Ми-28Н против "Апач Лонгбоу"

>У апача — композит.
А какой? Я не спец по таким веществам совсем. Знаю, что в составе 2 компонента: армирующий и связующий. И есс-но, вещества выбирают разные. Но проводит ли кто-нибудь из них у того же Ка-50 или у Апача электричество... <_<

Чнго выпаритесь? лонжерон- то все-равно металлический

Nikita, 25.06.2004 17:00:10 :

Кстати хороший вопрос, у меня есть полный мануал на AH-64 со всеми performance chart'ами, если на выходных я его найду в архиве то скажу.

 

Вот так бы и давно
Хотя, конечно, тут сравнение в основном Ка-50 и Ми-28 идёт, хотя и офтопик

>>А перед поворотом останавливаться будешь, да?
>А он и так обычно стоит перед пуском

Я тебе про тёплое, ты мне про зелёное
Вроде ж, только что маневренность с точки зрения стрельбы из пушки обсуждали

2Balancer
Это что получается на Ка-50 аналог Торы ставить пытаются???
А вместо Вихря наверно Гермес приладить пытаются?, у него как раз дальность в авиационном варианте 15 км.



2 Nikita

Гы... Дальность работы целой кучи средств наземной ПВО по маловысотным целям ограничивается только радиогоризонтом - а это 30-40 км, и даже "Вихрь" тут совершенно не катит, тем более что для его применения на пределе нужно вылезать наверх и с минуту изображать мишень.

 

А вот для этого и нужен

Гы... А как он цель-то обнаружит, вися "вдали" ? Все как раз наоборот: разведчик лезет в пекло, а потом прилетают ударники и выносят то что он обнаружил.

 

А ударник при подскоке пускает ракету с максимальной дальности. Учитывая сверхзвуковую скорость ракеты время подсвета в 24 сек на 10 км выглядит очень даже ничего.

ЗЫ (с) везде Ваш

в смысе аналог шторы

[quote|AidarM, 25.06.2004 18:52:35 :]>У апача — композит.
А какой? Я не спец по таким веществам совсем. Знаю, что в составе 2 компонента: армирующий и связующий. И есс-но, вещества выбирают разные. Но проводит ли кто-нибудь из них у того же Ка-50 или у Апача электричество... <_<[/quote]

Врядли оно проводит. Вот фотки побитого апача — лопасти расщеплены , с виду никаких металлических частей в них нет.

au>Вот фотки побитого апача — лопасти расщеплены , с виду никаких металлических частей в них нет.

Да неееее.
Армирующий элемент ЕМНИП мономолекулярная(супрамолекулярная?) нить. Дабы эти нити углядеть, фотку надо иметь немного с другим разрешением. Как я понимаю, при создании композита огромную сложность представляет просто вытянуть эти нити в нужном направлении - они длинные, но легко спутываются в клубки. Как-то их вытягивают(центрифугами или еще как), и в связующем веществе все это дело затвердевает. Внутри нужной формы и под прессом. Добившись нужной ориентации нитей(преимущественно, есс-но, не абсолютно), получают вещество с требуемой анизотропией прочности(если так можно выражаться, сопромат я не изучал).
Так что если вы кусок такого вещества отломите - скол будет вам казаться однородным совершенно. Просто вся эта застывшая каша может при всем при этом проводить ток. Хотя мне тоже кажется, что скорее всего это диэлектрики, т.е. радиопрозрачные в-ва.

А вот Danilamaster-у в связи с фотками вопрос: а лонжерон обязан быть из металла?

Аидар, о чём вы говорите. На левой фотке в середине виден один слой — состоит из плоских лент, как в корзине или лаптях Может ленты эти из "нитей" — я не знаю.

>Аидар, о чём вы говорите.
О композиционных материалах. Гугль с нами.



Понятно, там будут и про железобетон как композит писать, но мы-то про применяемые в современной авиации. Всякие там углепластики, боропластики, и проч. с титаном, алюминием или еще чем-то.

Вот, нашел классное местечко :





http://shp.by.ru/sci/fullerene/shp/carbon_c.shtm
...
Короче, гугль рулит.

Ленты - оно самое и есть. У Ми-2 на отломе соты какие-то были, на ленты он не растрепался.

>А ударник при подскоке пускает ракету с максимальной дальности.

Ага, и подскакивая при этом аж на пару сотен метров Вы в Ираке что-ли воевать собрались ?

>Учитывая сверхзвуковую скорость ракеты время подсвета в 24 сек на 10 км выглядит очень даже ничего.

