Ми-28Н против "Апач Лонгбоу"

Nikita, доцент не тупой, доцент брал таймаут для консультаций со спецами.

1. Итак, что в вашем понимании означает термин "информационное поле" в приложении к лучевой системе наведения ракеты "Вихрь" ("Вихрь-М").
2. Что описывает, опять-таки в вашем понимании, угол в 35о.
3. Расскажите школьную формулировку определения подобия треугольников по двум углам.

Короче, я был неправ, говоря о командной системе наведения Вихрей. Она пропорциональная по ослаблению луча, как сказал ув. Вантох. Но: следует напомнить вам, что ракета удаляется от вертолета со скоростью превосходящей в 1,5-2 раза скорость звука.

Это приводит к ситуации, когда для того, чтобы ракета "соскочила" с луча - вертолету нужно перемещаться по горизонту с очень высокой скоростью. Так, для того, чтобы улетевшая к цели, находящейся на 8км ракета "соскочила" с луча (шириной предельной около 2,5м), будучи в 3 км от носителя - вертолету нужно перемещаться вбок относительно цели со скоростью больше 20м/с. Т.е., реально такая ситуация маловероятна. Если непонятно о чем идет речь - напишите, можно в почту, - буду рисовать треугольники.

Срыв возможен практически только в том случае, если вертолету пришлось начать предельно резкое маневрирование (по углу относительно цели) в первые даже не секунды, а доли секунды после пуска ракеты. Но, для вертолета работающего с подскока - такая ситуация маловероятна.

Можно сорвать наведение если производить пуск ракеты под максимальным углом к курсу на большой скорости, но если вертолет сделает на ходу плоский доворот (да-да, тот самый) в сторону цели - то его скорость почти автоматически снизится до приемлемой величины.

---

А лазерно-командная система наведения - таки существует, но пока в разработке. Она лишена недостатков лучевой и имеет целую кучу достоинств. Проблема только одна пока - нужно придумать, как обеспечить независимое оптическое визирование цели, помехоустойчивое визирование ракеты и наведение излучателя команд на ракету....

Да, забыл, удерживая до поры луч (визирование) в стороне от цели можно вообще избежать облучения оной. Правда, сложнее.

Stranger_NN
"Да, забыл, удерживая до поры луч (визирование) в стороне от цели можно вообще избежать облучения оной. Правда, сложнее."
Да, это сложнее при наведении в корму. Насколько я понял, предлагается либо совсем " отпустить" ракету (с трассером), а потом ловить ее"за хвост" лучом у цели, или подводить лучом в в цель со стороны. В обоих случаях если ставить автоматику наведения(второму пилоту тоже будет нелегко ) задача дополняется необходимостью работы отдельного дальномера на цель(ее пока все-таки выбирает летчик ), отдельного автомата удержания расстояния до цели и решением упомянутых Вами треугольников( спокойней для такого рода вещей, полагаю, радиокомандный способ с трассером.
Вообще-то удобнее было бы иметь для Вихря комбинированное наведение- скажем по примерной траектории до цели вести лучом в корму, а у цели подсветить ее саму лазером-как у Хеллфайра, пусть сам влетает, тем более 10-12 км это далековато(личное мнение) для наведения с вертолета. Головка от какого-нибудь "китолова-краснополя" вполне подошла бы, технически вполне доступно, может уже и реализовано .

вантох, 02.07.2004 14:39:03 :

Вообще-то удобнее было бы иметь для Вихря комбинированное наведение- скажем по примерной траектории до цели вести лучом в корму, а у цели подсветить ее саму лазером

 

Для ракеты массой 40кГ на всё (включая двигатель и БЧ ) это непозволительная роскошь

вантох, полагаю, что тут можно проще..

Расстояние до цели, выбранной пилотом померять с помощью РЛС, пускай ОЧЕНЬ грубо. Какая нам разница, с 1000 или с 1500м переводить ракету на траекторию встречи с целью, главное, чтобы не с 200 метров, а то может не успеть.

