"Вертолеты" над морем в 1973

Ну и ну! Цирк-шапито! и афиша на заборе:
"Весь вечер на арене -Аналитик и его Анализы!"


2Ан-к: Прошу прощения за наглое предположение- про Фруда и его число вы не слышали? Так поспрашайте гугля.
А что вас так задело в "эмигрантских" бреднях? Действительно есть такое явление. Мне почему то вспомнился Жириновский. Тот ещё, молодой-неоперившийся. Как он описывал свою поездку по штатам штатам и ещё где то Говорит - да там каждая брайтоновская проститутка через год начинает верить что Германию победили штаты.
Хотя это надо быть Жириком, чтоб с проститутками о 2йМВ базарить.

Люди, может быть все это в политическом обсуждать?

Vasiliy, 16.06.2004 20:57:44 :

Люди, может быть все это в политическом обсуждать?

 

При чем тут политика?

Вопрос именно Историко-морской.

Vidi, 17.06.2004 13:20:39 :

Вопрос именно Историко-морской.

 

Ничего морского в нескольких последних постах нет. Как то очень плавно от РЭБ перешли к эмигрантским бредням о ленд-лизе (причем не о морском), Мюнхенском сговоре и пакте Молотов-Риббентроп.

Исторический - согласен. Но неужели вы надеетесь переубедить Аналитика? Поругаться - это конечно можно.

>Не совсем так – «Ярмук» ( тралец тот самый), да. Сваливал к берегу. А вот 2х183Р и 1х205 вышли навстречу «Саар»-ам. ( как вы понимаете я говорю о Латакии).Чего им и надо было поостеречься.

не будем спорить, находились ли они на патрулировании, или вышли из базы. это не важно. сирийский командир как раз действовал грамотно: узнав об израильтянах он вышел на дальность пуска П-15 и воспользовавшись их преимуществом в дальнобойности - атаковал. после чего, абсолютно правильно, стал уходить, под защиту БО. имхо - абсолютно верная тактика. у вас другие предложения? засесть в порту и пусть эти евреи ТЩ топят? тем более, ни сирийцы ни русские были не в курсе наличия у израильтян РЭБ, изменившего в корне ход боя.
>строить мнение о ходовых качествах пр.183Р на базе сведений о Г-5, это всё равно что судить об «Абрамсе» на основании сведений о «Генерале Гранте».

нет, это как судить о ходовых качествах Шермана по Гранту. вы в курсе, когда началось про-во М-500? в эпоху Г-5! а на Комарах стояли именно М-500Ф! у вас есть данные лучше - так выкладывайте! жду с нетерпением.
>Кстати, и 183Р и 205 служили в советском флоте не один десяток лет, и особых проблем со скоростью я чего-то не припоминаю.

это вы не припоминаете. а вот вам цитата:
"Четырехвальная энергетическая установка 183-го использовала 12-цилиндровые дизельные двигатели М-500Ф. В процессе эксплуатации они показали себя недостаточно надежными..." и это из русской книги! там же смотрим про проект 205/206. а у них, оказывается, проблемы с мореходностью при волнении свыше 4 баллов.

а теперь, разрешите, добавлю от себя: посмотрите на теоретический чертеж этих кораблей и на водоизмещение. ну, с водоизмещением и так все ясно. а теперь - обводы. вы вроде смыслите в военно-морской тематике, соответственно сразу должны понять - при малейшем волнении советские катера резко теряют скорость. это вам не испытания при штиле. от себя скажу - я когда то строил модель 205-го, еще тогда обратил внимание на обводы.
>Вопрос в цене этой победы.

дык потери известны, и они не в пользу немцев.

---

народ, Аналитик является автором этой темы. поэтому выживать его отсюда - не честно. хотите - спорьте, хотите - игнорируйте. но не выживайте.

israel, 17.06.2004 18:07:55 :

>Вопрос в цене этой победы.

дык потери известны, и они не в пользу немцев.

 

Что вы имеете ввиду?

Если соотношение потерь союзников и немцев в боях в Италии и Франции, то немцы как раз намного эффективнее воевали, чем англичане и американцы.

Vasiliy, 17.06.2004 20:33:07 :

Что вы имеете ввиду?

Если соотношение потерь союзников и немцев в боях в Италии и Франции, то немцы как раз намного эффективнее воевали, чем англичане и американцы.

