Нужен ли России легкий истребитель?

Если уж этот малыш больше 6 тонн поднимает, при необходимости ...

Ну навесить-то можно много чего, другое дело как после этого поменяются летные характеристики машины

TT, 10.06.2004 19:01:26:

Ну навесить-то можно много чего, другое дело как после этого поменяются летные характеристики машины

 

- Если запас тяги есть - попрёт!

Здравствуйте.

О-ох, испытывали телевизор на работе посмотрели только что ОРТ "Русская сила" об МиГ-29... мда.

Это ж надо врать каждым предложением. Бюшгесу приписали открытие острого наплыва и его вихревого обтекания, хотя он, возможно, объяснял сложности решений МиГ-29 с тупыми наплывами, рукой на модель Т-10 указывал... но его "так поняли". Обгадили уважаемого человека, каково ему?

Повторены все совковые — иное слово на ум уже не идёт — недоразумения в описании истории тактики истребителей. Понятно, что в СССР можно было писать только о вражеской авиации — пушки, мол, не чистят кирпичём, то бишь забыли поставить на истребитель. Надеясь, что читающий воспримет правильно, воспримет урок. Уже 15 лет прошло, можно шоры-то снять, то есть брёвна использовать по назначению.

Каждое предложение — детская беспамятная ложь.

Любопытно, как таким образом можно сотрудничать с общественным мнением? Что здорового в том, что люди, понимающие и заинтересованные, и простая публика будут расходиться в оценках совершенно?

Не знаю, может, нужно было б всё это время рекламу Bosch показывать? Воспитывала б у населения классовое чувство и коллективизм?

Будь я, положим, профессиональным политиком, как разобрался б в этих «Ура!» переходящих в «Караул!»? Тележурналист "авторским" текстом вкладывает в уста заслуженных людей позавчерашние штампы, мелькающий телеаналитик, в манере Кашпировского, убеждает — «Новый истребитель 5-ого поколения это и есть национальная идея!».
———

Спокойнее. Во-первых, это некрасиво, не сработает. Уважаемый Фёдор Михайлович выразил: «Красота мифа о Христе спасёт мир». Некрасивый миф — никого не спасёт, веры не будет.

Дмитрий Журко
PS Запас тяги — ерунда, у Mirage III запаса хватало. Забор с двигателем не полетит. Только очень хорошая аэродинамика может доставить целый стелаж бомб на достаточное расстояние.

Дм. Журко, 11.06.2004 00:49:19:

PS Запас тяги — ерунда, у Mirage III запаса хватало. Забор с двигателем не полетит. Только очень хорошая аэродинамика может доставить целый стелаж бомб на достаточное расстояние.

 

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий!

Я всё ещё не оставляю надежду Вас переубедить.
Рассмотрим семейство самолётов известных, одной фирмы, обладающих очень хорошими лётными характеристиками:

..........................Мираж III-5....Мираж2000-5.....Рафаль
S крыла м2--------------35-------------41-----------46
Вес пустого, кг--------7050----------7500---------9600
Вес макс. взл., кг----13700--------17010--------27000
Уд.нагр. на крыло-----391-----------414-----------586
Тяга на макс., кГ------4280----------6626--------14930
Тяга на форсаже, кГ--6900----------9990--------18940
Тяговооружённость----0.5-----------0.587---------0.7
Макс. нагрузка, кг----4500-----------6300--------9500
Gмакс.нагр/Gмакс.взл -0.328--------0.37---------0.35

Мы видим, что и тяговооружённость у них, при максимальных взлётных весах, не здорово отличается, а уж отношение максимальной боевой нагрузки к максимальному взлётному весу - вообще близко.
У Рафаля несколько больше тяговооружённость, но у него и больше удельная нагрузка на крыло, следовательно, у него больше потребные углы атаки этого крыла и больше сопротивление этого крыла, которое нужно компенсировать дополнительной тягой для достижения требуемой скорости.
Резюме: для того, чтобы увеличить боевую нагрузку, конструкторы просто вынуждены пропорционально увеличивать тягу двигателя, чтобы сохранить тяговооружённость. В противном случае у этих замечательных самолётов, с прекрасной аэродинамикой, лётные характеристики неизбежно упали бы, по мере роста нагрузки.
То есть: одной самой хорошей аэродинамики не достаточно. На этом направлении почти всё уже выбрано, резервов практически не осталось.
Такие дела.

