Ми-28Н против "Апач Лонгбоу"

Balancer, 29.06.2004 20:58:49 :

Bobo, 29.06.2004 14:50:15 :

ИМХО, тут не надо дифуры решать — механическая часть, двигатель, трансмиссия сами со себе вещи плохоформализуемые, так что рассчитывать что-то с большой точностью бессмысленно.

 

Без дифуров ты просто не сможешь расчитать парирование. Ты будешь его устранять, когда делать это буде уже поздно

 

Рома, ты чего-то не понимаешь, как системы управления работают. Не надо на ходу ничего решать. Все измеряется в трубах, заранее рассчетами и на испытаниях. В машину лишь надо заложить (неважно, табличкой или простеньким линейным законом), насколько какие рули двинуть при таких-то сигналах датчиков. Какие датчики поставить лучше всего (и рули тоже) - опять же, определяется на этапе проектирования. Понятно, что у классического вертолета будет все гораздо сложнее, но это (в основном) головная боль проектировщиков систем управления, а не железячников.

Дифуры решать на ходу даже для самолета не хватит мощи, особенно если нежесткость учитывать. Разве что для мелочи всякой...

Zeus, 29.06.2004 18:16:21 :

Понятно, что у классического вертолета будет все гораздо сложнее, но это (в основном) головная боль проектировщиков систем управления, а не железячников.

 

1. В таблицах не предусмотришь все комбинации разгрузки топлива, боеприпасов и т.п. - а они могут очень сильно повлиять на поведение машины классической схемы в воздухе.

2. По любому, для Ми-28 на практике эту задачу не решили

1. Это уже другой вопрос: если не предусмотришь вообще, то уж и дифурами не посчитаешь в реальном времени. Тем не менее, если "очень сильно" влияют - буду предусматривать, еще как. Не обязательно же учитывать именно это. Топливо, скажем, меняет момент инерции и центровку, а уже потому и реакцию на упрвление. Можно поставить правильные датчики, отслеживающие именно реакцию (т.е. угловую скорость в данном случае, а не уровень топлива) и завести обратную связь с них. В реале это все, конечно, сложнее, но это не такая принципиальная проблема.

Идеала и симметрии не то чтобы нельзя добиться - можно, и на современном уровне вполне, и даже в прошлом поколении. Но это не самый эффективный способ в целом... Кое-что скомпенсируют, а кое-чему уж лучше летчика научат Все-таки система высшей ответственности, ее не очень желательно наворачивать до предела.

2. И не пытались. То есть сделали, то что считали нужным, но доводить до уровня соосника - зачем, это же не самоцель.

Zeus, 29.06.2004 21:14:11 :

То есть сделали, то что считали нужным, но доводить до уровня соосника - зачем, это же не самоцель.

 

Остаётся тогда только тихо удивиться, зачем столько шума вокруг надвтулочной РЛС Ми-28, если режим висения у него как цель не задавался

Здравствуйте, уважаемый Balancer.

Balancer>Но, естественно, речь идёт не об аналитических решениях, а о численных. Аналитически такие системы не решаются вообще

Я и коллеги чем дальше, тем больше убеждаемся, что польза аналитических решений преувеличена. Забавно выходит, что даже точность хуже из-за каких-нибудь вычурных функций в решении.

Balancer>Но первыми вертолётами, которые обрели автомат висения были вертолёты соосной схемы

Я этот вопрос исследовал сразу после того, как кто-то пару лет назад здесь, на форуме заявил о невозможности создать автопилоты и автоматы висения для вертолётов с рулевым винтом.

Так вот вышло, что с середины 70-ых их использовали уже, на палубных вертолётах Sea King, а после Lynx. Получается, что автоматы висения получили вертолёты... морские, палубные. У нас — соосники. Теперь же каждый лёгонький Bell может быть снабжён таким автоматом.

