Нужен ли России легкий истребитель?

>работа по земле требует подвески 2-4-х едениц ВТО - и не более того.

Ой, не зарекайтесь. Тем более что

1 Еврофайтер со времени начала разработки успел уже мхом покрыться. Так что наверняка при его создании чугунки в уме держали как весьма возможный вариант

2 У него до сих пор с управляемым оружием вроде не фонтан.

>2. ??? А что мешает его сделать поменее? Удельная нагрузка в боевом режиме <200кг/кв.м - это весьма нехилый показатель.

Ну, я как-то считал, что схема "а-ля Мираж" приводит к большому крылу. А тут еще и ПГО добавили.

>Только вот Вы почему-то считаете, что все перечисленные Вами параметры определяются только тягой.

Нет. Но вот при прочих равных - ей, любимой.

Смотрите, Вы правильно показали: хотим ускорения - делаем крыло меньше, хотим скороподьемности - больше. А если и того и другого, и желательно полной ложкой? А вот мы поставим двиглов до дури, и получим Стрижа. Не думаю, что по аэродинамике он круче Су-27, а тот еще и больше - тем не менее afaik и по ускорению, и по скороподьемности МиГ имеет преимущество, против лома нет приема.

>Если Вы полагаете, что сей аппарат соответствовал требованиям ВВС, то с чего бы им было такие претензии высказывать?

Не знаю, про какие претензии говорите Вы (претензии есть всегда, это нормально), но пепелац приняли на вооружение и выпускали нехилой серией. Кстати, были даже планы в ПВО его применять.

А по поводу дальности мы с Вами уже общались - напомню, рубеж перехвата 180 км в форсажном режиме, 220-240 в смешанном. Для прикрытия линии фронта с грунтового аэродрома в 100 км за этой самой линией достаточно - сверхзвуковые цели перехватываются еще над вражеской территорией.

А вот когда начали приходить с "а нам бы многоцелевую суперударную межконтинентальную швейную машинку на все случаи жизни, и чтобы еще и истребителем была" - так надо бы этих идиотов послать за чудом к Папе Римскому, но у них деньги...

---

Историческая встреча - Вуду хвалит Журко, дедушка Крылов со своей кукушкой ну просто отдыхает

Valeri_, 08.06.2004 19:05:24:

Историческая встреча - Вуду хвалит Журко, дедушка Крылов со своей кукушкой ну просто отдыхает

 

A кому-то завидно стало...

Здравствуйте, уважаемый Вуду.

Вуду>От тяговооружённости [данного самолёта, созданного, существующего, этого, конкретного], впрямую зависят такие [eго] характеристики как:…

Да мне понятно то, что Вы хотели написать с самого начала. Согласен что мои наблюдения неожиданны. Ничего бы этого не было если б… Если б в истории авиации многократно не происходили забавные превращения конкретного самолёта.

Возьмём пары:
F-4J (J79) — F-4K/M (RB168),
F-4J (J79) — Super Phantom/Phantom 2000 (PW1120),
Mirage 5 (Atar 9K) — Kfir C2 (J79),
F-16A (F100) — F-16X (J79).
Примеров много больше, но об этих парах было писано немало, есть повод для внимательного разбора, это относительно современные самолёты для воздушного боя. Очень любопытно! И достижения разных стран сопоставить можно — момент истины, многосторонняя оценка.

Но для нашего спора важнее теперь, что тактическая ценность не прямо зависела от тяговооружённости. Профессионалы принимали разные решения. Чётко свести причины к одной, двум не удаётся. Как и везде, здесь участвует политика, меркантильные соображения корпораций… но однозначные выводы за профессионалов сделать трудно.

Вот, скажем, F-16 добавили тяги — GE F110, — а F-15 и F-14 погодили. Что это значит? Британцы на F-4M явно не экономили, Spey — британский, ко времени появления M уже, видимо, было ясно, что авианосцев для них не будет, нужен сухопутный боевой самолёт — перехватчик. Что означает выбор британцев? МиГ-29/31 хороши, а им явно предпочитают Су-27. В чём именно дело?