23 секунды это всего лишь 8 км.

Ну так Вихрь-то меняют Балансер сказал, значит меньше светиться придется. По тем временам когда Ка-50 создавался я думаю ни один ЗРК его не достал бы. Сотни метров-это не километр

au, 25.06.2004 19:43:30 :

AidarM, 25.06.2004 18:52:35 :

>У апача — композит.
А какой? Я не спец по таким веществам совсем. Знаю, что в составе 2 компонента: армирующий и связующий. И есс-но, вещества выбирают разные. Но проводит ли кто-нибудь из них у того же Ка-50 или у Апача электричество... <_<

 

Врядли оно проводит. Вот фотки побитого апача — лопасти расщеплены , с виду никаких металлических частей в них нет.

 

В Лопасти Апача уже рассматривались эти картинки. Там же и "Хвостовые отсеки лопасти [Апача]композитные. А вот лонженон там не один: конструкция представляет собой пятилонжеронную схему. Материал - стальные (в некоторых источниках почемуто иногда встречается что из алюминиевого сплава) трубы усиленные трубчатыми силовыми прокладками из стеклопластика."
Только совсем недавно (весной этого года) для Апача были разработаны и испытаны лопасти с пластиковым лонжероном.

Но и в наших пластиковых лопастях хватает металла: балансировочные грузы, сетка противообледенительной системы, стальная окантовка. Почти всю носовую часть лопасти можно считать металлической.

Угле- стеклопластиковые лопасти отчасти проводят ток (уголь всёже плохонький, но проводник). При испытаниях на молниестойкость уголь часто не выдерживал разряд и взрывался в толще лопасти, образовывая большие светлые пузыри на поверхности. Но это уже не по теме...

2 AU
так обтекатели РЛС из чего делают? Из композита (стеклопластик). Тогда правильный ответ-лопасти излучение пропускают. (насчет металлического лонжерона я немного погорячился)

Nikita, 25.06.2004 15:16:01 :

>Идиотизм держаться за двухчеловековую схему, когда автоматика и простота пилотирования позволяют действовать одному пилоту"
Гонево. Автоматика не обнаруживает и не идентифицирует цель, автоматика не предупреждает "гора слева, 100 метров", автоматика не пилотирует вертолет пока пилот смотрит на экран с 30-кратным зумом и т.д.

 

В одном уважаемом журнале другой уважаемый товарищ написал:
"Исследования, проведенные в ОКБ, показали, что время, необходимое для обнаружения и распознавания (поиска) закамуфлированной бронетехники даже на слабопересеченной местности, покрытой кустарником и редколесьем, в заранее известном квадрате 1х1 км с рубежей 3-5 км, существенно превышает работное время комплексов ПВО. При этом время поиска невозможно существенно сократить даже за счет введения в состав экипажа оператора.
Однако, по оценкам специалистов, если боевой вертолет получит точные координаты квадрата 0,2х0,2 км на местности с находящимися в нем объектами, то на поиск целей затраты времени у него будут меньше работного времени ЗСК и ЗРК."

О чем и речь в свете концепции создания Ка-50. И это перспективно, а то Никита пытается доказать что одним АН-64D можно обойтись (На что тогда амам Кайова?)

>Ну так Вихрь-то меняют Балансер сказал, значит меньше светиться придется.

Проще Hellfire купить, чем дождаться новой ракеты.

>По тем временам когда Ка-50 создавался я думаю ни один ЗРК его не достал бы. Сотни метров-это не километр

Ну и зря Вы так думаете.

---

>При этом время поиска невозможно существенно сократить

Без тепловизора или РЛС точно невозможно.

>даже за счет введения в состав экипажа оператора

Только вот с оператором (и нормальной, а не 70-градусной, обзорной системой) можно хотя бы маневрировать нормально в процессе поиска.

>если боевой вертолет получит точные координаты квадрата 0,2х0,2 км на местности с находящимися в нем объектами

Гы... А кто будет выдавать такое точное ЦУ, опять Санта-Клаус ?

---

>На что тогда амам Кайова ?

А Kiowa одноместная по-Вашему что-ли ?

Nikita, 26.06.2004 00:21:30 :

Проще Hellfire купить, чем дождаться новой ракеты.