Дмитрий Журко

Balancer, 30.06.2004 03:31:17 :

Остаётся тогда только тихо удивиться, зачем столько шума вокруг надвтулочной РЛС Ми-28, если режим висения у него как цель не задавался

 

Что за крайности? Почему не задавался? Все может висеть. Посложнее летчику, ну да. И риск повыше, наверняка. Прибавим к цене. Но задание, очевидно, выполнить может, иначе бы смысла не имело. Возжможно, даже другим способом, другой тактикой. Это все надо учитывать в комплексе...

Народ, вы что ослепли? Для невнимательных повторяю: У вертолета Ми-28 режим длительного зависания невозможен в силу недостатков главного редуктора (в чем признались на небезизвестном форуме сами милевцы). Редуктор ведет историю с Ми-24.

Danilmaster, даже если оснастить Ми-28 идеальным редуктором - все равно, вертолет классической схемы (даже с ЭДСУ) не сможет маневрировать так же, как соосник. В первую очередь - не сможет с такой же скоростью совершать "плоские" маневры.

>Аппаратура (либо руки оператора) сопровождает цель удерживая на ней визирование. Одновременно в поле прицела видна лампа-трассер ракеты. Автоматика наведения выдает команды таким образом, чтобы привести изображение трассера к линии визирования, что означает полет точно в цель.

Хе-хе... Вы опять сели в лужу, с полного размаха причем В том и фишка что НЕТ на ракетах с лазерно-лучевым наведением никаких трассеров, для того собственно и городили огород. И все Ваши рассуждения можете отправить в корзину.

В системах с ЛЛН, направленный на цель лазер "рисует" так называемое "информационное поле", каждая "точка" которого задает управляющие поправки для вывода ракеты на линию визирования из этой "точки". Трассеры в этой схеме не нужны и их там нет.

От отсутствия сопровождения ракеты проистекают такие полезные фичи ЛЛН как парные пуски по одной и той же цели, возможность работать кучей установок одновременно без ограничений на расположение и зоны обстрелы (лишь бы коды отличались у лазеров), а также абсолютная устойчивость к оптическим помехам типа "Шторы", отражений от воды и т.п. А в последней инкарнации системы ЛЛН встроенной в "Охотник" еще и двухцелевой обстрел наличествует, в ней можно одновременно формировать два лазерных информационных поля.

>Для уменьшения времени облучения цели о многих ПТУР реализован режим высокого маршевого полета, с переводом на линию визирования на последних секундах полета.

Этот режим реализован у трассерных полуавтоматов для обеспечения надежного одновременного сопровождения цели и ракеты, а также для защиты от оптических помех.

>Т.е., причины были 25 лет назад - на пооротную платформу просто не помещалось все оборудование для этого - сейчас проблемы нет как таковой.

Гы... Те же самые 25 лет назад (и даже 30 лет назад ) в Apache'вской турели без проблем помещалось раза в три больше барахла. У Ми-28 турель послабее была, но тоже далеко не ±35 градусов. Так что не надо ля-ля.

>На реальном Ка-50 НЕ НУЖНО отворачивать нос при маневрировании, т.к. его схема НЕ требует поворотов при эволюциях и не вынуждает к ним, в отличие от классики.

Опять заклинания. Ну ладно, веруйте на здоровье в чудеса плоского маневрирования, это все равно лучше радикального ислама

Nikita, вам, очевидно, неизвестно, что наши ракеты используют именно направленное в корму ракеты излучение для передачи управляющих команд на ракету. Именно это (направленность приемника ОТ цели) и обеспечивает их абсолютную неувствительность к помехам. Более того, при полете на высокой траектории - лазерное излучение в сторону цели НЕ НАПРАВЛЯЕТСЯ, т.е., не детектируется.

Естественно, что неограниченное число пусковых могут работать одновременно, лишь бы ракеты не летели совсем рядом.

Системы с подсветкой цели (как "по пятнышку", так и сканирующие) - сейчас практически не применяются, ввиду того, что относительно легко засекаются противником с одной стороны (требуемая мощность для того, чтобы ракета управлялась ОТРАЖЕННЫМ от неидеальной поверхности сигналом во много раз больше, чем для настоящего лазерно-ЛУЧЕВОГО управления), а с другой - размещение приемника сигнала в передней части ракеты - делает ее легко ослепляемой средствами противодействия (той же Шторой). Что неоднократно демонстрировалось ею в отношении напр. Hellfire-2 (не LongBow) на различных выставках.