Вопросы риторические тут, в одну кучу валить всё не желаю. С удовольствием постепенно занялся бы разбором каждой пары вместо рассуждений «на пальцах» для тех, кто восприимчив только к самым простым суждениям и склонен к простым ответам вроде: «это всё политика» или «чем круче, тем круче». Разумеется, политика, крупные инженеры именно ею занимаются. Разумеется, круто это хорошо,.. но только даром, деньги платить хочется за нужное, необходимое.

Дмитрий Журко

Доброй ночи, уважаемый Aaz.

Aaz>Вы правы, просто я хотел сказать, что практика раздачи "всем сестрам по серьгам", которая практикуется в системе военных заказов США, в общем случае имеет мало общего с "чистым" выбором лучших в техническом отношении решений.

Это Ваше наблюдение всё ж требует пояснений и примеров. Ведь простое наблюдение: «corp. A лишена заказов, а corp. B на подъёме — выбирают corp. A, чтоб не умерла», достаточно спорно в заключительной части. А может corp. A, поставленная в условия выживания, смелее вводит новое, свободна от паразитов и косности?

Вот «Як» уже концы отдал, всем известно, а Як-130 сделали, его предпочли МиГ-АТ. В чём дело? Теперь в ПАК ФА участвуют — жизнь после смерти.

Aaz>Вы не находите, что сами несколько себе противоречите, ибо выражения "ничем не хуже" и "выбран совершенно заслуженно" не полностью коррелируют между собой. Я уже не помню деталей, но по ряду параметров проект "Нортропа" все же был лучше, а решение о выборе именно А-10 было продиктовано желанием поддержать Ф-Р, переживавшую не лучшие времена. Во всяком случае, восторженные взвизги по поводу безусловного превосходства А-10 над А-9, которые периодически раздаются, в том числе, и на форуме, ничем не обоснованы (впрочем, против этого тезиса Вы, как я понимаю, и не возражаете).

Я много с некоторых пор сравнивал проекты YA-9A, YA-10A, A-10B, Су-25, Су-25ТМ. Пришёл к выводу: самый идейно обоснованный — A-10A. Наиболее важна его концепция живучести — разнесение при невысокой стойкости. У Су-25 и, подозреваю, YA-9A наоборот. A-10A — очень попадающий проект, в размер, в назначение, в тактику.

Aaz>Вы в этом так твердо уверены? Вы можете сопоставить деньги, сэкономленные на в/з, с деньгами, потраченными на улучшение г/д устойчивости двигателя и доводку до ума двигательной автоматики? А также с деньгами, потерянными в результате аварий по отказу двигателя?

Благоразумнее доводить систему управления, прогресс тут стремительный. Тем более что система управления самолётом — самая важная новая идея F-16, пожалуй.

Сопоставить очень трудно, но можно «в ответы» заглянуть: F-16 — один из самых успешных послевоенных истребителей, пример того как надо. В ряду МиГ-15/17, F-86, МиГ-21, бесхвостые Mirage, F-5, Harrier, F-16, авансом Су-27 — выпущено много, пользуются разные страны, служат долго, несут большую нагрузку в войнах, многократно совершенствовались.

Дмитрий Журко

Дм. Журко, 08.06.2004 19:18:42 :

Э-эх, ошибся, вроде. Полагал что «оживальный» от ovo (лат.), egg (нем.) — яйцо. Возможно, я таки прав, но словари предлагают auge (фр.) — ковш, бочка, желоб. Наилучший перевод слова «оживальный», хоть неоднозначный, — стрельчатый, куполообразный, пулеобразный — арка с острым концом.