Вуду, 10.06.2004 19:55:22 :

TT, 10.06.2004 19:01:26:

Ну навесить-то можно много чего, другое дело как после этого поменяются летные характеристики машины

 

- Если запас тяги есть - попрёт!

 

попрет то попрет, но какими станут максимальная скорость, скороподъемность, потолок, штопорные характеристики, допустимые перегрузки, дальность полета (угол то атаки возрастает и аэродинмаическое качество портится),
Да, и ещесовершенно согласен, что чем больше запас тяги - тем слабей будет ухудшение ЛТХ с большой нагрузкой.

Это ж надо врать каждым предложением. Бюшгесу приписали открытие острого наплыва и его вихревого обтекания, хотя он, возможно, объяснял сложности решений МиГ-29 с тупыми наплывами, рукой на модель Т-10 указывал... но его "так поняли". Обгадили уважаемого человека, каково ему?

 

вы слишком критичны к телевиденью. там специфика такова, что узко-специализорованные и предельно точные программы невыгодно делать
все должно быть понятно домохозяйке в перерыве между рабыней изаурой и бедной настей.

Каждое предложение — детская беспамятная ложь.

 

Пойдите на ТВ, сделайте лучше.

Любопытно, как таким образом можно сотрудничать с общественным мнением? Что здорового в том, что люди, понимающие и заинтересованные, и простая публика будут расходиться в оценках совершенно?

 

а что Вы хотели увидеть? не нравится - откидывайте, Вы ведь грамотный человек.
Я например, в одной ТВ-программке услышал про одинарный киль на МиГ-25...:-)

PS Запас тяги — ерунда, у Mirage III запаса хватало. Забор с двигателем не полетит. Только очень хорошая аэродинамика может доставить целый стелаж бомб на достаточное расстояние.

 

Проблемка в том, что у "стеллажа бомб" или не дай бог блоков НУРС, аэродинамика отвратительная. Лобовое сопротивление большое, подъемной силы не создают, да еще портят аэродинамику самолета до неузнаваемости.
заствляют угол атаки крыла задирать, Це-икс повышать, да еще и весят дай бог.
Так что единственный способ - тягу поднимать - на максимале лететь, либо на форсаж выходить для набора высоты или на маневрах.
там где было 16 км потолка - там стало 8-9, где был сверхзвук - исчез, самолет норовит в штопор свалится, или еще какую нибудь пакость выкинуть.

Кстати, недаром на американских самолетах Ф-105, Ф-111, и Ф\А-22 бомбоотсеки устроены...

Вообще-то бомбоотсеки у них (кроме Ф-22) в первую очередь предполагались для ядерных бомб. Помните какое назначение у этих самалей было

2 Лазарев

А вот Фантом имел куда лучшую управляемость с полной подвеской бомб нежели без онной.

101, 11.06.2004 18:31:26 :

2 Лазарев

А вот Фантом имел куда лучшую управляемость с полной подвеской бомб нежели без онной.

 

Что, статически неустойчив становится?

Отзывчив на действия пилота.
Этож фантом! Его надо любить, как ребенка, даже если он уродец.

Здравствуйте, уважаемый SergeVLazarev.

SVL>вы слишком критичны к телевиденью. там специфика такова, что узко-специализорованные и предельно точные программы невыгодно делать

А предельно-неточные? Вы попросту не видели, вот и домысливаете. Такое представить сложно.

SVL>все должно быть понятно домохозяйке в перерыве между рабыней изаурой и бедной настей.