Скорость полета ракеты - величина известная, т.е., момент, в который надо "опускать" ракету - тоже рассчитывается без проблем.

Подсвечивания цели, конечно, хотелось бы избежать.. Мало ли что может предпринять цель. Например, идущий со скоростью 50км/ч танк врежет по тормозам, или аэрозолями рассеивающими луч прикроется - можно и промахнуться ненароком.

Так что лучше до конца вести ракету лучом (и на мощности лазера (скрытности применения) сэкономить). Тем более, что треугольники такие, что вертолет может мотаться относительно траектории ракеты как угодно, практически.

спокойней для такого рода вещей, полагаю, радиокомандный способ с трассером.

 

Дык слепятся трассерные схемы.. Их разве что в Чечне применять.

А новому ПТУР, полагаю, имеет резон дать ВМЕСТЕ с лучевой - комбинацию инерциальной системы с небольшой пассивной IR ГСН. И вот зачем:
Если цель видна стреляющему вертолету - то как обычно. А вот если цель видна ДРУГОЙ машине - то вгонять координаты цели в инерциалку, пускать ракеты "в ту степь", чтобы на месте они самостоятельно производили поиск цели. IR ГСН, опять же, очень пригодится при стрельбе по ЛА.

Balancer, не-а, это не сильно сложнее. Просто к довольно широкоугольному приемнику направленному назад - добавить узконаправленный приемник вперед. Полкило максимум.

Эх, даешь Хеллфайр скоростной короче! Подозрительные какие-то у Апача размерности - тонна брони(согласно данным ув. Дм.Журко), около 700 кг боевой нагрузки(встречал) - точно с ИЛ-2 оптимум стянули .

вантох, дык беда в том, что для управления по отраженному пятну нужна гораздо большая мощность, т.е., облучение проще засечь. Хотя, конечно, срыва наведения тут не будет.

>Nikita, доцент не тупой, доцент брал таймаут для консультаций со спецами.

Ваш прогресс меня определенно радует. Но рекомендую еще раз к специалистам заглянуть

>Так, для того, чтобы улетевшая к цели, находящейся на 8км ракета "соскочила" с луча (шириной предельной около 2,5м),

Вы все-таки окончательно "мыслю додумайте". В частности купите лазерную указку и посмотрите какая там ширина луча Еще раз повторяю, не луч, а "лазерное информационное поле". Кинескоп представляете как работает ? Так же и здесь, лазер "рисует" кодированный световой растр, и это именно его ширина в метрах измеряется, а не луча.

>будучи в 3 км от носителя - вертолету нужно перемещаться вбок относительно цели со скоростью больше 20м/с. Т.е., реально такая ситуация маловероятна.

20 м/с это всего лишь 72 км/ч, вертолеты летают в разы быстрее.

>Можно сорвать наведение если производить пуск ракеты под максимальным углом к курсу на большой скорости, но если вертолет сделает на ходу плоский доворот (да-да, тот самый) в сторону цели

Ага, и врубится в ЛЭП что была слева по курсу

>Проблема только одна пока

И это называется одна проблема ???

>- нужно придумать, как обеспечить независимое оптическое визирование цели, помехоустойчивое визирование ракеты

Опять поехали по-новой. При помехоустойчивом визировании ракеты даже проводной канал передачи команд будет гораздо более крутой штукой, в связи с абсолютной защитой от помех.

Nikita

Еще раз повторяю, не луч, а "лазерное информационное поле". Кинескоп представляете как работает ? Так же и здесь, лазер "рисует" кодированный световой растр, и это именно его ширина в метрах измеряется, а не луча.

 

А вот это в с Вантох'ом обсудите. Про растр ничего не говорили, тем более, что для 10-12 километров рисовать некий растр диаметром в полметра (точность попадания "вихря", да с летящей вертушки... Есть такая весТчь, как рассеивание излучения в воздухе, которое и позволяет ракете нормально идти по каналу..

20 м/с это всего лишь 72 км/ч, вертолеты летают в разы быстрее.