Залповая стрельба теми же Hellfire-2 возможна т.н. "серией", когда ракеты уходят с интервалом в 8 секунд. За это время ракета захватывает цель и переходит в инерциальный режим наведения. затем еще 8 секунд наводится следующая ракета и так далее. Очевидно, что при стрельбе по маневрирующим целям такой режим непригоден.

Единственное преимущество такой системы - возможность разделения носителя и системы наведения. Грубо говоря, стреляет один, а подсвечивает другой. Короче, RTFM.

Двухракетный пуск, применяемый и на ПТРК типа "Хризантема" использует комбинированное наведение - одна ракета наводится радиокомандно, одна - подсветкой в корму. В обоих случаях для определения координат ракеты используются те или иные трассеры.

---

Сударь, выбирайтесь из симуляторов, там вам и не такого понапишутЪ.

Stranger_NN
Извините, но лазерное излучение в зад ракеты никаких сигналов( кроме самого существования) не передает - просто датчики опять же в заду ракеты держат ее в зоне наибольшей интенсивности излучения. Естественно, при смещении пятнышка оператором зад ракеты опять же подстраивается под его середку. Так гораздо проще.

вантох, 30.06.2004 13:50:10 :

Stranger_NN
Извините, но лазерное излучение в зад ракеты никаких сигналов( кроме самого существования) не передает - просто датчики опять же в заду ракеты держат ее в зоне наибольшей интенсивности излучения. Естественно, при смещении пятнышка оператором зад ракеты опять же подстраивается под его середку. Так гораздо проще.

 

И какая тут нафиг философская разница?
В любом разе цель сопровождается с борта носителя.
В любом разе в заднице ТУР есть атенна приемника кодированного лазерного сигнала, который передает информацию об отклонении ТУР от требуемой траектории. А то, что сигнал коррекции траектории есть функция координаты ТУР, а не результат работы вычислителя на вертушке - не все ли равно?

Baby
"не все ли равно?"
Нет, резко дешевле. Лазерному лучу совершенно не обязательно быть кодированным( соответственно и на борту носителя нет необходимости вырабатывать какие-либо управляющие сигналы, кроме перемещения луча, тем более модулировать лазерный луч). Практически Хеллфайр навыворот - позволяет использовать гораздо менее чувствительные(дешевые) приемники излучения, управляющий сигнал(на рули) вырабатывается в самой ракете .

Правда, по сравнению с радиоуправлением и слежкой за трассером больше вероятность "соскока" ракеты с управляющего сигнала (отсюда еще ограничения маневренности носителя).

вантох, 30.06.2004 14:31:16 :

1)Нет, резко дешевле. Лазерному лучу совершенно не обязательно быть кодированным(

2) соответственно и на борту носителя нет необходимости вырабатывать какие-либо управляющие сигналы, кроме перемещения луча, тем более модулировать лазерный луч). Практически Хеллфайр навыворот - позволяет использовать гораздо менее чувствительные(дешевые) приемники излучения, управляющий сигнал(на рули) вырабатывается в самой ракете .

 

1) Нет, кодировать все равно придется, хотя-бы для того, чтобы при пуске 10 ТУР каждая из них реагировала только на "свой" луч.
2) Сами перечитайте внимательно: дешевле т.к."нет необходимости вырабатывать сигналы управления на борту [многоразового] носителя а это делается на [одноразовой] ракете". А цель все равнос вертушки сопровождать надо, т.к. луч надо на нее наводить.

А в принципе действительно все это проще и главное - элегантнее хелфайра.

вантох, есть лазерно-лучевые и лазерно-командные системы наведения. Какая из них конкретно на "вихре" - затрудняюсь сказать. Полагаю, что все-таки командная, потому что на больших расстояниях на которые летает Вихрь (Вихрь-М) до 12 км - луч получается или слишком узким в начале полета, или слишком широким в конце. Для командной системы это не существенно.