 

Вообще-то все просто, инженерное значение слова "оживальный" - с образующими из дуг. И именно такую форму имеет носовая часть классического арт. снаряда

to Дм. Журко
Лирика:

Дмитрий, предпосылку к данному разговору я прекрасно помню. Вы ратовали за то, что де нафиг не нужен легкому истребителю регулируемый ВЗ, бо как дефецит массы на самолете, да и вообще, ерунда все этот регулируемый ВЗ, поскольку как только стоит подвесит нагрузку, так сразу скоростя упадет. И привели в качестве примера два самолета (а не самолет с двумя разными ВЗ): МиГ-29 и F-16A. Ну и там дальше пошел бред относительно падения масимальной скорости у МиГ-29 до величини, меньших, чем у F-16A с однотипными нагрузками у обоих пепелацев и т.д. и т.п. Когда же я Вас спросил: а с чего бы это вдруг так получается?!, Вы ответили, что де мидель у МиГ-29 больше. Ни к селу, ни к городу, как говорится. Вы определитесь, о чем Вы рассуждаете, а то эти прыжки Вашей мыслИ утомляют несколько.
И еще. Сложности - они у Вас, посему как прыгаете с пятого на десятое, и определится не можете. И плиз, без этого покровительственного тона, смысловой нагрузки никакой, а впечатление о собеседнике портит.

По-существу:
Естественно, на любой самолет можно подвесить такое количество гирлянд всякого разного барахла, что он вообще дозвуковой станет, и , скорее всего, не особо ему нужен будет регулируемый ВЗ. Но! Нагрузка бывает разная, по задачам. Применительно к данному разговору и Вашим же примерам это не имеет никакого значения, поскольку Вы сами привели пример совершенно другого плана. И Вы как-то забываете, что заборник у F-16 оптимизирован только для М 0.8-1.6 (по данным различных источников). И то, что он может набирать М 2 заслуга, на мой взгляд, хорошего движка. В cвязи с этим вопрос на счет потерь за пределами этого диапазона - ну ооочень интересным становится. Вы цифирьки приведите, в противном случает не забывайте ИМХО ставить. Ну а то, что не на максимальной скорости регулировка ВЗ только мешает - тут уж извините, желания комментировать сие просто уже нет. Так же, как и особенности самолета на больших М. Тех , кого надо, очень даже интересует не только то, какая область эксплуатационных высот и скоростей у какого-либо пепелаца, но и как он там себя ведет, какие есть ограничения и т.д. И причем здесь именно мурзилочная таблица? Вы название топика посмотрите.

Доброй ночи, уважаемый SergeVLazarev.

 

Доброе утро, Дмитрий.

Полагаете, можно прямо сравнивать колеи самолётов столь разных масс и моментов? Но пусть будет «минус», только б больше летали б, с большей пользой.

 

там разница всего в 3 тонны по макс. взлетному весу.

Не путал, Вы путаете прочность шасси и проходимость по слабому грунту. Будто шоссе нет и дорожной техники, чтоб рулёжки обустроить за день. Если всё ж нет, то можно не докупить десяток самолётиков и оснастить такой нужной техникой всю страну.

 

ВЫ ЗАБЫЛИ НАПИСАТЬ ИМО.

Или не придётся, кто знает? Скоростной напор на большой высоте не самый важный расчётный случай для оценки прочности. У земли их скорости совпадают, там напор.

 

у земли почти у всех совпадают.
это не дает возможности делать какие то выводы.

У меня подозрения, что МиГ-29 с 4xР-27 и 2xР-73 имеет скорость такую же, как F-16A с 4xAIM-120 и 2xAIM-9. А потолок тактический далёк ныне от практического.

 

приведите цифры.
пока это Ваши вымыслы.

например, у Су-27 без ракет потолок в 22 км

А я вот именно так, причём размерность МиГ-23 хорошая, сложный он. МиГ-29 попросту новее и дороже, круче. А смысл? Крутых у нас много, один другого, а строевой машинки нет.

 

тут критерий не "крутости" а возможности ведения маневренного воздушного боя с Ф-15, мощной РЛС, - вопрос создания ЭФФЕКТИВНОГО против сегодняшнего воздушного врага истребителя.