 

Арденны

israel

>не будем спорить, находились ли они на патрулировании, или вышли из базы. >это не важно.

Неважно, согласен.

> сирийский командир как раз действовал грамотно: узнав об израильтянах он >вышел на дальность пуска П-15 и воспользовавшись их
>преимуществом в дальнобойности - атаковал. после чего, абсолютно >правильно, стал уходить, под защиту БО. имхо - абсолютно верная
>тактика. у вас другие предложения?

Насколько я читал, тралец успел сообщить,что атакован и каким количество кораблей.

>засесть в порту и пусть эти евреи ТЩ топят?

"Эти евреи" его всё равно потопили, причём ещё до атаки РКА сирийцев.

>тем более, ни сирийцы ни русские были не в курсе наличия у израильтян РЭБ, >изменившего в корне ход боя.

Обязательно нужно помянуть этих «проклятых русских» Прямо бельмо на глазу у Израиля

>нет, это как судить о ходовых качествах Шермана по Гранту. вы в курсе, когда >началось про-во М-500? в эпоху Г-5! а на Комарах стояли
>именно М-500Ф! у вас есть данные лучше - так выкладывайте! жду с >нетерпением.

А зря ждёте. Ибо ошибаетесь. На ТКА и РКА пр.183 стояли дизеля М-50Ф (созданные на базе авиационного дизеля АЧ-30 конструкции А.Д. Чаромского). М-50 в разнообразных модификациях выпускался с 1948 г . по начало 90-х точно (выпускаяется ли он «Звездой» сейчас - не знаю). Теперь напомниаю вам, что Г-5 выпускался с 1935 года и оснащался двумя бензиновыми двигателями суммарной мощностью 1700 л.с. Где там "эпоха Г-5" ?

>это вы не припоминаете. а вот вам цитата:

Точно так. «Что-то с памятью моей стало...»

>"Четырехвальная энергетическая установка 183-го использовала >12-цилиндровые дизельные двигатели М-500Ф. В процессе эксплуатации они >показали себя недостаточно надежными..." и это из русской книги!

Я не знаю, какие вы там «русские книги» читаете, мне хватило общения с людьми служившими на 183Р.

Напоследок, чтобы тоже щегольнуть «русскими книгами» приведу вам цитату из «библии», то бишь из КиН-а:

Однако, несмотря на периодическое совершенстование дизелей М-50, они имеют в 2-3 раза меньший ресурс до заводского ремонта,чем их зарубежные аналоги.

 

Вам не кажется, что «недостаточная надёжность» и «меньший ресурс» - это

всё-таки две большие разницы?

Теперь о серии М-500.( которые стояли на 205, 206, 266, 1241, 1239 и много ещё на чём). Число цилиндров - 42-56. Мощность от 2500 до 10000 л.с. Разницу заметили с М-50 заметили?

>там же смотрим про проект 205/206. а у них, оказывается, роблемы с >мореходностью при волнении свыше 4 баллов.

А на 205У, например, доводилось «покатацца», так что я себе достаточно хорошо их представляю. Собственно, а разве кто-то вам обещал, что РКА с водоизмещением чуть больше 200 тонн будет иметь хорошие ходовые качества в штормовом море ? Зачем уводить тему в сторону ?

>а теперь, разрешите, добавлю от себя: посмотрите на теоретический чертеж >этих кораблей и на водоизмещение. ну, с водоизмещением и

>так все ясно. а теперь - обводы.

А теперь, разрешите поинтересоваться, какие обводы бы вы применили при таком Т.З. ?

>вы вроде смыслите в военно-морской тематике,

Да нет, что вы... Куда уж нам-то...

>соответственно сразу должны понять - при малейшем волнении советские >катера резко теряют скорость. это вам не испытания при штиле.
>от себя скажу - я когда то строил модель 205-го, еще тогда обратил внимание >на обводы.

А конструктор Юхнин ( который, кстати, и 183Р проектировал) - «не обратил»
Или был агентом американской разведки, не иначе

>дык потери известны, и они не в пользу немцев.

После вступления советской армии, ещё бы им быть не пользу «союзников».

[b]Vasiliy[/b ]

>Люди, может быть все это в политическом обсуждать?

Ув. Vasiliy, а "мне за державу обидно" (с).