Должно? Если так, не возражаю, пусть продолжают мылить, только не отвлекаясь и не опошляя всё, о чём вспомнили. Подчас рад, что создателей реклам плохо в университетах развили. У них есть сильная черта — берут что угодно и превращают в «настоящий продукт» жизнедеятельности, да хоть Жития или Благую весть.

SVL>Пойдите на ТВ, сделайте лучше.

Полагаете, что им таланта и вдумчивости не хватает? Всё проще, они примерно так как и Вы рассудили: «пусть _они хавают_».

Не забуду, как в Перестройку ещё, крашенная без тени вкуса или манер тётка руководящая областным кинопрокатом, сообщала в телепередаче, что ей, разумеется, приходится идти на снижение собственного вкуса! Теперь в городе 3 кинотеатра осталось. И зачем, скажите, надо было порнографию показывать в центральном кинотеатре на 400 мест? Ну, придёт пяток извращенцев и пара тех, кто не разглядел за названием ничего такого.

Дело попросту в том, что эти стесняются лучшего в себе. Им бы стараться, тянуться, пусть непосильно… Но они желают расслабиться, видимо так проще бред в люди нести, и совесть не болит — я ж не старался, чего ж хотите? Только зачем всё?

Так что я бы сделал лучше. У меня совесть есть и ценности, этика. Видимо, это было б далеко от желаемого, но с уважением к зрителю.

SVL>а что Вы хотели увидеть? не нравится - откидывайте, Вы ведь грамотный человек.
SVL>Я например, в одной ТВ-программке услышал про одинарный киль на МиГ-25...

Вы не поняли. Средь прочего завирального бормотания, сделали так, что уважаемый человек, якобы, присвоил себе или, пусть, стране чужую работу. У журналиста этики нет, допустим, но вдруг у Бюшгеса есть?

Сделали так, пришли к учёному, попросили понятно пояснить, внимательно слушали. Учёный напрягся, подготовился, стал объяснять настолько просто, чтоб, тем не менее, смысл и совесть не потерять. Изложил, записали побольше, слушали внимательно, сказали, что будут верстать — они профессионалы…

Потом материальчик забирали не спросив, может не раз. Перековеркали, сменили смысл произнёсенного и показанного до обратного и в эфир. Кому радость? А было так или хуже. Себя представьте на месте того, кто пробовал понятно объяснить то что дорого, а после всё переврали.

Дмитрий Журко

Продолжу ближе к теме.

SVL>Проблемка в том, что у "стеллажа бомб" или не дай бог блоков НУРС, аэродинамика отвратительная. Лобовое сопротивление большое, подъемной силы не создают, да еще портят аэродинамику самолета до неузнаваемости.
SVL>заствляют угол атаки крыла задирать, Це-икс повышать, да еще и весят дай бог.

Не так всё мрачно. Большая часть полезных аэродинамических сил обеспечивается крылом, а на крыле — его верхней поверхностью. Угол атаки на скорости свыше 500 км/ч? Вряд. Главное взлететь, ну, правда, потом сбросить всё это Добро на кого попало.

SVL>Так что единственный способ - тягу поднимать - на максимале лететь, либо на форсаж выходить для набора высоты или на маневрах.

Важно взлететь, потом много проще. На взлёте скорости малы, сопротивление тоже. И тут именно важно иметь хорошую аэродинамику с самого начала. Если самолёт и без подвесок взлетает «на тяге», скажем вертикальщик, то много он не подымет. А вот A-10A с «настоящим» крылом и без тяговооружённости подымает.

SVL>там где было 16 км потолка - там стало 8-9, где был сверхзвук - исчез, самолет норовит в штопор свалится, или еще какую нибудь пакость выкинуть.

Вы B767 вообразите. Крылышко маленькое, фюзеляж огромен, под крылом две огромные гондолы, а в штопор не хочет.

SVL>Кстати, недаром на американских самолетах Ф-105, Ф-111, и Ф\А-22 бомбоотсеки устроены...