МиГ-21 Тесный, с плохим обзором и посредственными ВПХ, малым боезапасом, очень аварийный… но успешнее обоих крутых.

 

в свое время - успешный, в 60-70 гг. Дальше, в бою с Ф-15 и Ф-16 (как в Ливане 1982 г - абсолютно бесполезный.

Не выше, такой же, или хуже, а против МиГ-29 — утюг. Ну, так что ж? Служил дольше и больше, нужный был.

 

потому как время такое было. Поменялось время - и МиГ-29 стал ненужным.
А если судить критерий "нужность" по покупкам стран типа Гондурас или Зимбабве...

Дык, «в Политбюро не дураки сидят». Со стороны иногда виднее. Теперь вообразите похожее, но на 15-30 лет раньше, да ещё и творчески переработанное. Правда, китайцы «удобно устроились» и не только у нас заимствовали.

 

А вы вообразите себе мотострелковую роту на БМП, в разгар Куликовской битвы. похожее, но на 500 лет раньше.
или вообразите ПКР Гранит в Цусимском сражении
или ПКР Экзосет в Ютландской битве.
да, здорово будет?
права такого нету у Вас - задним умом думать.

Тут много рассуждали о том что на экспорт наша военная техника в ухудшенном виде шла… А я полагаю, что за деньги они и тогда и ныне могли попросту выбрать что брать. Да ещё и от стран, преуспевших в нужном направлении. То, что не опробовано, но дорого, потому что ново, можно не брать, а на равную сумму докупить проверенное и менее дорогое.

 

тут жестко было. поставьте на экспорт стукачам-арабам Су-15 из ПВО, или Ту-22М2 с Х-22. Все буржуи выведают, и последних козырей не останется для решающего боя с Западом.

«Жука» нет ещё, вот когда в войсках, тогда будет.

 

на МиГ-29(Индийский) уже ставят. Китайцам продали. ошибся здесь про копье.

Ещё господин Colt не только справился с такой задачей, но и сделал принцип культурным достоянием. Ваша аналогия против Вас, много Вы навоюете Кличко и Lewis’ом против вооружённых, подготовленных и организованных сил. Нужны подразделения, нужна непрерывность действий.

 

Стоп. Раз у нас господин Кольт справился с Кличко да еще и размножился невероятно - дык ему тогда Шварнеггера с Вулканом дадим в противники.
Кто победит? Шварц с Вулканом или 10 Смит-Вессонов с Кольтами?
А если 100 Шварцев против 1000 Кольтов?

Слабых? Это High-tech! Сколько ж надо трудиться, чтоб справиться. А ведь ещё нужно облегчённое, но эффективное оружие, организационную структуру полнокровных ВВС, самолёт ДРЛОУ, хотя бы...

 

Вспомните 1957-60 год. Тогда над всем СССР летали ну 5 или 10 Ю-2.
Если бы захотели американцы - смогли бы (как два пальца облизать) сбросить с них пару атомных бомб на Киев, Москву, Ваш родной город. про советский ответ мы молчим, наши тоже могли летать.
Смогли бы 5000 или 10000, а даже миллион и миллиард МиГ-15, МиГ-17 и МиГ-19 перехватить Ю-2? нет.
поэтому был сделан Су-9, МиГ-19ПМУ, и так далее. Путь технического прогресса неостановим, и как бы Вы не були склонны к китайскому пути, всегда будут новые конструкции, машины, самолеты, они будут больше, быстрей, мощней - но и дороже.



в 1940 г Сталин тоже хотел "числом" взять. И что же? Пол-тысячи мессеров справились с 5 тысячами советских самолетов. Это еще и потому что немецкие самолеты в войну были ТЕХНИЧЕСКИ, АЭРОДИНАМИЧЕСКИ совершенней наших.
вот и техническое совершенство немногочисленных против технически слабых армад.