P.S. Всё остальное - позже

israel, 17.06.2004 21:13:00 :

Vasiliy, 17.06.2004 20:33:07 :

Что вы имеете ввиду?

Если соотношение потерь союзников и немцев в боях в Италии и Франции, то немцы как раз намного эффективнее воевали, чем англичане и американцы.

 

Арденны

 

Жаль это оффтопик, а отдельную тему в Общевоенном открывать не охота.

Но сдается мне, что и в Арденнах немцы не хуже чем в Италии воевали в смысле соотношение эффективность/потери. Если вы не против, можно поспорить - тему открыть или в частной переписке.

Vasiliy, 17.06.2004 15:55:02 :

Vidi, 17.06.2004 13:20:39 :

Вопрос именно Историко-морской.

 

Ничего морского в нескольких последних постах нет. Как то очень плавно от РЭБ перешли к эмигрантским бредням о ленд-лизе (причем не о морском), Мюнхенском сговоре и пакте Молотов-Риббентроп.

Исторический - согласен. Но неужели вы надеетесь переубедить Аналитика? Поругаться - это конечно можно.

 

Смена темы обсуждения - нормальное явление для любого форума, не имеющего жесткого тематического модерирования.
А клевета остается клеветой в любом случае. Если бы высказывания прозвучали в другой тональности, то и ответы были бы другими

israel, 17.06.2004 18:07:55 :

народ, Аналитик является автором этой темы. поэтому выживать его отсюда - не честно. хотите - спорьте, хотите - игнорируйте. но не выживайте.

 

Выживать? Зачем? Тон обсуждения задается участниками

>Насколько я читал, тралец успел сообщить,что атакован и каким количество кораблей.

сообщил сирийский ТКА, атакованный первым. тогда то сирийские РКА и стали выдвигаться навстречу израильтянам, а "Ярмук" получил приказ немедленно возвращаться. т.е. сирийцы действовали правильно. более того, ТКА сообщил о наличии трех израильских кораблей, т.е. сирийцы предполагали равенство сил.
>"Эти евреи" его всё равно потопили, причём ещё до атаки РКА сирийцев.
не верно: до подхода РКА сирийцев "Ярмук" был только поврежден, один израильский РКА (Ханит) добивал поврежденный ТКА сирийцев, а остальные 4 (один из них - без ракет) немедленно переключились на РКА. "Ярмук" был потоплен уже после боя с РКА задержавшимся для потопления ТКА "Ханитом".

>"Обязательно нужно помянуть этих «проклятых русских»
во-1 не "проклятых"
во-2 упомянуть именно нужно, из-за мнения о косолапости арабов. в данном случае разведка СССР была не лучше арабской и русские действовали бы так же. арабский командир /учитывая имеющиеся у него данные/ действовал абсолютно грамотно.

>"Где там "эпоха Г-5"

может, вы все таки на года взглянете? какая там разница между постройкой Г-5 и созданием тех дизелей (а так же приснопамятных В-2, "блиставших" надежностью)? и вспомните, в каком состоянии была советская пр-сть? тогда то и поймете, почему писалось о проблемах с двигателями.
>Я не знаю, какие вы там «русские книги» читаете, мне хватило общения с людьми служившими на 183Р.
1.Харвест 1999 года, редактор Тарас. русская?
2. а вот мне информации никогда не достаточно. тем более если вся она сводится к моряцким байкам (у меня самого дядька боцман)
>Напоследок, чтобы тоже щегольнуть «русскими книгами» приведу вам цитату из «библии», то бишь из КиН-а:

QUOTE
Однако, несмотря на периодическое совершенстование дизелей М-50, они имеют в 2-3 раза меньший ресурс до заводского ремонта,чем их зарубежные аналоги.

вы на меня работаете? черным по белому написано, что даже модернизированные и улучшенные М-50 портятся в 2-3 раза быстрее западных. может вы мне и ссылочку дадите на этот ценный ресурс?
>Разницу заметили с М-50 заметили?
я ее и раньше знал. только к чему это? Оса должна была бросить Комаров?

>"Собственно, а разве кто-то вам обещал, что РКА с водоизмещением чуть больше 200 тонн будет иметь хорошие ходовые качества в штормовом море ?Зачем уводить тему в сторону ?

это я увожу? :angry: вы только что сами признали - у Осы проблемы с мореходностью. я понимаю проблемы советских инженеров, строивших маленький и дешевый РКА. но вы в упор не хотите понимать проблематичности гонок на нем с мощными и большими Комбатантами.

