Ми-28Н против "Апач Лонгбоу"

>Кайова разведчик, а мы об ударнике спорим.

Ага, разведчик, только вот он хитрый разведчик, со Stinger'ами да с Hellfire'ами, и без РЛС

>Вот Ка-52 разведчик. Но там и РЛС и тепловизор есть.

Вы считаете что Ка-50 не нужны ТП/РЛС ??? Тогда нам с Вами не по пути.

>И в чем проблема?

В этом и проблема. ЦУ давать некому.

>А ц.у. в идеале любой солдат с лазерной указкой давать должен.

Ага, только вот данного идеала покамест даже у ВС США нет.

2 Балансер

Винт в кольце это винт в кольце. А фенестрон это устройство защищенное патентом. И патент этот принадлежит французам. Разница между ними в профилировке канала. На Ка-60 обычная труба, которая не оправдала возлагавшихся на нее надежд на режиме висения.

А расскажите-ка нам уважаемый, как же висел Ка-10? Или же какие крылья помогают Ми-8-му? И зачем на режиме висения движки переводят на большие обороты? Наверное строевым пилотам и невдомек, что оказывается их привычный Ми-8 или Ми-2 (кстати, на котором висение тоже не криминальный режим без всяких автоматических приблуд в управлении) плохо висят.
Ну не вижу я беспристрастия в ваших постах, не вижу!

2 Странгер НН

Открою вам страшную тайну. Чтобы шмалять из-за укрытия ракетками давно уже существуют надвтулочные оптические системы. На РЛС же уходят из-за помехонеустойчивости в оптическом канале самих оптических систем. Видите ли и не всегда удается ночью в бинокль обнаружить суппостата или же его распознать. Да и днем бывает, дождь идет либо же туман. А то и снег. Поэтому и решили добавить еще одну информационную степень свободы, которая работает исключительно основываясь на геометрии объекта - РЛС.

>Именно Точно сказать где находится танк (указать район 200х200 м) может только тот, кто уже столкнулся с этим танком.

Дубль два, без ТП и РЛС разумеется.

>Ведь и Ка-50 и Ми-28 создавали по одному ТЗ: борьба с прорывающимися танками, в том числе прикрытыми силами армейской ПВО.

Ну да.

>Т.е. вертолеты получились как средства доставки ПТУР к месту их применения, с некоими функциями уточнения местоположения целей и их расстрела с предельных дистанций.

Это Ка-50 такой получился. Ми-28 вот получился совсем другой. ТЗ-то внешнего ЦУ с точностью в сотню метров не предусматривало.

>На РЛС же уходят из-за помехонеустойчивости в оптическом канале самих оптических систем.

Не только. Еще есть такой фактор как дальность, тепловизионная аппаратура на 12 км видит плохо

2 Никита

Честно говоря, мне вот как то слабо представляется обнаружение и поражение цели на дальностях 10-12 км в реальных условиях.
Есть подозрение, что придется брюхом чесать грядки и подходит к цели на предельно близкие дистанции на предельно малой высоте - ниже макушек сосен .
Т.е. эфективная дальность поражения наземной цели вертолетом начинается где-то с 4-5 км.

Nikita, 28.06.2004 13:52:07 :

Вы считаете что Ка-50 не нужны ТП/РЛС ??? Тогда нам с Вами не по пути.

 

Никита, ты немного отстаёшь от жизни. На Ка-50 уже вовсю стоят тепловизоры

101, 28.06.2004 13:56:36 :

Винт в кольце это винт в кольце. А фенестрон это устройство защищенное патентом.

 

насколько мне известно - защищено патентом только название

>И патент этот принадлежит французам. Разница между ними в профилировке канала. На Ка-60 обычная труба, которая не оправдала возлагавшихся на нее надежд на режиме висения.

Поясни на пальцах, чем профилированный фенестрон аэродинамически лучше "просто трубы". И, кстати, про режимы висения никто и не говорит, фенестрон позволяет в движении экономить часть мощности снижая лобовое сопротивление и повышает безопасность полётов на малых высотах внося защиту рулевому винту. Если не так - аргументированно поправь.

Кстати, по фенестрону:

К основным недостаткам подобной системы следует отнести сложность конструкции и обслуживания, большую массу. На режиме висения потребная мощность составляет 12.5% от мощности, потребной для привода несущего винта. При увеличении нагрузки на несущий винт значительно увеличивается размер фенестрона. Следовательно, применение фенестрона эффективно на легких и средних вертолетах массой до 5 тонн. А на малых скоростях полета фенестрон уступает рулевому винту по энергетическому совершенству, что уменьшает статический потолок и вертикальную скороподъемность вертолета.