а ВВС Израиля на Ф-15 и Фантомах?
а вспомните битву за германию, когда у Гитлера было много обычных Ме-109, но из-за плохой высотности они просрали.

да тут примеров может быть море. Вывод такой:
1. Надо иметь машину-истребитель такой, чтобы можно было бороться с любым воздушным врагом в любых условиях.
2. На какой платформе, сколько весит, какие прочие параметры - это все ерунда. Главное - что истребитель МОГ сбить врага-современника.

С некоторых пор не вижу причин терпеть неуважение. У меня есть собственный moderatorial, простой: предупреждаю и «отключаю» на пару месяцев, некоторых «отключил» совсем. Без оппонента останетесь, стоит ли того удовольствие писать похабности?

 

зря обижаетесь. Так инструктор по вождению говорил, когда мы глохли, это у
него пословица такая была.

А чем полезна? Опишите.

 

1. Высокая тяговооруженность в сочетании с низкой нагрузкой на крыло обеспечивает отличные ВПХ.
2. Высокую скорость набора высоты.
3. способность маневра без потери высоты.
4. высокие разгонные характеристики.

Классический пример проекции — распечатать и в рамку, студентам показывать. Чтоб понятно, образ такой: стоишь перед зеркалом, строишь гадкие рожи, а после — «Какие все люди уроды!». Бесплатный непрошенный совет: вообразите, что все люди также хороши как Вы, а не столь же скверны.

 

Заметьте, про уродов Вы написали.
обойдусь кстати, и без Ваших советов.
но вижу, что задел Вас аватор, ох как задел.....
мое мнение насчет аватора - всего лишь прикольная надпись

Сопоставить очень трудно, но можно «в ответы» заглянуть: F-16 — один из самых успешных послевоенных истребителей, пример того как надо. В ряду МиГ-15/17, F-86, МиГ-21, бесхвостые Mirage, F-5, Harrier, F-16, авансом Су-27 — выпущено много, пользуются разные страны, служат долго, несут большую нагрузку в войнах, многократно совершенствовались.

 

Немного по другому дело обстоит. Нет спору, что Ф-16 хорош.
А вот экспортные его успехи - это уже скорей работа отдела маркетинга (госдепартамента США) и рекламного отдела (Голливуд, СиэНэН), отдела продаж (НАТО).
Если уж углубится в дебри альтернативы, то альтернатива Ф-16 была.
но как в мире Виндовс, хорошо, если у всех виндовс.
то же самое и с самолетами. Хорошо, если у всех одинаковые самолеты.
а вот что конкретно победит - уже выбор не столько аэродинамический, и не столько двигателистский, и не столько конструкторский, а скорей политический.

На МиГ-21-93 стоит "Копье".
Кто туда "Жук" поставил? Откуда дровишки?

Дм. Журко, 08.06.2004 23:24:34:

Да мне понятно то, что Вы хотели написать с самого начала. Согласен что мои наблюдения неожиданны.

 

- Во избежание разночтений, было бы очень хорошо сформулировать их более чётко и определённо? С учётом того, что первоначальная идея могла всё же претерпеть некоторые подвижки...

Ничего бы этого не было если б… Если б в истории авиации многократно не происходили забавные превращения конкретного самолёта.
Возьмём пары:
F-4J (J79) — F-4K/M (RB168)

 

Смотрим:
http://home.att.net/~jbaugher1/f4_21.html
http://home.att.net/~jbaugher1/f4_24.html

F-4J - F-4K:

- Так что просили - то и получили. Выигрываем в одном, - проигрываем в другом. Исключения в этом случае возможны только при качественном переходе на новый технологический уровень двигателестроения, а это случается даже не каждые несколько лет...

F-4J (J79) — Super Phantom/Phantom 2000 (PW1120),
- В этом месте минусов и возражений вообще быть не может, по расматриваемой теме, только плюсы сплошные:
http://home.att.net/~jbaugher1/f4_34.html

Mirage 5 (Atar 9K) — Kfir C2 (J79)
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/attack/mirage5/
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/mirage-5.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/kfir.htm
Никаких чудес, всё прямо пропорционально.

