатора такую маленькую не разместили(коль всерьез существует,конечно). Во! Идея! Прикрутить длинную штангу(выше колонки) с большим шаром к стабилизатору Ка - к Чечне ему уже на хвост 45 кг добавляли для уравновешивания носового оборудования(выглядеть будет диковато, но эффективно - модификация "Черный скорпион"

выглядеть будет диковато, но эффективно - модификация "Черный скорпион"

 

Пять баллов!!!

2 вантох
У меня в голове такая картинка: вертолет за воздух держится при помощи винтов - соответственно, вибрацию меряем относительно винта. Т.е. корпус болтается относительно винта. И надвтулочная РЛС - тоже. И картинка такая:
У одновинтового мы считаем, вал жесткий и если корпус отклонился от оси винта в одну сторону, то РЛС - в другую. У соосника же так: либо вал жесткий и тогда симметричное воздействие двух противоположно вращающихся винтов создает высокосимметричные нагрузки как на корпус, так и на РЛС, что приводит к их относительной тряске с гораздо меньшей амплитудой, нежели у одновинтового. Либо жесткость(на изгиб) вала не столь уж велика, но тогда при прочих равных противоположное вращение винтов означает одинаковую (по величине и по направлению) вынуждающую силу. И отклоняться РЛС и корпус должны в одну сторону... ИМХО, разумеется. Все тут ИМХО. Конечно, корпус тяжел и его вибрацию реально можно просто не учитывать на фоне вибрации РЛС - там амплитуды побольше будут. Но так ли они велики? Эксперимент нужОн, ИМХО.

Nikita, ага, спасибо за поправку. Я тут поприкидывал и вот что получил.
Учитывая (а) большую скорость Вихря (максимальная в 1,4 раза выше), (б) способность Ка-50 к плоскому маневрированию - полагаю что и 35о вполне достаточно для маневрирования.

вантох, РЛС надвтулочная РЛС всегда и у всех только для обнаружения целей. Даже пресловутый Апач сначала производит поиск целей с помощью этой фиговины, потом оператор размечает зоны стрельбы, и только потом вертушка подскакивает и ГСН Хеллфайров ловят цели в разрешенных секторах. Так что некоторая вибрация если и есть - не так уж и страшна.
Тем более, что для соосника она действительно может быть меньше при той же длине штанги. Колонна с винтами весьма и весьма жесткая.

Идея с РЛС на хвосте Ка-50, как не странно, мне понравилась.. Надо посчитать все. Получается гораздо проще, да и обтекатель можно сделать каплевидный...

Вот не буду врать, встречал домысел, что на определенных дальностях время полета до цели у Вихря и Атаки получается почти одинаковое( вроде скорость разгона/масса сказывается), не искал, нет ли расчета?
По поводу хвостовой штанги- ее можно заваливающейся назад на перегоне сделать, тогда можно еще удлинить(объект"помело" )

вантох, я так прикинул - там (у Ка-50) складывать-то ничего не придется, там настолько немного надо, что механизм складывания просто избыточен. Просто удлиннить вертикальное опрение и увенчать его "капелькой".

Касаемо скоростей полета - то ничего сказать не могу. Полагаю, что Атака на дистанции до 2-3км ЧУТЬ быстрее, но настолько ЧУТЬ, что это совершенно неважно.

А вариант с высоким килём назовем "Румпель акулы" ))))

Тогда уж "Касатка"(она и так почти черная)- и от фирмы логотип учтен будет .
Хвост с обтекателем обзора можно из-за укрытия высовывать (задирать вверх тангажом)

>Учитывая (а) большую скорость Вихря (максимальная в 1,4 раза выше),

Большую относительно чего, "Атаки" ? Какую скорость, среднюю ?

>(б) способность Ка-50 к плоскому маневрированию

А другие типа боком летать не умеют. Ню-ню...

>- полагаю что и 35о вполне достаточно для маневрирования.

А Вы не полагайте , а запустите симулятор и попробуйте, так гораздо проще дойдет

>и только потом вертушка подскакивает и ГСН Хеллфайров ловят цели в разрешенных секторах.

А может и без подскока запустить, бо захват до пуска необязателен.

По-моему спор здесь вообще неуместен, т к Ка-50 и осталные вертолёты-это две совершенно разных концепции. Причём Ка-50 не довели до современных требований (Ми-28 доводят потому, что смогли выбить финансирование). А т к реальных машин которые можно сравнивать нет, то и спорить не о чем. Да в Ка-50 было заложено несколько передовых идей, которые позволяли объединить лучшие тактические приемы из нашей и иностранной вертолётной школы. Но после победы в конкурсе камовцы просто сидели сложа руки и ждали пока дадут денег на серийный выпуск (может и не сидели, но путного ничего не сделали, Ка-52 не всчет-это просто планер).
А что касается надвтулочной РЛС, повторюсь, но это довольно сильный авантюризм, и повоторять опыт американцев в этом плане совершенно необязательно.