 

На режиме висения рулевой винт потребляет 8% мощности. В горизонтальном полете - около 4%.
На режиме висения (приближенно) фенестрон потребляет 12..14% мощности. В горизонтальном полете - 2..3%.
Полностью разгружать в ГП рулевой винт и фенестрон нельзя - потеряем путевое управление
Эффективность фенестронной конструкции имеет какой-либо смысл при минимальном зазоре между лопастями и кольцом (считанные миллиметры - 1..2 мм). На Ка-60 этот параметр колеблется от 2 мм до 10..12 мм (пока не получается сделать кольцо круглым).

 

>А расскажите-ка нам уважаемый, как же висел Ка-10?

Не знаю я, как он висел. Не видел.

>Или же какие крылья помогают Ми-8-му?

Ми-8 как называют летающей коровой, так он и висит соответственно.

>И зачем на режиме висения движки переводят на большие обороты?

На Ми-24 я уже сказал - потому что его крылья дают до четверти подъёмной силы. Про Ми-8 же - ничего сказать не могу. Предположений же много - начиная, например, от того, что в этом режиме наибольший отбор мощности идёт на рулевой винт. С точки же зрения именно подъёмной силы - сколько скорости набегающего потока добавится на лопасть, идущую против потока, столько же вычтется из лопасти, идущей по потоку. Собственно, это и главное ограничение вертолётов по скорости у классической схемы - начиная с определённой скорости лопасть, идущая "по ветру" уже не создаёт достаточной для удержания от опрокидывания подъёмной силы.

>Наверное строевым пилотам и невдомек, что оказывается их привычный Ми-8 или Ми-2 (кстати, на котором висение тоже не криминальный режим без всяких автоматических приблуд в управлении) плохо висят.

Отвратительно они висят. Поговори с теми же строевыми пилотами

Кстати, ответь на простой вопрос - на вертолётах какой схемы у нас впервые появились автоматы висения?

101, 28.06.2004 14:10:00 :

Есть подозрение, что придется брюхом чесать грядки и подходит к цели на предельно близкие дистанции на предельно малой высоте - ниже макушек сосен

 

Это только твои подозрения
Испытания говорят несколько об ином

Впрочем, да. На Ми-28, действительно, придётся подползать поближе. Правда, "брюхом по соснам" не получится, т.к. висит он фигово

А висеть крыло мешает, простите за банальность.

Balancer, 28.06.2004 16:52:27 :

Скорость никак не влияет на подъёмную силу винта. Если с одной стороны, против потока, прирастает, то с другой - убывает.

 

А такой вопрос на засыпку: почему увертолетов динамический потолок (в горизонтальном полете) в 2-4 раза больше, чем статический?

>Здрасьте, а чем ещё может быть фенестрон, кроме как винтом в кольце?

Винтом в специальном кольце

Nikita

Опять двадцать пять. Какие старшие братья ??? Более того, какие "старшие братья" в 1982 году ???

 

Ка-50-2, Ка-50 командира ударной группы, А-50, МиГ-25РБФ(Ш/К), Су-24МР. Достаточно?

НСЦ появилась на Cobra'х в начале 70-х, у Apache так вообще не только НСЦ, а еще и HUD персональный в шлеме впридачу, однако это совершенно не мешает ему быть двухместным

 

И что? Разные идеи машин вообще. Там и управление дублировано, а у нас оператор может привести вертушку на базу только если повезет. И вообще - что, американцы боги и мы должны тупо им следовать?

Ага-ага, то-то все "шарик" к Ка-50 прикручивают
...
Вы уважаемый где-то в 50-х застряли. Всяческие САУ решают большинство этих проблем на раз, тот же Apache может висеть вообще безо всякого участия пилота.

 

Опишите последовательность манипуляций для "классической вертушки" при следующих операциях:
1. Исходное положение - висение на высоте 10м при слабом порывистом боковом ветре.
2. Требуется сместиться на 100 метров влево одновременно поднявшись на 30 метров вверх. При этом сохранять ориентацию машины носом на цель.
3. Вернуться на исходную позицию.

А теперь сделайте то же для соосника... Поняли разницу? Что такое плоское маневрирование и аэродинамическая симметрия прочувствовали?
Следовательно, ваши заявления про ограниченность углов наведения ПТУР - "мимо кассы". Не нужны ему Милевские 110о, просто не нужны. 70о - тоже, полагаю, не с потолка взяты.

Вот именно в этом и проблема Ка-50 как ударного вертолета. Не может он нормально вести поиск и идентификацию целей. Поэтому никому он и не нужен такой убогий.

 

Может, т.к. пилотировать его не в пример легче. Почему-то пилоты штурмовиков успевают все делать, и летать, и стрелять, а вертолетчик - никак. Может потому что классическим вертолетом рулить не в пример сложнее, чем самолетом или соосником, а?

Системы же с радиокомандным наведением полагаю не очень хорошей идеей. В условиях интенсивной РЭБ это и машину демаскирует, и давится канал. Лазерный луч же неуловим для противника и неподавляем..