F-16A (F100) — F-16X (J79).
про этот самолёт что-то маловато данных:
http://home.att.net/~jbaugher4/f16_40.html
http://www.f-16.net/...
Или речь шла об этом:
http://home.att.net/~jbaugher4/f16_29.html

Примеров много больше, но об этих парах было писано немало, есть повод для внимательного разбора, это относительно современные самолёты для воздушного боя. Очень любопытно! И достижения разных стран сопоставить можно — момент истины, многосторонняя оценка.

Но для нашего спора важнее теперь, что тактическая ценность не прямо зависела от тяговооружённости. Профессионалы принимали разные решения. Чётко свести причины к одной, двум не удаётся. Как и везде, здесь участвует политика, меркантильные соображения корпораций… но однозначные выводы за профессионалов сделать трудно.

 

- И всё же, всё же...
Если на одном и том же типе самолёта, не меня даже ничего принципиального, заменить двигатель на более совершенный, имеющий при тех же или меньших массово-габаритных характеристиках лучшие ТТХ, то получаем вполне банальный но приятный выигрыш во множестве характеристик самолёта. (Супер Фантом, Фантом 2000).
Даже не понятно, в каком месте тут может быть предмет для спора?
То, что касается сопоставления английской версии "Фантома" с американским прототипом - там свои заморочки, и так же вполне ожидаемый в их свете результат, - как с плюсами, так и с минусами. "За что боролись..."

Вот, скажем, F-16 добавили тяги — GE F110, — а F-15 и F-14 погодили. Что это значит?

 

- А значит это, ИМХО, то, что F-16 как истребитель ближнего боя, да ещё и отягощаемый всё новыми и новыми модерновыми прибамбасами (имеющими вес, разумеется) должен и прибавку к тяге пропорциональную получать, для сохранения того же комплекса параметров, прямо, или слегка опосредованно вытекающих из тяговооружённости. Иначе он истребителем перестанет быть.
А F-14 со своим дальнобойным комплексом и предстоявшей отправкой на пенсию, мог в этом плане и погодить - бюджет не резиновый и чем-то приходится жертвовать.
А F-15, особливо E(или I) вооружённый до зубов, с мощным радаром и двумя движками - он тоже может малость погодить в плане дальнейшего совершенствования (сравните его тяговооружённость с F-16, он ведь не взлетает в истребительном варианте с максимальным весом).
Так что - всё логично и закономерно.

Британцы на F-4M явно не экономили, Spey — британский, ко времени появления M уже, видимо, было ясно, что авианосцев для них не будет, нужен сухопутный боевой самолёт — перехватчик. Что означает выбор британцев?

 

- Им нужен был хороший истребитель. Ничего альтернативного на тот период лучше (и за эти деньги, что стоят "Фантомы") не светило. Плюс - занятие для своей авиационной промышленности, чтобы поддержать отрасль на плаву. И всё. Что хотели, то и получили.

МиГ-29/31 хороши, а им явно предпочитают Су-27. В чём именно дело?

 

- Ну-у, эту тему изжевали до предела... "Если к носу Иван Иваныча приставить глаза Иван Петровича..." Если МиГ-29 и МиГ-31 смешать в одной кастрюле, а потом слепить новый пирожок, то что-то вроде Су-27 (и его семейства) получится как раз...

Разумеется, политика, крупные инженеры именно ею занимаются. Разумеется, круто это хорошо,.. но только даром, деньги платить хочется за нужное, необходимое.

 

- Так, по-моему, развитие мировой авиационной мысли уже дало ответ "что такое хорошо и что такое плохо", что бы надо иметь и чего бы - не очень надо.
У меня, почему-то, тут вопросов практически нет...

101, 09.06.2004 13:02:14 :

На МиГ-21-93 стоит "Копье".
Кто туда "Жук" поставил? Откуда дровишки?