Nikita, 24.06.2004 14:08:00 :

А другие типа боком летать не умеют. Ню-ню...

 

могут, но медленно и очень плавно заворачивая. Иначе - то же пресловутое вихревое кольцо и привет, земля.

Danilmaster, 24.06.2004 14:44:42 :

Но после победы в конкурсе камовцы просто сидели сложа руки и ждали пока дадут денег на серийный выпуск (может и не сидели, но путного ничего не сделали, Ка-52 не всчет-это просто планер).

 

За такие голословные утверждения надо сразу штрафы впаивать. Когда-нибудь и до этого дойду. остаётся только удивляться, Если сидели сложа руки и ничего не делали, то откуда у меня на сервере тысячи фоток с испытаний Ка-50 и Ка-52, последние из которых отсняты буквально неделю-полторы назад. Как раз в прошлое потепление. Просто так топливо жрут?

Почему голословное? А что нового после Ка-50Ш построили??? Так ведь он наверняка даже заводских испытаний полностью не прошёл, иначе во всех буклетах написали бы. У меня камовская стоянка возле дома находится, так последний раз Ка-50 оттуда два года назад летали. Сейчас стоит три машины. Остальные гражданские и морские.

А вот когда их сильно пиарили году в 97 они перед МАКСом у нас над домами прямо групповой пилотаж отрабатывали. Один раз даже боевой разворот у меня прямо над головой сделали (одиночный Ка-50), впечатляет я бы сказал. Не знаю как там народ собрался в этот момент по нему из ПЗРК палить, но на два захода (вперед назад) у него ушло секунд 10 не больше, причем делал он его в коридоре шириной метров 70 (между двумя рядами высотных домов).

>могут, но медленно

Ну да, а Ка-50 типа на 300 км/ч это умеет

>и очень плавно заворачивая.

Куда заворачивая ??? Боком летим.

Danilmaster, 24.06.2004 15:08:12 :

Почему голословное? А что нового после Ка-50Ш построили???

 

А что после Ми-28? Ми-28Н - это пока ещё, считай, прототип. Он же даже комплекс испытаний ещё не завершил.

Кроме того, "не сидеть сложа руки" по-твоему - это выдавать по машине с новой буковкой каждый месяц, что ли?

>У меня камовская стоянка возле дома находится, так последний раз Ка-50 оттуда два года назад летали. Сейчас стоит три машины. Остальные гражданские и морские.

Не знаю, что у тебя за стоянка под боком, но, повторюсь, испытания Ка-50 и Ка-52 проходят полным ходом и в большом объёме. В т.ч., кстати, и с применением оружия. А вот про Ми-28Н - всё больше разговоры.

Nikita, 24.06.2004 15:09:09 :

>могут, но медленно
Ну да, а Ка-50 типа на 300 км/ч это умеет

 

Утрировать не надо, да
Ка-50 боком может лететь со скоростью до 90км/ч, а входить в такой разворот и на ещё бОльшей скорости. На какой скорости могут так поворачивать вертолёты классической схемы? И с какими скоростями боком летать? 15км/ч? 20?


>>и очень плавно заворачивая.
>Куда заворачивая ??? Боком летим.

А перед поворотом останавливаться будешь, да?

Как какая стоянка? Новорязанское шоссе знаешь? вот сразу за МКАДом с левой стороны если в область ехать, ее даже с дороги видно.

Я не против Ка-50. Он мне больше нравится. Но одно дело нравиться, а другое устраивать современным требованиям. Я вот думаю, что Шквал все-таки немного устарел. И ещё вопрос-в каком виде вертолет выиграл конкурс в начале 90-х? Мы же не занем состав его БРЭО?. Но вот что люди из Миля писали на Авиа.ру у меня вопросы вызывало. Я так понял что они надавили на пилотажный комплекс с автоматическим огибанием рельефа и низкую надёжность, которую Ка-50 показал в Чечне (отчего в принципе отталкиваться нельзя). Все остальное они только обещают сделать. А и ещё типа для Ка-50 нужен целеуказатель, т к он одноместный, а типа оператор в Ми-28 видит на 20 км дальше чем пилот в том же вертолёте )))))))))) Дословно сказали что-то типа облегчения поиска противника оператором. А вот то что вертолет до сих пор не может висеть продолжительное время, они преподносят как пустяковую проблему. Только нахрен ему РЛС если он из засад действовать не может?

