Ми-28Н против "Апач Лонгбоу"

>но требуемые объекты опознавала и выделяла из телевизионной картинки неплохо.

Не мешайте мух с котлетами. Выделять и в особенности опозновать и сейчас толком не умеют, все что умело то чудо в 30 кг что Вы видели это сопровождать цель отмеченную оператором, и не больше.

101, не знаю как насчет дороги, а человека, среди стеллажей проходящего, узнавала на раз. Невзирая на загрузку стеллажей, позы и положения. Причем, если чел шел с тележкой - тележку игнорировала. Катали тележку и одну, без человека и с человеком - пофиг. Не ведется. Сказано идущего - брала идущего.

Да, тяжеленная, да медленная, да грелась как утюг, но - работала.

Модулевские же системы сейчас - полагаю что ЛЕГКО справятся с этой задачей. Пускай ДВЕ платы и одна камера - какая разница? Килограмм и 200 ватт мощности на все про все.

А на сайте конторы - одни понты, о применяемых алгоритмах вроде как ни слова...

Да, и еще вроде бы СССР лидировал по этой тематике... Нейросети, ИИ, экспертные системы, распознавание образов... Если да, то наверняка это лидерство проявлялось именно в военной области.

Контора работает исключительно на заказ. Есть коробочные продукты. По причине кончины средств у заказчика все крупные работы остановлены.
А вы считаете, что надо грузить заказчика алгоритмами?
Алгоритмы со времен совка не поменялись. Поменялась лишь их реализация, да железо с средой программирования.

Если ты заранее знаешь, что ты хочешь распознать (котлету, чайник, крышку унитаза или же человека, а не тележку), то в шаблоны это и закладывается. Хотите распознать танк? ОК. Заложите в память его образ со всех ракурсов. А потом, тоже самое но зимой, ночью, в дождь и т.д. Добавьте фильтрацию изображения и можно видеть в туман (до разумных пределов, конечно же).

Но когда танк накрывают маскировочной сеткой, да еще каждый раз по разному, то, увольте, о распознавании образов и речи не идет.
Ищут и распознают только то, что заранее известно.

Поэтому, наши любимые Ка-50 и Ми-28, как и Апач с Команчем, поиск и распознавание объектов производят глазками пилотов. Существенно в автоматизации может помочь РЛС, но не всегда.

101

Ищут и распознают только то, что заранее известно.

 

О! Золотые слова! Машина типа "танк" на телевизионной картинке, особенно не очень хорошей, кстати, очень опознаваемое чудо. "Нечто с нашлепкой на корпусе из которой торчит дли-инная труба". Собственно, достаточно искать "нашлепки с трубой". Опознавать модели/госпринадлежность - да, сложно, но у ЗРК на фоне неба это уже реализовано, для наведения ПТУР - вопрос времени только.

Бронекоробки прочей техники тоже очень схожи, обратите внимание. С 2-3 километров вы М2 от Уорриора или Мардера не отличите без специального оборудования, так ведь и не надо отличать.. И у М113 тоже коробка похожая (узнаваемый объект). А вот наши БМП - тоже узнаваемы, т.е., запрет стрельбы по ним тоже можно автоматизировать..

Маскировки конечно, никто не отменял. Но на этот случай есть РЛС и тепловизоры. Демаскировался танк - опознали по TV каналу.

Сопровождение же по указанном образу - и вовсе не проблема.

Это ВАМ оно распознаваемо. А теперь снимите тот же танк если у него ствол повернут в сторону переднеко трака, покрашен пятнами, на него наброшена сеть, да еще растительность всякая, а рядом растет кустарник.

И с каким шаблоном это сравнивать?

Ну нет, и что из этого ? Как этот аспект мешает выполнять заход с разных направлений ???



Здесь понятно.



А я ничего не понял. Ка-50 наблюдают те же самые 10 целей. Каждую из них им надо ручками отметить чтобы внести в систему, а так как они этим занимаются одновременно, то без прочих условий будут возникать постоянные пересечения, экономия конечно появится, но никаких 2-3 не будет. Более того, ситуация значительно ухудшается в случае если цели движутся, бо сопровождать мы умеем не более одной цели на машину, и все прочие отметки очень быстро перестают быть актуальными. Если же мы как нормальные люди выделим каждому свой сектор наблюдения/атаки, то опять-таки возникает вопрос: почему этого же нельзя сделать для Ми-28 ???