 

никто не поставил. Да, копье стоит.

"Опять розыгрыш, шалунииишкааа!"
(с) Фрекен Бок

Nikita, 08.06.2004 15:21:36 :

Мое замечание относится к тому что 2-4 девайса возят не от большого желания, а от того что больше взять не получается.

 

Несколько невразумительно, ну, да бог с ним... Вы мне лучше на второй вопрос ответьте - насчет взлетных масс ЕФ.

Ну вы блин даете! (с)
Е-152 - тяжелый перехватчик с 1*Р-15-300 и от МиГ-21 там только компоновка

 

Форма крыла, ВЗ, хвост, фюзеляж - это что, только компоновка? аэродинамика близка ведь чрезвычайно.

С Су-9/11 общего у него только назначение и компоновка (движок и КБ другие)

 

повторюсь. Почти все то же. Слишком много общего.

Е-155 - это МиГ-25 с 2*Р-15-300 (ничего себе "продолжение" МиГ-21 !)

 

Здесь я прогнал. Я думал, что Е-166 и Е-255 - МиГ-25, а вся серия Е-15х - с компоновкой типа МиГ-21.

J-8 - это китайский Е-152А (с двумя движками от МиГ-21)

 

Джей 8 очень уж напоминает всю историю с Су-9. Вариант Су-9 с двумя двигателями и одним лобовым ВЗ существовал.
Но был отброшен к середине 60-х гг, когда появился Су-15 как дальнейшее развитие Су-11.
Но компоновка на Джей-8-2 такая же как на Су-15, и двигатели те же.
Так что вполне и вполне, как иллюстрация развития одного типа компоновки - впервые появившейся на Глостер Пионер.

Здравствуйте.

Чтоб не толоч воду, графическое рассуждение о шасси
или Почему у МиГ-29 створки сверху?

Дмитрий Журко

>Вы мне лучше на второй вопрос ответьте - насчет взлетных масс ЕФ.

Да запросто. Массу нагрузки постоянно стремятся поднять до упора даже на однодвигательных машинах, что опять-таки противоречит Вашему тезису о достатке 2-4 ВТО-девайсов на вылет.

Nikita, 10.06.2004 11:09:12 :

Да запросто. Массу нагрузки постоянно стремятся поднять до упора даже на однодвигательных машинах, что опять-таки противоречит Вашему тезису о достатке 2-4 ВТО-девайсов на вылет.

 

??? Вы полагаете, что разброс Go и Gmax в три тонны свидетельствует о том, что Gmax у ЕФ поднята "до упора"? Мда-а-а-а... "запростость" Вас далеко увела.
Для подсказки - аналогичные разбросы других машин: Су-27СК - 10 т, F-15С - 10,6 т, F-16С - 6,7 т, F-18С - 8,7 т, "Мираж" 2000-5 - 5,5 т. А вот "Рафаль" и ЕФ имеют 3 т и 2,9 т соответственно.
И что Вы теперь скажете в пользу довода о том, что большое крыло нужно ЕФ для того, чтобы нести большую нагрузку "в-п"?

>Вы полагаете, что разброс Go и Gmax в три тонны свидетельствует о том, что Gmax у ЕФ поднята "до упора"?

Опять двадцать пять. Да причем тут вообще EF ??? Я комментирую Ваш тезис: "работа по земле требует подвески 2-4-х едениц ВТО - и не более того". Он ложен, по причинам которые я указал выше.

Nikita, 10.06.2004 12:04:45 :

>Вы полагаете, что разброс Go и Gmax в три тонны свидетельствует о том, что Gmax у ЕФ поднята "до упора"?


Опять двадцать пять. Да причем тут вообще EF ??? Я комментирую Ваш тезис: "работа по земле требует подвески 2-4-х едениц ВТО - и не более того". Он ложен, по причинам которые я указал выше.

 

А ЕФ при том, что когда входите в дебаты, невредно было бы посмотреть, о чем они идут...
И ни хрена Вы, извините, не показали - разве что общие слова о "стремлении" и т.п.