Кстати, командная система дешевле по ракете, что делает ее эксплуатацию дешевле. Особенно при большом расходе ракет.

"Соскок" в лазерно-лучевой - тоже, думаю маловероятен. Досточно иметь подвижность излучателя > подвижности самого вертолета и достаточно широкие пределы отклонения излучателя. Вот и все.

Насчет кодирования- не обязательно, если датчики в ,ладно, корме ракеты достаточно грубые, то на рассеяный свет от другого лазера, не светящего точно в... просто не среагируют. Да, ракета дешевле Хеллфайра( который на пятно наводился, естественно) получается из-за меньшей чувствительности датчиков(практически как в телевизоре для пульта ДУ), только пропадает возможность подсветки цели от сторонних целеуказателей, и при пуске Хеллфайра(ХФ) старого вертолету маневрировать можно гораздо свободнее, лишь бы пятно на цели было. Правда , помехозащищенность падает, но тут уже упоминали-ХФ можно пустить примерно в сторону цели, хоть из-за укрытия, а выскочить и включить лазер подсветки в "последний момент" - чтоб головка ракеты успела захватить - и цель может не успеть среагировать( при разработке ХФ "шторы" еще не было , правда и ХФ другой уже немножко . Конечно идеально - выстрелить и забыть, но гдеж идеал взять...

>Nikita, вам, очевидно, неизвестно, что наши ракеты используют именно направленное в корму ракеты излучение для передачи управляющих команд на ракету.

"Доцент тупой" (с) не мой

Нет там никаких команд. Ракета сама ориентируется в лазерном информационном поле.

>Именно это (направленность приемника ОТ цели) и обеспечивает их абсолютную неувствительность к помехам.

Вот трудный клиент попался. Помехи трассерным ПТУР ставятся по каналу сопровождения ракеты, а не по каналу передачи команд, который зачастую никаким помехам вообще не подвержен, проводной в частности.

>Более того, при полете на высокой траектории - лазерное излучение в сторону цели НЕ НАПРАВЛЯЕТСЯ, т.е., не детектируется.

Наоборот, всегда направляется. И современными системами вполне детектируется, у них пороговая чувствительность подстроена, не только мощные лазеры подсветки теперь замечают.

>Естественно, что неограниченное число пусковых могут работать одновременно, лишь бы ракеты не летели совсем рядом.

Вы сначала подумайте чуток головой, сколько составляет это "рядом" для ракет с сопровождением по трассерам. А есть еще такая забавная шутка как стрельба по пересекающимся траекториям, тоже "счастье" для ПТУР с трассерами

>Системы с подсветкой цели (как "по пятнышку", так и сканирующие) - сейчас практически не применяются,

"А мужики-то не знают" (с) не мой

Амеры все Hellfire'ы выкинули ? И бомбы с лазерным наведением заодно ? А мы все КАБ'ы ?

>а с другой - размещение приемника сигнала в передней части ракеты - делает ее легко ослепляемой средствами противодействия (той же Шторой).

М-да-а-а... Воинствующий ламеризм на марше.

"Штора" ставит помехи ПТУР по каналу сопровождения трассера. Единственная защита от Hellfire'а которую может обеспечить "Штора", это успеть правильную дымзавесу поставить после получения сигнала об облучении.

>Что неоднократно демонстрировалось ею в отношении напр. Hellfire-2 (не LongBow) на различных выставках.

На выставках "Штора" дурит TOW и ему подобных, которые и есть трассерные (полу)автоматы.

>Залповая стрельба теми же Hellfire-2 возможна т.н. "серией", когда ракеты уходят с интервалом в 8 секунд.

Интервал может быть какой-угодно, хоть 0 секунд для парного выстрела по одной цели.

>За это время ракета захватывает цель и переходит в инерциальный режим наведения.