>"А теперь, разрешите поинтересоваться, какие обводы бы вы применили при таком Т.З. ?

я? я что, умнее профессиональных инженеров корабелов? имея такое ТЗ и такие двигатели, для получения требуемой скорости им не оставалось никакого другого выхода. но от этого Оса не стала мореходнее СААРов. я вовсе не критикую инженеров. я критикую тех, хм, любителей, считающих, что Оса и Комар в открытом море, да еще после Х лет, сохраняют скорости свыше 40 уз.

>"А конструктор Юхнин ( который, кстати, и 183Р проектировал) - «не обратил» Или был агентом американской разведки, не иначе

что за глупости? он все прекрасно понимал. просто у него было ТЗ на соответствующий малый размер и имелись вполне определенные двигатели. точно так же все понимали конструкторы пр. 123, когда не скопировали шнельботы: шнельботы мореходнее, но ТЗ у них совсем другое.

>"После вступления советской армии, ещё бы им быть не пользу «союзников».

куда вступила СА, что при отражении внезапного наступления союзники потеряли меньше наступавших немцев?

Vasiliy, 17.06.2004 23:30:15 :

Жаль это оффтопик, а отдельную тему в Общевоенном открывать не охота.

Но сдается мне, что и в Арденнах немцы не хуже чем в Италии воевали в смысле соотношение эффективность/потери. Если вы не против, можно поспорить - тему открыть или в частной переписке.

 

потери немцев от 120 тыс (оценка союзников) до 90 тыс (оценка немцев). союзники потеряли 77 тыс (8 убитыми, 48 раненными и 21 пленными). если вам достаточно - тему прикрываем. хотите продолжать - переносим в исторический.

israel, 18.06.2004 17:15:58 :

Vasiliy, 17.06.2004 23:30:15 :

Жаль это оффтопик, а отдельную тему в Общевоенном открывать не охота.

Но сдается мне, что и в Арденнах немцы не хуже чем в Италии воевали в смысле соотношение эффективность/потери. Если вы не против, можно поспорить - тему открыть или в частной переписке.

 

потери немцев от 120 тыс (оценка союзников) до 90 тыс (оценка немцев). союзники потеряли 77 тыс (8 убитыми, 48 раненными и 21 пленными). если вам достаточно - тему прикрываем. хотите продолжать - переносим в исторический.

 

Я имел ввиду не соотношение потерь, а соотношение эффективность/потери. То есть учесть вид действий (наступление/оборона), погодные условия, качество вооружения и механизации, снабжение, превосходство в воздухе, местность и т.д. и посмотреть каких результатов добилась каждая сторона и какой ценой (в смысле потерь).

Ладно, замнем это дело, тут исследовательской фулл-тайм работы на полгода.

israel

>сообщил сирийский ТКА, атакованный первым. тогда то сирийские РКА и
>стали выдвигаться навстречу израильтянам, а "Ярмук" получил приказ >немедленно возвращаться. т.е. сирийцы действовали правильно. более того, >ТКА сообщил о наличии трех израильских кораблей, т.е. сирийцы >предполагали равенство сил.

Да, я уточнил. Первым действительно атаковали ТКА, но опять же суть не в этом – он успел сообщить на базу об атаке превосходящими силами противника.

> не верно: до подхода РКА сирийцев "Ярмук" был только поврежден, один >израильский РКА (Ханит) добивал поврежденный ТКА сирийцев,

Два «Габриэля» в 600 тонный тральщик – он уже и так был не жилец.

> а остальные 4 (один из них - без ракет) немедленно переключились

На отсутствие ракет можете не ссылаться – на них были более мощные, чем на 183Р и 205 АУ (76 мм).

>во-1 не "проклятых"

C ваших слов на них складывается именно такое мнение

>во-2 упомянуть именно нужно, из-за мнения о косолапости арабов.

Во-первых : советники, это всё таки, если можно так выразится ,консультативный орган, т.е. решения принимают не они.

>в данном случае разведка СССР была не лучше арабской

Кроме полётов МиГ-25, есть ли какие-нибудь сведения о ведении разведки СССР в пользу арабов ?

>и русские действовали бы так же.

«История не терпит сослагательного наклонения» (с)

>может, вы все таки на года взглянете?