>А ЕФ при том, что когда входите в дебаты, невредно было бы посмотреть, о чем они идут...

Ваш тезис вполне самодостаточен, и никакой эксклюзивной связи с Eurofighter'ом не имеет.

>И ни хрена Вы, извините, не показали - разве что общие слова о "стремлении" и т.п.

Если Вы слепой то это Ваши проблемы. Снижение калибра ВТО-боеприпасов тех же ВВС/ВМС США это факт , а не какое-то там "стремление".

Aaz, 10.06.2004 11:50:34:

А вот "Рафаль" и ЕФ имеют 3 т и 2,9 т соответственно.

 

- Когда это "Рафаль" стал 3 тонны носить?? :o
Здесь говорят о 8 тоннах:
http://antislashe.free.fr/
Google Translate
А здесь - вообще!

"Total external warload capacity is 9,500 kilograms (20,925 pounds)."

Nikita, 10.06.2004 12:57:16 :

>И ни хрена Вы, извините, не показали - разве что общие слова о "стремлении" и т.п.
Если Вы слепой то это Ваши проблемы. Снижение калибра ВТО-боеприпасов тех же ВВС/ВМС США это факт , а не какое-то там "стремление".

 

И что? О чем этот факт, по-Вашему говорит? Только в контексте диалога, плиз, а не на двадцать метров в сторону.
Я говорю о том, что б/н класса "в-п" на последних европейских истребителях снижена по сравнению с машинами пред. поколения. Что Вы на это можете возразить?

Здравствуйте, уважаемый Aaz.

Aaz>Я говорю о том, что б/н класса "в-п" на последних европейских истребителях снижена по сравнению с машинами пред. поколения. Что Вы на это можете возразить?

Я вот возражу, что нисколько не снижено, наблюдение Ваше не верно. Поначалу и на Mirage подвешивали 2 УР или только с пушкой летал. Доводка, испытания, подвеска дополнительного вооружения происходит постепенно, сообразно приоритетам.

Факт в том, что современное оружие запада унифицированно по узлам подвески. JDAM уж почти кто угодно бросить может, судя по прессе.

Доведут системы управления EF, и будет он нести герлянды. Запасы прочности у него поболее Rafale, вроде. Mirage 2000 уже несёт разнообразную и массивную нагрузку, но для французов он не связан с техническим риском — является продолжением линии Mirage.

Дмитрий Журко

>И что? О чем этот факт, по-Вашему говорит?

О многом. Например о том что имеющиеся в наличии ВТО-девайсы по тонне (и даже в 500 кг) во многих случаях с одной стороны избыточны, а с другой недостаточны. Или о том что подвески 2-4 ВТО на машину мало.

*Это собственно практически цитаты из обоснования программы SDB

>Я говорю о том, что б/н класса "в-п" на последних европейских

Гы... Это Вы сейчас говорите, в Вашем же оригинальном тезисе никаких "европейских" нет, более того, в пример приводится Вьетнам

>истребителях снижена по сравнению с машинами пред. поколения. Что Вы на это можете возразить?

Ну хотя бы то что с массами Rafale'я у Вас что-то не в порядке, причем сильно. Вы случайно не по прототипу цифры смотрите ? А он ведь мельче и дохлее

Касательно же Eurofighter'а явно виден его существенный уклон в сторону истребительности. Хотя с другой стороны конфигурация с 18-ю (!) Brimstone'ами как раз отлично укладывается в мою концепцию, а не в Вашу "2-4 ВТО достаточно"

Здравствуйте.

А вообще смешно обсуждать снижение нагрузки у лёгких истребителей. Они-то всегда несли столько, сколько могли поднять. Для F-35C заявляются серьёзные значения.

Сопоставление МиГ-29 и F-16 "на пальцах" продолжил отдельно:
Размерности F-16 и МиГ-29

Дмитрий Журко