Для скоростного прорыва с бомбой — одной, ну, или парой. Кстати, эта вот «недаром» означает, что тяговооружённость будет меньше.

Дмитрий Журко

SergeVLazarev, 11.06.2004 13:06:18 :

попрет то попрет, но какими станут максимальная скорость, скороподъемность, потолок, штопорные характеристики, допустимые перегрузки, дальность полета (угол то атаки возрастает и аэродинамическое качество портится)

 

- Вопрос риторический - до невозможности (кроме штопорных характеристик - они здесь вообще ни при чём, при полёте с максимальной нагрузкой-то...).

Дмитрий, про ТВ разговор отдельный....
Я просто на сейчас ТВ работаю, и работал уже 5 лет. Поэтому могу лишь вам сказать, что если Вам это так небезразлично - то идите, пробуйте, если чувствуете в себе силы - то только вперед. Если знаете, что сможете пробить где то на ТВ свою правду - то карты вам в руки. Рынок растет, расширяется, дело это интересное.

Вы не поняли. Средь прочего завирального бормотания, сделали так, что уважаемый человек, якобы, присвоил себе или, пусть, стране чужую работу. У журналиста этики нет, допустим, но вдруг у Бюшгеса есть?

 

Вы слышали вобще про "темники"? узнайте про них побольше, и как по ним работают.

Потом материальчик забирали не спросив, может не раз. Перековеркали, сменили смысл произнёсенного и показанного до обратного и в эфир. Кому радость? А было так или хуже. Себя представьте на месте того, кто пробовал понятно объяснить то что дорого, а после всё переврали.

 

если знаете как и зачем - пробуйте.

Не так всё мрачно. Большая часть полезных аэродинамических сил обеспечивается крылом, а на крыле — его верхней поверхностью. Угол атаки на скорости свыше 500 км/ч? Вряд. Главное взлететь, ну, правда, потом сбросить всё это Добро на кого попало.

 

угол атаки - гораздо важней, чем Вы думаете, особо на больших высотах.

Важно взлететь, потом много проще. На взлёте скорости малы, сопротивление тоже. И тут именно важно иметь хорошую аэродинамику с самого начала. Если самолёт и без подвесок взлетает «на тяге», скажем вертикальщик, то много он не подымет. А вот A-10A с «настоящим» крылом и без тяговооружённости подымает.

 

Так и Су-24 с "настоящим" крылом подымает много.
И ВЗЛЕТЕТЬ может. А вот держать эшелон с полным грузом бомб трудно, и в штопор легко сорваться....

Вы B767 вообразите. Крылышко маленькое, фюзеляж огромен, под крылом две огромные гондолы, а в штопор не хочет.

 

Вообще то фронтальная проекция двигателя вычитается из миделя...
А в штопор не хочет потому что бомбы под крылом не висят.

Для скоростного прорыва с бомбой — одной, ну, или парой. Кстати, эта вот «недаром» означает, что тяговооружённость будет меньше.

 

Для сверхзвукового полета с АБ. А почему тяговоороженность меньше?

Дм. Журко, 12.06.2004 13:03:11:

Важно взлететь, потом много проще. На взлёте скорости малы, сопротивление тоже. И тут именно важно иметь хорошую аэродинамику с самого начала.

 

- Вы хотели сказать: на взлёте скорости малы, поэтому угол атаки велик и сопротивление относительно велико. (См. график поляр)

Вы B767 вообразите. Крылышко маленькое, фюзеляж огромен, под крылом две огромные гондолы, а в штопор не хочет.

 

- Не маленькое там, вообще-то, крылышко, да и характеристики у него совсем другие, - разве можно сравнивать его удлинение (и несущие свойства) с треугольными и трапецевидными крыльями истребителей:

..................Boeing.........767.....-200....-200ER...-300...-300ER...-400ER..-400ERX
Маск. взлётный вес, т--136.1--143.0---175.5---159.2--184.6---204.1---210.9
Размах крыла, м--------47.57-- 47.57---48.51---47.57--47.57---51.90---51.90
Площадь крыла, м2-----283.3--283.3---283.3---283.3--283.3---306.3---306.3
Уд. нагр. на крыло------480-----505-----619.5----562----652----666-----688.5
У Boeing 747 удельная нагрузка на крыло, в зависимости от модификаций 675, 708, 737, 830.
У Boeing 777 - 615, 672, 700, 797.