Это следствие. Соосник упал бы от того что ему на другое место намоталось.



Для автоматического парирования скольжений на висении никаких кластеров не требуется, за глаза хватит и одного 386-го.



Никакой. Как Вы мишень изображали стоя на линии цель-ракета так и изображаете. А вот если Вы соберетесь в сторонку отлететь, то разница тут же возникнет, бо автоматика не ракету сопровождает, а цель, и луч (как это называется в руководстве) "создает информационное поле" в некотором конусе с центром на цели. Если ракета из этого конуса вылетает следует срыв наведения.



На реальном Ка-50 достаточно нос в сторону отвернуть больше чем на 35 градусов, и будет срыв автосопровождения.

101, 29.06.2004 13:48:01 :

И с каким шаблоном это сравнивать?

 

Я, конечно, понимаю, писарь и всё такое... Но ты о нейросетях хотя бы краем уха слышал? Особенно как раз про их умение выделять ключевую информацию на фоне помех?

Впрочем, в любом случае для Ка-50 это не важно, система автосопровождения там рассчитана на танк на открытой местности, а замаскированный танк с дистанции в километр ни один человек всё равно не рассмотрит.

Это что-то из области найти в Черном квадрате Малевича писающего мальчика?

Так зачем ратовать за БРЭО, которое является основополагающим для облика вертолета, если это БРЭО функционирует только на идеальных лабораторных задачах? Где логика?

Nikita, 29.06.2004 14:08:56 :

Для автоматического парирования скольжений на висении никаких кластеров не требуется, за глаза хватит и одного 386-го.

 

Ох, блин. Тебе вбок дунул порыв ветра. Нужно парировать скольжение. Даёшь крен механизмом перекоса. Наращиваешь обороты рулевого винта. Падает подъёмная сила, да вдобавок отбирается дополнительная мощность на рулевой винт. Из-за возросшей тяги идёт дополнительный крен от рулевого винта. И т.д и т.п. Всё это не в статике, а в динамики, с совершенно разными временными развёртками. Там столько дифуров решать придётся, да по стольким параметрам. Ты всё ещё хочешь это 386-м решить? Ню-ню

>Никакой. Как Вы мишень изображали стоя на линии цель-ракета так и изображаете. А вот если Вы соберетесь в сторонку отлететь, то разница тут же возникнет, бо автоматика не ракету сопровождает, а цель, и луч (как это называется в руководстве) "создает информационное поле" в некотором конусе с центром на цели. Если ракета из этого конуса вылетает следует срыв наведения.

А ракета маневрировать уже разучилась?

>На реальном Ка-50 достаточно нос в сторону отвернуть больше чем на 35 градусов, и будет срыв автосопровождения.

Никита, ну перечитай же ты то, на что отвечаешь, в конце концов! Не выспался сегодня, что ли??

Я вот тоже 'писарь', о нейросетях знаю мало. Но первым делом провел бы поиск линий первого и второго порядка. Есс-но, точность пришлось бы подбирать экспериментально. А дальше уже сравнивал бы найденные силуэты с шаблоном. А если нейросетку этому обучить - то ИМХО вАще должно все 'летать'.

Balancer, 29.06.2004 13:36:38 :

Ох, блин. Тебе вбок дунул порыв ветра. Нужно парировать скольжение. Даёшь крен механизмом перекоса. Наращиваешь обороты рулевого винта. Падает подъёмная сила, да вдобавок отбирается дополнительная мощность на рулевой винт. Из-за возросшей тяги идёт дополнительный крен от рулевого винта. И т.д и т.п. Всё это не в статике, а в динамики, с совершенно разными временными развёртками. Там столько дифуров решать придётся, да по стольким параметрам. Ты всё ещё хочешь это 386-м решить? Ню-ню

 

ИМХО, тут не надо дифуры решать — механическая часть, двигатель, трансмиссия сами со себе вещи плохоформализуемые, так что рассчитывать что-то с большой точностью бессмысленно.