 

А это скорость по перпендикуляру к траектории. Т.е., если стрелять "с ходу" вперед - то скорость смещения относительно траектории даже на скорости 200км/ч ничтожна.

Ага, и врубится в ЛЭП что была слева по курсу

 

Гы. Так общий вектор движения вертолета не меняется. Просто он летит, грубо говоря, боком. Тот самый плоский доворот, который вы отрицаете, и который без проблем выполняется на соосниках.

>А вот это в с Вантох'ом обсудите.

Тут нечего обсуждать, это именно так и происходит.

>Про растр ничего не говорили, тем более, что для 10-12 километров рисовать некий растр диаметром в полметра (точность попадания "вихря", да с летящей вертушки...

М-да-а-а... Вы случайно не студент первого курса ? А то скорость дохождения элементарных вещей очень похожа

Растр это область в которой ракета может получить информацию о своем местонахождении относительно линии визирования цели, и точность ее наведения тут совершенно не при делах. GPS вон практически такой же "растр", и его размеры вся планета, что однако не мешает JDAM'ам попадать с КВО в 10 метров

>Есть такая весТчь, как рассеивание излучения в воздухе, которое и позволяет ракете нормально идти по каналу..

Какой канал ??? Вам же размер луча на 8 км сказали. Как Вы с таким уровнем рассеивания собрались попадать в цели на малых дистанциях ???

>А это скорость по перпендикуляру к траектории. Т.е., если стрелять "с ходу" вперед - то скорость смещения относительно траектории даже на скорости 200км/ч ничтожна.

А я не стреляю в лоб, я стреляю "из-за угла", с так любимого Вами плоского разворота

>Гы. Так общий вектор движения вертолета не меняется.

Конечно не меняется, только в Вашем случае пилот не видит ЛЭП, вот в чем проблема.

>Тот самый плоский доворот, который вы отрицаете, и который без проблем выполняется на соосниках.

Не надо передергивать, уважаемый. Я отрицаю не наличие и полезность плоского маневрирования, а Ваше утверждение о том, что кроме плоского маневрирования никакого другого не нужно.

Сорри, что вмешиваюсь в дела былые, но:

Balancer
<<<гомогенная броня против керамических плиток Ми-28. Если кто забыл, там на каждую плитку допустимо только одно попадание, после чего она разрушается.>>>

101
<<<Ну идите, попадите в одно место два раза по движущейся цели.>>>


Кроме того, при попадании снаряда разрушаются также соседние плитки. Так шо скорострельная пушка уложит снаряды в эту зону.


Официальные данные. Вантох че-та намудрил.

Количество, тип и марка 2 х ГТД ТВ3-117ВМА
Мощность 2 х 2203 л.с.(2 х 1620 кВт)
Габариты
Длина х высота х размах крыла (фюзеляж) 14,2 м х 4,93 м х 7,3 м
Диаметр несущих винтов 14,5 м
Основные массы и нагрузки
Взлетная масса (максимальная) 10800 кг
Взлетная масса (нормальная) 9800 кг
Боевая нагрузка 2800 кг
Масса боевой нагрузки на подкрыловых балочных держателях 2000 кг
Вертикальная перегрузка 3,5
Основные летно-технические характеристики
Максимальная скорость полета 315 км/час
Крейсерская скорость 260 км/час
Статический потолок 4000 м
Динамический потолок 5500 м
Практическая дальность полета (с топливом во внутренних баках) 520 км
Максимальная достигнутая скорость 390 км/час
Специальное оборудование (вооружение)
Противотанковое управляемое:
Количество ПТУР “Вихрь” 12
Дальность пуска 8000...10000 м
Неуправляемое ракетное:
Калибр НАР 80 мм
Количество НАР 80 шт.
Калибр НАР 122 мм
Количество НАР 10 шт.
Стрелково-пушечное:
Калибр подвижной пушки 30 мм
Боекомплект, патроны 460 шт.
Калибр неподвижных пушек в контейнерах УПК –23 –250 23 мм
Боекомплект, патроны 500 шт.
Ракеты “воздух-воздух”
Количество ракет “Игла-В” с ТГС 4 шт.
Количество ракет 2 шт.
Прогресс

Приходим к тому выводу, что масса боевой нагрузки 2800 против 2300 в пользу Ка-50.