 

Никита, как я понял, она уже есть
Другое дело, что, опять же, как я понял, прошла пора шапкозакидательства и рекламируют сейчас отнюдь не всё, что имеют. И это, скорее, хорошо чем плохо

2 Nikita

Кайова разведчик, а мы об ударнике спорим. Вот Ка-52 разведчик. Но там и РЛС и тепловизор есть. И в чем проблема? А ц.у. в идеале любой солдат с лазерной указкой давать должен. В нашем же случае его дает Ка-52

>QUOTE: ...если боевой вертолет получит точные координаты квадрата 0,2х0,2 км на местности с находящимися в нем объектами...
>Nikita: Гы... А кто будет выдавать такое точное ЦУ, опять Санта-Клаус ?

Именно Точно сказать где находится танк (указать район 200х200 м) может только тот, кто уже столкнулся с этим танком. Т.е. без информации от наземных сил не обойтись, коли сам вертолет ещё не способен эффективно обнаруживать цели в приемлемое время.
Ведь и Ка-50 и Ми-28 создавали по одному ТЗ: борьба с прорывающимися танками, в том числе прикрытыми силами армейской ПВО. Т.е. вертолеты получились как средства доставки ПТУР к месту их применения, с некоими функциями уточнения местоположения целей и их расстрела с предельных дистанций. Пробовать запихнуть такие вертолеты непосредственно на поле боя будет вредно для них и бесполезно для наших сил.
Но время, когда "танковые клинья рулят" увы прошло.

Здравствуйте. Приспособленный повтор ответа в Общевоенном о стойкости AH-64.

Спереди по бокам экипаж прикрыт оборудованием, которое сознательно делали прочным. Сзади расставленными двигателями и трансмиссией. Стойкость всего этого рассчитана на полудюймовочки наши с разумного расстояния, включая трансмиссию, втулку и лонжероны ротора. Они именно должны удерживать пули ДШК согласно заданию. Вот, якобы, поражение стального лонжерона 0.50" пулей:


Масса собственно бронеприград составляет 1130 кг, они композитные и стойкие к 23 мм снарядам «Шилки». Вот их состав и схема:


Снизу схема бронирования, которую несколько уж раз присылал сюда уважаемый Владимир Малюх. В целом, защита и комплекс живучести намного мощнее, чем у Ми-24 или любого Cobra. Боковые окна защищены только на Ми-28 и Ка-50, зато они и много меньше.

Дмитрий Журко

вантох, 25.06.2004 18:15:38 :

101
"Не знаю как там обстоит дело у Ми-28Н, но думаю, что на режиме висения он может смотреть своей РЛСкой только в верхней полусфере."

И Апач тоже ,да? Может носы наклоняют, чтоб винты не мешалм? А может там РЛС работает в режиме синхронного пулемета- излучает импульсы в промежуток между вращающимися винтами

 

Дело-то не материале лопасти. Тут физика процесса несколько иная. По рассказам ребят из Камова, которые оттуда уже уволились, фонит не тип материала, а вибрация лопастей, корпуса и вибрация погранслоя и вихрь, сходящий с лопастей. По этой причине, по их словам, Сикорский с Команчем и пролетели.
А режим висения на Милевской схеме не является каким-то паранормальным недопустимым режимом, как это некоторые считают. Просто пропадает обдувка лопастей набегающим потоком и движки приходится уводить на большие обороты, для парирования пропадания на висении приращения подъемной силы. Это тоже они (Камовцы) мне рассказали, объясняя что фенестрон на Ка-60 на самом деле липа, просто винт в кольце и не больше.

101, 28.06.2004 10:39:07 :

Просто пропадает обдувка лопастей набегающим потоком и движки приходится уводить на большие обороты, для парирования пропадания на висении приращения подъемной силы.

 

Что-то ты не в ту степь поехал Скорость никак не влияет на подъёмную силу винта. Если с одной стороны, против потока, прирастает, то с другой - убывает. Лопасть-то по потоку движется и из её скорости вычитается скорость машины. Кстати, это заставляет переводить лопасти на бОльшие углы атаки, что, думаю, только уменьшает в итоге подъёмную силу.

Другое дело, что появляется ещё подъёмная сила на крыльях, которая и даёт прирост до четверти общей.

Кстати, при падении подъёмной силы имеем двигатель той же мощности, но винт с меньшим КПД, машину с большей массой и, вот, потерю подъёмной силы Будешь считать, что это "просто..."

На самом деле проблемы на висении не только и не столько с падением подъёмной силы связаны, а с общей асимметрией классической схемы. Висение на вертолётах с ней требует от лётчика особенной виртуозности, эдакий цирковой номер. Приходится постоянно компенсировать управление по ряду паразитных нелинейных по изменениям и задержкам параметров.