"Опять двойка" (с) не мой

Инерциальное наведение есть только у Hellfire'ов с РЛ-головами, у остальных же обычный автопилот, и они просто горку делают.

>Очевидно, что при стрельбе по маневрирующим целям такой режим непригоден.

Опять в лужу

Все с точностью до наоборот, как раз для стрельбы по куче движущихся целей режим и придуман. Завешивают пачку Hellfire'ов, а потом луч перекидывают с одной цели на другую. И движется она там или нет ракетам по-барабану, от чего луч отражается в то и летят.

>Единственное преимущество такой системы - возможность разделения носителя и системы наведения.

Преимуществ у такой системы навалом. Прикиньте, например, как будет выглядеть процесс поражения групповой цели из 8 танков на дистанции в 4 км Hellfire'ами, и как "Вихрями". И это даже не касаясь вопросов скрытности и прочего.

>Короче, RTFM.

Во-во, идите и почитайте умных книжек.

*"Штора" слепит Hellfire, анекдот месяца

>Двухракетный пуск, применяемый и на ПТРК типа "Хризантема"

А я Вам не про "Хризантему", а про "Вихрь" говорю. Это у него парный пуск по одной цели есть. И у "Корнета" тоже есть.

>использует комбинированное наведение - одна ракета наводится радиокомандно,

Наведение в радиолуче там, и никаких трассеров и команд, разумеется. Хотя бы проспект производителя почитали бы перед тем как понтоваться.

Stranger_NN
Наверное выгоднее лучевую на относительно малых расстояниях применять, как танковые ТУР. Хотя вон ракета ADATS до 8 км была вначале(с лучом в корму). На 12 км может радио надежней, хотя впрочем, считали ведь, может и лазер сойдет .
По поводу маневренности - тут не столько подвижность источника важна, сколько время реакции ракеты на движения луча, а с этим при маленькой ее, гм, корме проблемы у лазера - надо им двигать осторожнее ( медленнее) чем при радиокомандном(радиокомандное разве что скрытность уменьшает, но на 12 км лазер уже будет "вылетать" из проекции кормы ракеты, цель может учуять - есть чем. Датчики в корме - это так старо и отработано, что в цене самой ракеты вряд ли сильно сказывается .

>вантох, есть лазерно-лучевые и лазерно-командные системы наведения.

Нет никаких лазерно-командных систем, это Ваши детские фантазии. Есть полуактивное лазерное наведение, и есть лазерно-лучевое. Ни в том ни другом никаких команд нет.

>потому что на больших расстояниях на которые летает Вихрь (Вихрь-М) до 12 км - луч получается или слишком узким в начале полета, или слишком широким в конце.

Там не луч, там лазерное информационное поле.

>"Соскок" в лазерно-лучевой - тоже, думаю маловероятен. Досточно иметь подвижность излучателя > подвижности самого вертолета и достаточно широкие пределы отклонения излучателя. Вот и все.

Тоже фигню говорите. Зона "соскока" определяется прежде всего размерами лазерного информационного поля, параметрами ракеты и алгоритмом ее поведения при потере сигнала. Все остальное следует из этих характеристик.

2 Balancer
А нет у Вас случайно новых фото Ка-50 с протворакетными девайсами?

Danilmaster, 30.06.2004 20:05:04 :

А нет у Вас случайно новых фото Ка-50 с протворакетными девайсами?

 

Видел фото с противоракетными ИК-датчиками. Но чтобы выложить - надо разрешения у автора спрашивать

А в каком месте хоть установлены? Кстати разлетались они что-то на этой неделе ))))

Danilmaster, 30.06.2004 22:39:09 :

А в каком месте хоть установлены?

 

На фотках видел только по правому борту, один датчик впереди у морды, другой - на хвостовой балке. Думаю, они симметричны. Может, ещё где-то есть

>Кстати разлетались они что-то на этой неделе ))))

Дык, там непонятно... Не удивлюсь, если на словах Ми-28 "примут", бабки на него отсыплят... затихнут... а через какое-то время в серию по новой Ка-50 пойдёт

Аминь