<<<Вертикальная скороподъемность 10 м/с>>> Указанная вантох для высоты в 2,5 км.

М-да, после откровений некоторых персон, в результате которых Ми-28 вдруг становится более маневренным чем Ка-50, я начинаю верить в то, что стану президентом России и будут закупаться только Ка-50/52.


P.S. Прошу прощения, если повторился. И сорри за оффтоп.

Nikita,

<<<Плохо знаете видимо. На 8000 "Вихрь" пилит 23 секунды, на 6000 - 14 секунд, "Атака" на 6000 летает за 15 секунд.>>>
Хмм…
Средняя скорость Вихря – 600 м/с. Макс 700.
Атака – 400 м/с. Макс 500.

Так вот за 23 сек, как нетрудно подсчитать, Вихрь улетит аж на 13800 м (если бы мог).
А Атака, если бы могла, за 23 улетает только на 9300 м.

Balancer,

<<<Например, автоматическая противоракетная система - на одной из фоток, например, отлично видно, как новый Ка-50 утыкан множеством "глаз".>>>

Где, где можно посмотреть эти фотки? Слюньки так и текут.

>Так вот за 23 сек, как нетрудно подсчитать, Вихрь улетит аж на 13800 м (если бы мог).

Ага, а за 10 минут так наверное вообще чертье куда Cредняя скорость вычисляется для одного вполне конкретного расстояния, и ее нельзя экстраполировать на произвольные дистанции.

Приведенные мной цифры взяты прямиком из проспектов соответствующих производителей (в случае с "Атакой" голова противотанковая). "Вихрь" существенно быстрее на маленьких расстояниях (где-то до 4 км), дальше разница резко уменьшается как можно видеть.

Savage
"я начинаю верить в то, что стану президентом России и будут закупаться только Ка-50/52."

Официальные данные Росвертола по Ми-28Н



Масса боевой нагрузки до 2400 кг (на пилонах?)
Скорость:
максимальная 305 км/ч
крейсерская 270 км/ч
Взлетный вес - до 12100.
управляемые ракеты комплекса "Атака" до 16 шт.;
управляемые ракеты "Игла" класса "воздух-воздух" с тепловой головкой самонаведения до 8 шт.
Здесь приведена ссылка по максимальной боевой нагрузке Ми-28Н в 3600 кг(всей, с встроенной пушкой и прицельным комплексом)
Форумы Авиабазы
Не совсем понятно, 2800 кг боевой нагрузки у Ка- это что,ВСЯ(вместе со встроенной и прицельным комплексом)- на пилонах ведь дается отдельно официально 2000?

Nikita,

«
Вполне возможно что я ошибаюсь. Объясните с какого перепугу скорость меняется?

«
За счет чего она уменьшается? Непонятно.

Млин если верить инфе в сети (в частности официальной) получается:

Что Вихрь 6000 м уделывает за 14 сек (очень странно, исходя из того, что скорость у него больше чем у Атаки), 8000 м за 23 (разница 8 сек), на 10 км 28 сек (разница 5 сек).

Т.е. в одном случае (ближняя зона, где вроде бы преимущество Вихря, как Вы сказали) 2 км летит за 8 сек, а в другом 2 км за 5 сек.

Енто разве не муть?

вантох,


«
Ладно пусть будет 2400(на милевском сайте - 2300), хотя на пилонах боевая нагрузка - 1605 кг на 4 узлах подвески.

«
Не понял зачем Вы это привели (я всё читал), но в самом вопросе и ответ.

Далее. Вы же сами привели ТТХ. По всем динамическим характеристикам Ми-28 проигрывает Ка-50. (и уж тем более в скороподъемности).

P.S. Кстати реальный статический потолок у Ми-28, насколько я знаю примерно на 300 м меньше официального.