SVL=Кстати, недаром на американских самолетах Ф-105, Ф-111, и Ф\А-22 бомбоотсеки устроены...

 

Для скоростного прорыва с бомбой — одной, ну, или парой. Кстати, эта вот «недаром» означает, что тяговооружённость будет меньше.

 

- Тяговооружённость выжимали такую, какую только могли выжать. А то, что бомбоотсеки уменьшают сопротивление и ЭПР (раз уж речь и о F-22 идёт) - так опять, - ежу всё это ясно, до распоследней степени...

Народ!
Я тут схемку с фото С-56 сделал, что-то она не вяжется с книжной информацией. Например, известно, что С-56 в сложенном состоянии убирается в куб 3,0 * 3,0 м, а здесь минимум 3,5. Да и есть ли смысл толкать планер четвертого поколения, когда уже шестое в дверь стучится? Думаю, выставили один из первых поисковых вариантов, а сами рисуют, что ни будь вроде Т-50. Кстати говоря и С-55 не тот, у реального пилоты рядом.

А по моему надо легкий истребитель создавать отталкиваясь от Як-141. Это исходя по по весу и способностям уникальная машинаи. Вон американцы и то пытались передрать при создании 35-го самолета(если не ошибаюсь номером) они разорвали контракт с британской фирмой из-за того что она узел поворота сопла двигателя выполняла не так как на Як-141.
Як-141 это единственный в мире сверхзвуковой истребитель с вертикальным взлетом и посадкой.

Бобров> Вон американцы и то пытались передрать при создании 35-го самолета(если не ошибаюсь номером) они разорвали контракт с британской фирмой из-за того что она узел поворота сопла двигателя выполняла не так как на Як-141.


Впрочем, с клиентом все ясно...

Уважаемый Бобров, сейчас придет Aaz, и тогда Вы все узнаете!

Легкий истребитель нужен, если он будет дешевым. Но что сейчас называется легким?

Кстати, а чем плох вариант лёгкого ИБ на базе Як-130? В большой войне истребительная функция у него будет заключаться в зачистке воздушного пространства над полем боя от вертолётов, штурмовиков, + если где что-нибудь не шибко зубастое подвернётся типа транспортника. В войне с папуасами на МиГ-21 или F-4/5 он, ИМХО, тоже должен прийтись к месту.

Владимир Малюх> Шучу конечно ;), но в каждой шутке как говрится...
Да ладно Вам - ребята просто "на кошках тренируются"...

---

wolff> Кстати, а чем плох вариант лёгкого ИБ на базе Як-130? В большой войне истребительная функция у него будет заключаться в зачистке воздушного пространства над полем боя от вертолётов, штурмовиков, + если где что-нибудь не шибко зубастое подвернётся типа транспортника. В войне с папуасами на МиГ-21 или F-4/5 он, ИМХО, тоже должен прийтись к месту.
Знаете, я сейчас придумаю ситуации, когда и "Мустанг" сегодня будет рулить... И что - теперь имеет смысл возобновлять его производство?
Говоря ИСТРЕБИТЕЛЬ, имеется в виду ИСТРЕБИТЕЛЬ ЗАВОЕВАНИЯ ПРЕВОСХОДСТВА В ВОЗДУХЕ. Как оно завоевывается - другой вопрос. Можно делать что-то супер-навороченное типа F-22, а можно, исходя из тезиса "шобла зайцев мочит льва", строить J-10...

paralay> ...известно, что С-56 в сложенном состоянии убирается в куб 3,0 * 3,0 м,..
А Вы это, случайно, не рекламы мобильных телефонов перекушали?..