Так сами и посмотрите. М-50 начал выпускаться в 1948 году, а М-503А (первый из 500-й серии, 4000 л.с. 42 цилиндра) – в 1956 году соответственно. 13 лет с Г-5 у первого и 21 год со вторым. Так вам понятнее ?

>(а так же приснопамятных В-2, "блиставших" надежностью)?

С «приснопамятными В-2» - это вы форумом ошиблись.

>и вспомните, в каком состоянии была советская пр-сть?

В достаточно нормальном для того, чтобы производить те же М-50.

>1.Харвест 1999 года, редактор Тарас. русская?

Русская. Я, конечно, понимаю, что мурзилочник и компилятор Тарас понимает в вопросах связанных с ВМФ в разы больше, чем два офицера, занимавшихся системным анализом в 1 ЦНИИ МО , но в общем…, cами понимаете….

>2. а вот мне информации никогда не достаточно. тем более если вся она >сводится к моряцким байкам (у меня самого дядька боцман)

Как вы интересно стрелки-то переводите ! Я тоже могу начать прятаться за отца, дядек-дедов и их друзей-однокашников ( вам пальцев на руках-ногах не хватит ) но достаточно и сам послужил, чтобы иметь своё мнение по ряду вопросов.

>вы на меня работаете?

К счастью нет.

> черным по белому написано, что даже модернизированные и улучшенные >М-50 портятся в 2-3 раза быстрее западных. м

В очередной раз – вы разницы в периодах заводских ремонтов и надёжностью двигателя совсем не видите ? Может быть вам где-нибудь что-нибудь поправить надо ?

>Может вы мне и ссылочку дадите на этот ценный ресурс?

Название приведено. Ищите, коли можете доставать «русские книги»

>я ее и раньше знал. только к чему это? Оса должна была бросить Комаров?

Проектные максимальные скорости различаются на 1-2 узла. Если у арабов были проблемы с обслуживанием, то это проблемы арабов, а не РКА.

>это я увожу?

Конечно уводите.

>вы только что сами признали - у Осы проблемы с мореходностью.

А говорите ещё, что понимаете о чём идёт речь

>но вы в упор не хотите понимать проблематичности гонок на нем с >мощными и большими Комбатантами.

Сразу видно, что у вас дядька - боцман, ибо в 6 бальный шторм одинаково хреново будет как 200 тонному 205, так и «большому и мощному» «Решефу» (опять же взят для примера). Не говоря уже о применении «Габриэлей». И ни один ни второй максимального хода не разовьют. Т.е. максимальным-то он будет, но не таким как в спокойной воде. Кстати, что-то я не припоминаю упоминаний о шторме при событиях в Латакии ? ( если бы онимел место быть, то 183Р бы не отстрелялись – бы, у них применение оружя до 4 баллов, а у 205 до 4-6). Так что ваши ссылки на волнение – мимо кассы.

>я? я что, умнее профессиональных инженеров корабелов?

Если вы не умнее, то в чём ваша проблема ?

>я критикую тех, хм, любителей, считающих, что Оса и Комар в >открытом
>море, да еще после Х лет, сохраняют скорости свыше 40 уз.

Обычно, когда у людей заканчиваются аргументы, сразу начинаются «любители» etc… Кстати, катера возраста ~10 лет на тот момент были у Египта – у Сирии они были посвежее. И ещё раз потворяю для вас ( Аналитику это уже говорилось) – если арабы не поддерживали свою технику в состоянии должной готовности, то это их проблемы.

>что за глупости? он все прекрасно понимал. просто у него было ТЗ на
>cоответствующий малый размер и имелись вполне определенные двигатели.

Так вы же глупости говорите. Хотите от 200 тонного катера хороших мореходных качеств в штормовом море ?

>точно так же все понимали конструкторы пр. 123, когда не скопировали
>шнельботы: шнельботы мореходнее, но ТЗ у них совсем другое.

«… поезда – самые поездатые в мире». У пр. 123 ( непонятно – чего это вы на него перскочили) – возможность применения оружия до 4 баллов. У «шнелльботов» - везде указыается 4-5. А если корабль такого класса не может применять оружие – что ему делать море ? Не говоря уже о том, что водоизмещение и дальность хода "шнелльботов" в разы больше. Вы бе ещё с "Тикондерогой" сравнили

>куда вступила СА, что при отражении внезапного наступления союзники >потеряли меньше наступавших немцев?