Zeus, 28.06.2004 16:52:51 :

А такой вопрос на засыпку: почему увертолетов динамический потолок (в горизонтальном полете) в 2-4 раза больше, чем статический?

 

Не знаю (если без учёта подъёмной силы неподвижных частей машины, без учёта роста мощности двигателя, без учёта снижения отвода доли мощности на рулевой винт и т.п. неидеальных вещей )

Stranger_NN, 28.06.2004 17:02:35 :

1. Исходное положение - висение на высоте 10м при слабом порывистом боковом ветре.

 

Гы. Дальше для классической схемы можно уже не продолжать

Stranger_NN, 28.06.2004 16:02:35 :

Системы же с радиокомандным наведением полагаю не очень хорошей идеей. В условиях интенсивной РЭБ это и машину демаскирует, и давится канал. Лазерный луч же неуловим для противника и неподавляем..

 

Не совсем так.

Командный тракт (миллиметровый) сейчас так просто не задавишь (если честно - опухнешь давить), лазер тоже демаскирует, но в мЕньшем телесном угле, чем радиотракт, но это все тут что-то собрался обзорной РЛС посветить - для начала, перед тем как вынырнуть из-за горки.
Так вот, если "особено успешно" посветить - как раз под ЗУР и вынырнешь

Baby

Мощность излучения лазерно-лучевой системы управления, на порядок меньшая пороговой мощности срабатывания зарубежных систем предупреждения о лазерном облучении, обеспечивает высокую скрытность применения.

 

Это о демаскировке.
"Светить" РЛС вовсе небязательно с того же места, откуда пускать ракеты. Издаля (или другой вообще вертолет) с помощью РЛС посмотрел, соориентировался, "ввел данные о цели в БЦВМ", а дальше - по тексту:

При приближении к району нахождения цели, координаты которой заранее заведены в БЦВМ вертолета, на расстоянии приблизительно 12 км автоматически включается режим телевизионного сканирования местности. Обнаружив изображение цели на телевизионном экране, летчик направляет вертолет в ее сторону, затем обрамляет цель сеткой прицела и нажимает кнопку автоматического слежения. Прицел переходит на автоматическое сопровождение цели, а по достижении разрешенной дальности производит пуск ракеты.

 

Фсё...

Командный тракт (миллиметровый) сейчас так просто не задавишь (если честно - опухнешь давить)

 

Ответ человека который этим занимался в свое время:
Я: - <........>, миллиметровый канал управления можно задавать? <_<
Он: - н-ну-у... Давили...
Вот так...

Здравствуйте, уважаемый Nikita.

Д.Ж.>>Масса собственно бронеприград составляет 1130 кг, они композитные и стойкие к 23 мм снарядам «Шилки».
Nikita>К 23мм ОФЗ они стойкие, бронебойный же 23мм прошьет все это дело навылет с двух сторон.

Э-э... Вы, видимо, не ко мне, а к общественности обращаетесь. Первое, на картинки фугас и нарисован, да и я именно полагаю, что и 12.7 мм в самом толстом месте пробьёт, хоть и не всегда. Только пуля должна быть подходящей — современной, дорогой, да и расстояние. Нет у вертолёта будущего в борьбе с бронебойными средствами, но другие можно пытаться обезопасить несколько.

Картинку и циферки показал — их любят. Тонна такой дорогой защиты, да ещё и не размазанная всюду — сравнительно не мало, но уж точно не достаточно.

Дмитрий Журко

Baby, 28.06.2004 17:44:31 :

Командный тракт (миллиметровый) сейчас так просто не задавишь (если честно - опухнешь давить)

 

У него есть серьёзные недостатки. Прямая видимость, "загораживание" препятствиями (при использовании для укрытия рельефа местности ой как помешать может), плохая работа в сложных метеоусловиях. Ну и давить не так, чтобы уж сложно, если не тупо по всему диапазону - достаточно быть к подавляемому объекту ближе, чем он к тому, с кем связывается - быстродействие современных гасилок позволяет найти частоту и выдать на неё импульс в реальном времени с довольно малыми задержками.

>Испытания говорят несколько об ином

Какие испытания ? Вот шведские испытания ударных вертолетов включая Ми-28 как раз об этом и говорят - ни о каких 10-12 км в тех краях мечтать не приходится, даже если пару километров удастся получить уже хорошо.

2 Балансир

О! Ну наконец-то про рельеф местности вспомнили, правда когда Вам это надо!!! )) Почему-то при рассказах о бодром облучении лазером цели, про рельеф все молчат. Естессна, для излечения этой болезни будем таскать на себе метрову РЛС, шоб рельеф огибала хорошо. )))

Правда про рельеф любят еще вспоминать, когда фантазия рисует прячущийся вертолет за укрытием (неподвижная цель, стреляй-не хочу!). Наверное насмотрелись картинок про Хелфайер, где Апач пуляет из-за горы. ))

>Э-э... Вы, видимо, не ко мне, а к общественности обращаетесь.