Вообще первые вертолетные автопилоты вполне прилично работали уже в 60-х, и состояли из шестеренок и ламп

101, 29.06.2004 14:34:15 :

Так зачем ратовать за БРЭО, которое является основополагающим для облика вертолета, если это БРЭО функционирует только на идеальных лабораторных задачах? Где логика?

 

Логика в том, что это БРЭО, даже такое неидеальное, выделяет цели лучше, чем человек.

>ИМХО, тут не надо дифуры решать — механическая часть, двигатель, трансмиссия сами со себе вещи плохоформализуемые, так что рассчитывать что-то с большой точностью бессмысленно.
ОК, интегро-дифференциальные уравнения. Хотя я думаю, что и 'обычных' диф.уров может хватить.

>Вообще первые вертолетные автопилоты вполне прилично работали уже в 60-х, и состояли из шестеренок и ламп
Ага. А еще были специализированные аналоговые ЭВМ. По своим задачам ИМХО, рвали 4-й пень как тузик тряпку. Так я и не успел с ними вплотную познакомиться, в универе у нас стояли.

AidarM, 29.06.2004 14:41:29 :

Я вот тоже 'писарь', о нейросетях знаю мало. Но первым делом провел бы поиск линий первого и второго порядка. Есс-но, точность пришлось бы подбирать экспериментально. А дальше уже сравнивал бы найденные силуэты с шаблоном. А если нейросетку этому обучить - то ИМХО вАще должно все 'летать'.

 

В том и прелесть нейросетей, что там не нужно вделять никаких линий никакого порядка. Разве что для предварительной обработки данных. Но её можно самой же нейросети поручить. Понятно, что если нейросеть у нас ~2 слоя по 10 нейронов, то лучше вынести побольше на предобработку. Но если мы в реальном времени тянем считать десяток слоёв по сотням нейронов - пусть лучше железка считает. И учится тоже пусть сама

Движущуюся цель наверное можно автоматически распознать(отличить от неподвижной(уже горящей ) ) и сопровождать по движущемуся тепловому пятну на фоне грунта от двигателя, не вникая в формы корпуса. Ракеты наводить просто радиокомандно, тогда можно сэкономить на тепловых головках ракет( типа Джавелина, ПТРК который).

Bobo, 29.06.2004 14:50:15 :

ИМХО, тут не надо дифуры решать — механическая часть, двигатель, трансмиссия сами со себе вещи плохоформализуемые, так что рассчитывать что-то с большой точностью бессмысленно.

 

Без дифуров ты просто не сможешь расчитать парирование. Ты будешь его устранять, когда делать это буде уже поздно

Но, естественно, речь идёт не об аналитических решениях, а о численных. Аналитически такие системы не решаются вообще

>Вообще первые вертолетные автопилоты вполне прилично работали уже в 60-х, и состояли из шестеренок и ламп

Но первыми вертолётами, которые обрели автомат висения были вертолёты соосной схемы

А просто пролететь по маршруту "плюс/минус лапоть" - это да, это и на классической схеме реализовать легко. Но летать - сильно проще, чем висеть

вантох, 29.06.2004 14:56:30 :

Движущуюся цель наверное можно автоматически распознать

 

Дык, движущуюся цель выделить несравнимо проще, чем опознать неподвижную Достаточно нормализовать две картинки, кластеризовать ключевые объекты и выделить те из них, что изменились. Вот с этим вполне и i386 справится Я уже не говорю про специализированные БИС, пусть даже и советские начала 1980-х гг.

>Ракеты наводить просто радиокомандно, тогда можно сэкономить на тепловых головках ракет( типа Джавелина, ПТРК который).

Так "Вихрь" так и наводится. Только управление там лазерное. Но - именно управление, а не самонаведение.

Balancer, 29.06.2004 13:58:49 :

Но первыми вертолётами, которые обрели автомат висения были вертолёты соосной схемы

 

По-моему все-же продольной, но настаивать не буду.

P.S. Можно соосную схему считать частным случаем продольной

Bobo, 29.06.2004 15:03:26 :

Balancer, 29.06.2004 13:58:49 :

Но первыми вертолётами, которые обрели автомат висения были вертолёты соосной схемы

 

По-моему все-же продольной, но настаивать не буду.