Danilmaster, 24.06.2004 15:26:45 :

Как какая стоянка? Новорязанское шоссе знаешь? вот сразу за МКАДом с левой стороны если в область ехать, ее даже с дороги видно.

 

Тогда тем более странно, т.к., вроде бы, как раз оттуда и летали Как говорится, зуб даю, т.к. Алексей Михеев (знаешь, надеюсь, такого ) мне кучи фоток показывал "горячих", ещё с флешки на комп не перелитых Плюс много на плёнке и т.п. Надо бы его раскрутить на фотки с разбегающимися нудистами

Вот там и Ка-50 летали, и Ка-52, и не по одному дню

>Я не против Ка-50. Он мне больше нравится. Но одно дело нравиться, а другое устраивать современным требованиям. Я вот думаю, что Шквал все-таки немного устарел.

И на что ты его менять собираешься?

>Но вот что люди из Миля писали на Авиа.ру у меня вопросы вызывало.

К словам людей из Миля я уже давно очень и очень скептически отношусь. Они сильно предвзятее людей Камова. Уж не знаю, почему так выходит. Атмосфера в ОКБ?

>А и ещё типа для Ка-50 нужен целеуказатель, т к он одноместный, а типа оператор в Ми-28 видит на 20 км дальше чем пилот в том же вертолёте ))))))))

Ну, вроде, в этом же топике уже отмечали особенности целеуказания Ка-50 Если очень грубо - то на Ми-28 два пилота на одном вертолёте, а на Ка-50 - N пилотов на N вертолётах. Там же обмен целеуказанием, оператором или разведчиком любой может быть, как Ка-50, так и Ка-52

На самом деле ещё в 1990-х видел планы производства - собирались делать около 50% Ка-50, процентов 20 Ка-52 и около 30% Ка-50Н (то, что потом Ка-50Ш назвали). По тогдашним оценкам это была самая оптимальная комбинация.

>А вот то что вертолет до сих пор не может висеть продолжительное время, они преподносят как пустяковую проблему. Только нахрен ему РЛС если он из засад действовать не может?

Я, вот, как раз вчера про это вспоминал, да на форум не сподобился написать. Действительно, что толку с надвтулочной РЛС, если машина так плохо себя на висении чувствует. И вряд ли они это выправят, это уже наследственный недостаток, ещё с Ми-24.

Nikita, вы не поверите, но пробовал еще тогда, когда и симуляторов путных не было в природе (LHX игруля, на 286х еще "летали"). Там вообще 30-50о угол обзора был и наведение срывалось только так. И ничего, знаете ли, очень быстро научались поражать аземные цели. А поначалу да, теряли цель только так..

Кстати, там вертушка НЕ умела плоско маневрировать на ходу - вот чего не хватало, так это таких маневров.

Скорости я привел максимальные, другими сравнимыми скоростями не располагаю.

И на что ты его менять собираешься?

 

Менять необязательно, надо просто модернизировать (вот эти просто потом в такой гемор выливаются )) Я насколько понял из описания Шквала понял что в нем нет тепловизионного канала, вот это и надо устранить. А насчет 35о обзора я лично ничего скзать не могу.

А так по концепции наиболее универсальный вертолёт из всех ударных. Тут Дм Журко пытался доказать что противотанковый верт не нужен, а Ка-50 и есть многофункциональный ударный вертолёт.

А что Михеев про РЛС говорит?? Они так и пыжатся с надвтулочной или сосредоточились на арбалете в носу???

Так, в поступательном движении Ми-28 имеет весьма ограниченные возможности по выполнению плоского (педального) разворота по условиям прочности хвостовой балки и рулевого винта.

 

// Вестник ВОЗДУШНОГО ФЛОТА

Danilmaster, 24.06.2004 15:49:36 :

А что Михеев про РЛС говорит??

 

Не спрашивал. А я сейчас не на работе, а дома (Кстати, я тут подумал, ты его с генконструктором Сергеем Михеевым не путай Я не настолько крут, чтобы на работе походя его о чём-то расспрашивать Алексей Михеев - это авиационный фотограф)

>Они так и пыжатся с надвтулочной или сосредоточились на арбалете в носу???

Судя по рекламным плакатам, что мы делали, всё в носу Т.е. всюду разрекламирован именно носовой вариант Арбалета на Ка-52.

Робкое замечание относительно одноместности КА-50...

В симуляторе Mi-28H Havoс одноместность мне не мешала (я же за обоих летчиков рулил ) Гораздо больше неудобств доставляло то что в кнопках путался поначалу.. а потом когда освоился - и цели без проблем засекал и ракеты пускал и пушку юзал, и вертолетом рулил Тренироваться надо поболе и все будет хорошо