Это уточнение По-аглицки у нас не все читают, и то что там HEI написано можно или не понять, или не заметить

Balancer, 28.06.2004 17:05:59 :

1) Прямая видимость, "загораживание" препятствиями (при использовании для укрытия рельефа местности ой как помешать может)

2) плохая работа в сложных метеоусловиях.

3) Ну и давить не так, чтобы уж сложно, если не тупо по всему диапазону - достаточно быть к подавляемому объекту ближе, чем он к тому, с кем связывается - быстродействие современных гасилок позволяет найти частоту и выдать на неё импульс в реальном времени с довольно малыми задержками.

 

1) Да, но ИК лазер - не лучше.
2) Там есть "окно прозрачности"
3) приемная антенна на ТУР сильнонаправленная, смотрит в противоположную помехе сторону, давить надо всю полосу, т.к. априори (должен быть) неизвестен алгоритм скачкообразной перестройки частоты вот и прикинь, сколько надо закачать в полосу "от 7 до 8 мм"

Я не отрицаю, задавить можно, только хлопотно это.

>Ка-50-2, Ка-50 командира ударной группы,

Нема Ка-50-2 в 1982 году, и никаких командирских Ка-50 тоже не существует, все Ка-50 1982 года одинаковые.

>А-50

А-50 по земле не работает.

>МиГ-25РБФ(Ш/К), Су-24МР

А этим требуется обработка данных на земле, задержка в часы. Как Вы думаете куда танки успеют уползти за это время ?

>Достаточно?

Как видите совершенно не достаточно.

>И вообще - что, американцы боги и мы должны тупо им следовать?

Нет, вроде не боги. Однако вертолеты у них двухместные, несмотря на НСЦ и HUD'ы на головах. И значится не в этих системах дело, и они не фактор в этом вопросе. Теперь понятно ?

>А теперь сделайте то же для соосника... Поняли разницу?

Не почувствовал, я ведь в Apache сижу Для него разницы почти нет.

>Может, т.к. пилотировать его не в пример легче. [b]Почему-то пилоты штурмовиков успевают все делать, и летать, и стрелять, а вертолетчик - никак.

Потому что штурмовикам ЛЭП не мешают.

>Системы же с радиокомандным наведением полагаю не очень хорошей идеей.

Я с Вами полностью согласен Но для Чечни в данный момент они вполне сгодятся.

>Честно говоря, мне вот как то слабо представляется обнаружение и поражение цели на дальностях 10-12 км в реальных условиях.

Поражение проблематично, а вот наблюдать обстановку на таких расстояниях вполне реально.

>Т.е. эфективная дальность поражения наземной цели вертолетом начинается где-то с 4-5 км.

Вы наверное хотели сказать "заканчивается" Этот фактор также сильно зависит от рельефа местности. В Ираке пулять на предельные дистанции можно без проблем, а вот в Швеции уже и на 2 км непросто выстрелить.

>Никита, ты немного отстаёшь от жизни. На Ка-50 уже вовсю стоят тепловизоры

В КБ они могут на чем угодно стоять, а на строевых Ка-50 в момент испытаний в Чечне, например, тепловизоров не наблюдалось.

Но вопрос не об этом, вопрос о необходимости Ка-50 ТП и РЛС. И если такая необходимость апологетами Ка-50 признается, то вопрос "а почему тогда один пилот" возникает уже и с другой стороны, так как оборудование по сложности и комплектности становится таким же как и у типа "разведчика".

>Stranger_NN: Сударь, как вы полагаете, зачем сейчас упорно примастрячивают к ударным вертолетам надвтулочные РЛС?
Позвольте отгадаю
Наверное, для того, чтобы вертолет мог найти не только танк покрашенный в яркокрасный цвет. К вертолёту лепят всё, что он способен поднять и что способно хоть как-то ускорить поиск цели. Если что-то уже не лезет в один вертолёт, запихивают во второй и обзывают его вертолетом-разведчиком.
Ведь уже отмечалось: важно не просто найти цель, а найти как можно быстрее. Наличие ПВО здорово поджимает по времени: кто быстрее.
Почему лепят именно РЛС? - Другие средства (ИК, ТВ, лазерные) могут оказаться ещё хуже. Однажды на вопрос "А разве ИК-система не сможет обнаружить работающий танк?", я получил ответ: "А Вы когда-нибудь видели поле боя в ИК-диапазоне?".
В тоже время, РЛС не панацея. Например, тот же радар "Лонгбоу" французы обозвали, как имеющий низкую эффективность против неподвижных или малоподвижных современных танков.