Нужно глядеть на динамику разгона. Может, начальное ускорение у Атаки выше чем у Вихря? Тогда на малых расстояниях Атака будет опережать Вихрь(ИМХО, у Никиты описка про опережение Вихря на малых расстояниях).

Если нет, то тогда надо смотреть на динамику после того, как двигатель выключится. Насколько велико расстояние, к-рое преодолевают эти ракеты после выключения двигателя? Кто из них тяжелее, аэродинамически совершеннее?

Savage
По показателям максимальная скорость и крейсерская скорость Ми-28Н и Ка-50 согласно приведенным данным равны(при двухместном более тяжелом и снаряженном Ми-28Н на ту же мощность). Максимально достигнутая скорость - это на режиме снижения с высоты для вертолета, естественно, это гоночный показатель, вероятно без нагрузки, несуществен(на высоте противотанковому вертолету противопоказано летать). Преимущество собственно вертолета как противотанкового - скрытность, маловысотный полет с огибанием рельефа, средства обнаружения(надвтулочные) и поражения( обратите внимание- ПТУР на МИ28Н заявляется больше на 4 штуки, и ИГЛ, хотя с этим списком вооружения непонятно - и/или вообще-то), нужна ли сверхманевренность - обсуждали уже. Высотность - да, для гор важна, но гонять на такой дорогой машине(хоть Ми хоть Ка )за боевиками - чересчур ( то что есть с установкой тепловизора вполне хватит на много лет, тоже было).

Ка вроде бы сопоставим по цене с Ми, а то и дешевле. А война в горах возможна не только с боевиками. И там боевой вертолет - не излишество, ИМХО.

Вантох,

«
Как это?

Официальный милевский сайт Ми-28 – 305 км/ч.
Официальный камовский сайт Ка-50 – 315 (а раньше говорилось о 350)

«
Я знаю что это такое.
В пологом пикировании у Ка-50 – 390 км/ч.
У Ми-28 – 350 км/ч.

В принципе это все достаточно близко и разница небольшая. Но факт есть факт.

«
Что является существенным преимуществом Ка-50.

«
И что? Ничего критического не вижу. Можно держатели от Су-39 поставить (не уверен возможно ли это, да и зачем?).

«
На Ка-50 для этого Вихрь есть. И Иглы на Ка-50 есть ( в смысле на Ка-50Н/Ш).

«
Это явно не проблемы Ка-50.

«
Обсуждали. К результату не пришли.

«
Давайте без но, и тут Ка-50 имеет более высокие характеристики.

Кстати с официального сайта Камова.
«

AidarM,

«
Нет. Почему в конце пути с 6 до 8 км ракета летит за 8 сек, а с 8 до 10 км 5 сек?

«
Так по официальным данным, Вихнь и в начале пути летит быстрее. Или нет?

>Нет. Почему в конце пути с 6 до 8 км ракета летит за 8 сек, а с 8 до 10 км 5 сек?
Если так, то вопрос отпадает. Ускорение продолжается и за 8 км, значит, двигатель еще работает, и даже его тяга все еще выше сопротивления воздуха.

>Так по официальным данным, Вихнь и в начале пути летит быстрее. Или нет?
А я откуда знаю? :o Если Вихрь и в начале летит быстрее, то все, ситуация ясна. Вихрь круче.

Savage.
Вы же сами приводили массу на пилонах для Ка 2000 кг и ссылку на сайт Камова.
На приведенной вами ссылке и сейчас 2000кг, откуда 2300 (или ссылаетесь уже на другой источник?) .
Максимальные скорости и крейсерские у обоих машин отличаются на 10 км/ч( одна больше у Ми, другая у Ка). При той же мощности и скорости большая оснащенность (всем) Ми28Н – не проблема а преимущество. И система автоматического огибания рельефа на малых высотах у него по крайней мере заявлена ( на Ка не знаю). И разница общей(подвесной и встроенной,включая прицельный комплекс) массы боевой нагрузки 3600(и двухместной)Ми и 2800? у Ка говорит сама за себя при одинаковой мощности и скорости машин.