>Это тоже они (Камовцы) мне рассказали, объясняя что фенестрон на Ка-60 на самом деле липа, просто винт в кольце и не больше.

Здрасьте, а чем ещё может быть фенестрон, кроме как винтом в кольце?

Timofey

Именно Точно сказать где находится танк (указать район 200х200 м) может только тот, кто уже столкнулся с этим танком. Т.е. без информации от наземных сил не обойтись, коли сам вертолет ещё не способен эффективно обнаруживать цели в приемлемое время.

 

Вот ведь.. Сударь, как вы полагаете, зачем сейчас упорно примастрячивают к ударным вертолетам надвтулочные РЛС? Открою военную тайну - для того и присобачивают, чтобы высунув ее из-за преграды прикинуть где искать супостата, но при этом не подставляться. Обнаружить, приготовиться, а затем выскочить и немедленно произвести пуск ракеты.

Nikita

Только вот с оператором (и нормальной, а не 70-градусной, обзорной системой) можно хотя бы маневрировать нормально в процессе поиска.

 

Ох... рассказываю еще раз:
1. ППС Ка-50 (а) весьма и весьма автоматизирована. (б) Реализована система внешнего целеуказания, что позволяет свести к минимум время на поиск целей (грубо - их уже нашли "старшие братья" и сообщили на вертолет). (в) Нашлемная система целеуказания и проецирование информации на стекло - упрощают работу летчика.
2. Плоское маневрирование соосника СНИЖАЕТ требования к углам работы системы наведения.
3. Автоматизация процесса - позволяет исключить второго члена экипажа.

Т.е., "процесса поиска" как такового очень мало, в отличие от традиционных схем применения вертолетов, и с другой стороны - автоматизация процесса и простота пилотажа соосника позволяет это делать одному летчику...

Balancer правильно заметил, "висение на вертолётах с <классической схемой> требует от лётчика особенной виртуозности, эдакий цирковой номер" - да, там пилоту уже не до поиска цели, ему машину бы удержать. А вот соосник - висит себе спокойно где приказано - пилот, тоже спокойно, ижет цель, пускает ракеты, маневрирует как хочет без особых проблем (попробуйте-ка на классике плоско летать влево-вправо).

>1. ППС Ка-50 (а) весьма и весьма автоматизирована. (б) Реализована система внешнего целеуказания, что позволяет свести к минимум время на поиск целей (грубо - их уже нашли "старшие братья" и сообщили на вертолет).

Опять двадцать пять. Какие старшие братья ??? Более того, какие "старшие братья" в 1982 году ???

>(в) Нашлемная система целеуказания и проецирование информации на стекло - упрощают работу летчика.

НСЦ появилась на Cobra'х в начале 70-х, у Apache так вообще не только НСЦ, а еще и HUD персональный в шлеме впридачу, однако это совершенно не мешает ему быть двухместным.

>2. Плоское маневрирование соосника СНИЖАЕТ требования

Ага-ага, то-то все "шарик" к Ка-50 прикручивают

>к углам работы системы наведения.

Углы системы наведения обусловлены прежде всего самой этой системой, а не каким-то там маневрированием. Наведение в луче с больших углов просто невозможно.

*Кстати, не путайте ограничения системы наведения и ограничения системы обзора, это разные вещи, хотя и похожие.

>3. Автоматизация процесса - позволяет исключить второго члена экипажа.

Опять заклинания начались. "Позволяет исключить". А я вот напишу: "Автоматизация процесса не позволяет исключить второго члена экипажа". И мое заклинание ничем не хуже Вашего

>Т.е., "процесса поиска" как такового очень мало,

Вот именно в этом и проблема Ка-50 как ударного вертолета. Не может он нормально вести поиск и идентификацию целей. Поэтому никому он и не нужен такой убогий.

>Balancer правильно заметил, "висение на вертолётах с <классической схемой> требует от лётчика особенной виртуозности, эдакий цирковой номер" - да, там пилоту уже не до поиска цели, ему машину бы удержать.

Вы уважаемый где-то в 50-х застряли. Всяческие САУ решают большинство этих проблем на раз, тот же Apache может висеть вообще безо всякого участия пилота.

>Масса собственно бронеприград составляет 1130 кг, они композитные и стойкие к 23 мм снарядам «Шилки».

К 23мм ОФЗ они стойкие, бронебойный же 23мм прошьет все это дело навылет с двух сторон.