Начала наступление раньше сроков. Отвлекла немцев

ИМХО спор про сравнение пр. 205 и Саара не очень корректный;

В качесте разминики предлгаю сравнить немецкие ЭМ со 150-мм артиллерией и легкий крейсер Аякс; думаю, общего и различного между ними- как между героями топика

Отдельно Israel

Чтобы к вам не возникало вопросов по воду источников, не могли бы ссылки в будущем давать? Просто в этом случае будет понятно, откуда у вас информация, но и кроме всего, это нормальный, научный, метод ведения дискуссии. Ведь мы же истину ищем, а не понты бросаем?

ЗЫ Я просто с силами не соберусь ответить вам по Гангутам в 1914 со ссылкой на источники.

Для сравнения. Как применяли РКА индийские товарищи:

РКА использовались на Западном театре военных действий ( между прочим, Аравийское море - штормит не менее чем Средиземное). Индусы нанесли нанесли два ракетных удара П-15 базе Карачи. 5 декабря тремя ПКР были потоплены находившиеся в дозоре пакистанские эсминец Khaibar и тральщик Muhafiz. 8 декабря, индийцы, выпустили 6 ракет непосредственно по Карачи, потопив 4 находившихся в гавани нейтральных торговых судна, тяжело повредив танкер Dacca, а также подожгли нефтяные резервуары.

К слову- до сих пор спорят, как навелись ракеты по ИК излучению от резервуаров, или по РЛ. Но это к делу не относится. И интенсивность применения РКА нисколько индусам не мешала. Да и на мореходность они не жаловались. И в 1976 дозаказали еще три таких катера.

И как это все понимать?

Kestrel, 19.06.2004 01:46:41 :

Кроме полётов МиГ-25, есть ли какие-нибудь сведения о ведении разведки СССР в пользу арабов ?

 

... с полётами не понял ... вроде опыт был недачный ... потеряли один ...

.. с полётами не понял ... вроде опыт был недачный ... потеряли один ...

 

Круто! А почему не 10 шт.? Вы бы историю посмотрели.

x-Merlin

... с полётами не понял ... вроде опыт был недачный ... потеряли один ..

 

всего было проведено несколько полетов. недавно совсем в Авиационном вспоминали. там товарищи из Израиля считали, как они 25-й смогут Фантомом завалить.

YYKK, 19.06.2004 18:37:30 :

.. с полётами не понял ... вроде опыт был недачный ... потеряли один ...

 

Круто! А почему не 10 шт.? Вы бы историю посмотрели.

 

... бросте в меня камень... не-не не тот тяжёлый, а другой тот что помельче ... а в чём проблема? ... я читал в Авиации и времени/там любят всяческие арабо-израловские войны описывать/ ... могу конечно ошибиться в датах, но дома гляну и посканю ... доподленно не десять ... и могет быть шщо фантомы ... а камень в меня бросте, как без камня-то ...

x-Merlin, 19.06.2004 17:19:42 :

Kestrel, 19.06.2004 01:46:41 :

Кроме полётов МиГ-25, есть ли какие-нибудь сведения о ведении разведки СССР в пользу арабов ?

 

... с полётами не понял ... вроде опыт был недачный ... потеряли один ...

 

Ни одного

x-Merlin, 19.06.2004 19:00:55 :

YYKK, 19.06.2004 18:37:30 :

.. с полётами не понял ... вроде опыт был недачный ... потеряли один ...

 

Круто! А почему не 10 шт.? Вы бы историю посмотрели.

 

... бросте в меня камень... не-не не тот тяжёлый, а другой тот что помельче ... а в чём проблема? ... я читал в Авиации и времени/там любят всяческие арабо-израловские войны описывать/ ... могу конечно ошибиться в датах, но дома гляну и посканю ... доподленно не десять ... и могет быть шщо фантомы ... а камень в меня бросте, как без камня-то ...

 

Почему не сбили ? А нечем было.

А вообще всё это обсуждалось тут :
Война Судного Дня 73-74 года в воздухе

Kestrel, 19.06.2004 19:06:58 :

Почему не сбили ? А нечем было.

 

... бог с ним перечитаю шо и как ... а вот кусок статьи где опять про вертолёты с РЭБ ... камни приготовьте токо ... и больно табуртками не бить ...