P.S. Можно соосную схему считать частным случаем продольной

 

Я про отечественные

Впрочем, да, соосники - частный случай продольных

101, вы знаете, для распознавания образа слишком высокая детализация даже вредна. Замусоривается картинка. На не очень хорошей - в первую очередь как раз выделяются наиболее характерные особенности.

Так что танк (без маскировочной сети) - очень даже узнаваем.
Замаскированный - да, безусловно. Но его РЛС может "учуять", так что пилот уже глазом глянет на сомнительное место.

А вообще - разговор пошел без темы - это бесконечное соревнование средств обнаружения и маскировки, снаряда и брони. Автоматика быстрее и не устает, не дергается и не отвлекается. Человек - точнее и умнее в этой задаче (пока). Вот и все.

Nikita, рассказываю как работает система наведения Вихря и других наших ПТУР аналогичного принципа наведения (Рефлекс, Аркан и т.п.), впрочем, и Атака или Корнет/Метис так же, только канал передачи управляющих команд в радиодиапазоне или в проводе.
Да и ЗУР "Тунгуски" по тому же принципу наводятся. В общем практически все не самонаводящиеся ракеты.

Аппаратура (либо руки оператора) сопровождает цель удерживая на ней визирование. Одновременно в поле прицела видна лампа-трассер ракеты. Автоматика наведения выдает команды таким образом, чтобы привести изображение трассера к линии визирования, что означает полет точно в цель.

Для уменьшения времени облучения цели о многих ПТУР реализован режим высокого маршевого полета, с переводом на линию визирования на последних секундах полета.

Т.о., 70о это сектор в котором аппаратура наведения видит одновременно ракету и цель и может передавать на ракету команды наведения. Нет никаких причин не иметь эту платформу поворотной, хоть с 360о наведением ракет.
Т.е., причины были 25 лет назад - на пооротную платформу просто не помещалось все оборудование для этого - сейчас проблемы нет как таковой.

На реальном Ка-50 достаточно нос в сторону отвернуть больше чем на 35 градусов, и будет срыв автосопровождения.

 

На реальном Ка-50 НЕ НУЖНО отворачивать нос при маневрировании, т.к. его схема НЕ требует поворотов при эволюциях и не вынуждает к ним, в отличие от классики. О чем вам и талдычим уже пятую страницу.

>Там столько дифуров решать придётся, да по стольким параметрам. Ты всё ещё хочешь это 386-м решить? Ню-ню

А на ходу никто и не решает, основная масса данных вычисляется/измеряется заранее и хранится в табличном виде.

>А ракета маневрировать уже разучилась?

Она никогда этого и не умела, не Hellfire чай, резко дернетесь и облом.

>Никита, ну перечитай же ты то, на что отвечаешь,

Да я-то как раз читаю, а вот оппоненты

Nikita, да с чего это вдруг "резко дернетесь и облом"?
Ширина луча ненулевая, скорость перемещения платформы наведения > таковой у вертолета в целом, так что никуда ракета из луча не денется.

Nikita, 29.06.2004 17:07:09 :

>Никита, ну перечитай же ты то, на что отвечаешь,
Да я-то как раз читаю, а вот оппоненты

 

>>>>3. (и для Nikita) - углы обслуживания ракет определятся углами поворота излучателя (тот самый "шар"). Думаю, что сделать не 70о, а 180о сектор сейчас не проблема.

>>>Луч должен светить В ХВОСТ РАКЕТЕ. Вот чем определяются углы наведения. Кончайте тупить, задолбали уже, третий раз одно и тоже пишу все как об стенку горох.

>>А выйти за пределы 30 градусов по углу цель-ракета-носитель на дальности в 5км - это преодолеть 2.8км, на скорости 100км/ч это больше полутора минут.

>На реальном Ка-50 достаточно нос в сторону отвернуть больше чем на 35 градусов, и будет срыв автосопровождения.

И это ты называешь - "читаю"?

Резюмирую. На предложение: "Думаю, что сделать не 70о, а 180о сектор сейчас не проблема." ты отвечаешь: "На реальном Ка-50 достаточно нос в сторону отвернуть больше чем на 35 градусов, и будет срыв автосопровождения."

Ещё примеры нужны?
Говорю же, ты сегодня в ударе Это на тебя "101" так действует?