Заменим 30-мм на 40-мм

MIKLE

Хотел выругатся, но не стал.

 

Это хорошо.

ГПЭ-0.25, но не осколки, а именно шарики из W.

 

Ок, масса на 60% больше, скорость равна. В среднем (для шарика - осколок может и углом и плоскостью войти, полагаю, что 2мм это средняя оценка) 3мм алюминия на полутора метрах. Не полегчало. У вас не жестяная банка, а БРОНИРОВАННЫЙ ВЕРТОЛЕТ. Который держит автоматную очередь 5,45 в упор.

Дык не в ленте проблема, а в её размерах.

 

Скорее в способе ее укладки. Я поприкидывал на бумажке - есть вариант уложить 75 выстрелов в башне и столько же в пассивной укладке с дозаряжанием методом подцепления к последнему звену предыдущей ленты.

Именно что сравнимо. При этом размеры будут больше(2-ленты это не б.м. компактный АЗ). Т.е. для БМП-3 это много и по весу и по объёму.

 

Да нет, "мертвый" объем и масса современных лент очень невелики. Проблема только в способах укладки ленты с довольно большими (длинными) выстрелами. Надо подумать.

Да переживут как нибуть. Экипировку можно сделать соответсвующую.

 

Да легко. Но солдат, который не слышит происходящего вокруг (из-за защиты органов слуха).... Как-то мне это не очень нравится. Да и демаскировка будет пылью охрененная.

D_N_P

А вообще мое ИМХО таково – вместо возни с МА для БМП надобно разработать управляемый снаряд для стрельбы по воздушным целям, например, из 100-мм пушки БМП-3.

 

Точно-точно. Скрестить Аркан с Иглой (чтобы из ствола пулять), заодно, раз не переносная - сделать потяжелее (помощнее).
Поставить пассивную IR станцию и приемник внешнего целеуказания (от Ранжира) для предварительной ориентации башни.

>Ок, масса на 60% больше, скорость равна.

Где скорость равна? Начальная-м.б. А в полутора метрах-нет

>В среднем (для шарика) 3мм алюминия на полутора метрах.

Как считали?

>Не полегчало. У вас не жестяная банка, а БРОНИРОВАННЫЙ ВЕРТОЛЕТ.

Где?

>Который держит автоматную очередь 5,45 в упор

Опять?

MIKLE, я там дописал в предыдущем посте про ориентацию осколков..
Может какой осколок уголком вперед и пошустрее, кстати, чем шарик.

Как считали?

 

Дык, на калькуляторе. Энергию (импульс) как считаем? Масса на скорость (скорость в квадрате пополам). 0,25г на 60% больше, чем 0,15г. Энергия и импульс - тоже на 60% больше.

Где?

 

В жиненно-важных узлах, кабине пилота и т.п. Как думаете, если прямое попадание 23-30мм ОФС не гарантирует пробития - как вы будете пробивать своими шариками? Нет, Ми-24, скорее всего завалите (и то, новый, с ротором от Ми-28 только корпус посечете, а там как повезет, ротору ничего не будет), а вот Ми-28 и Ка-50 - не собьете. Напугать - напугаете, но не более.
Пугать дешевле 30мм пушкой, а сбивать - 57мм..

>Может какой осколок уголком вперед и пошустрее, кстати, чем шарик.

Какие углы? Какие плоскости? Осколок-это не нарезаный лист жести. Бесформеный кусок стали. Вот полуготовые-там что-т б.м. упорядоченое. Но там не плоскость, а скорее неправильный паралелипипед.

>Дык, на калькуляторе. Энергию (импульс) как считаем? Масса на скорость (скорость в квадрате пополам).

А теперь учитываем значительно меньшие потери скорости шариком с высокорй плотностью(у него размер меньше осколка в 0.15г)

>0,25г на 60% больше, чем 0,15г. Энергия и импульс - тоже на 60% больше.

на вылете-м.б.
При встрече с целью-значительно выше.
А теперь учитываем большую поперечную нагрузку и твёрдость.

>В жиненно-важных узлах, кабине пилота и т.п.

Список серийных вертолётов с бронёй окромя Кобры/Ми-24/Аппача в студию.

>Как думаете, если прямое попадание 23-30мм ОФС не гарантирует пробития - как вы будете пробивать своими шариками?

Прямое, но не в упор и не по нормали и не 30мм, а 20-23, и еденичное, а не несколько "партий" по несколько сотен оскоков. В общем как в том анекдоте. Это раз
Во вторых, поражать будем НВ, приборы снаружи и пилотов через плекс(см далее).

>Нет, Ми-24, скорее всего завалите (и то, новый, с ротором от Ми-28 только корпус посечете, а там как повезет, ротору ничего не будет), а вот Ми-28 и Ка-50 - не собьете.

ЁПРСТ. НЕТУ Ка-50. Есть несколько штук в РФ. но даже не в войсках. Столько-же если не меньше Ми-28.

Защищены Кобра,Аппач и Ми-24. Остальная тьма тьмущая вертолётов(Ирокезы, Ми-8/17, Блек Хоуки, Газели, Хьюзы-3хх/5хх, Линксы и прочие ) вобще по защите на уровне автомобиля-малолитражки.

Стадо Ка-50, когда оно появится, действительно трудная цель.

>Пугать дешевле 30мм пушкой, а сбивать - 57мм..

57-это оверкил по любым разумным целям. Перебор.

ЗЫ я тут посты малось подредактировал. На счёт Кобры Суть не поменялась

MIKLE,

Осколок-это не нарезаный лист жести. Бесформеный кусок стали.

 

Даже у "бесформенного осколка стали есть углы и плосткости. И от того, как он летит, и как встречается с преградой - зависит способность оную пробивать. А летит он как получится.

На вылете-м.б. При встрече с целью-значительно выше.
А теперь учитываем большую поперечную нагрузку и твёрдость.

 

Хех.. Да пускай будет выше, если начальная энергия - половина (75% для шарика) от пули ПМ, то 0,25 или 0,5 от энергии той же пули при встрече с преградой - уже малосущественно.
Поперечная нагрузка для шарика только тем хороша, что предсказуема, в отл. от попадания осколка неправильной формы, но у него может быть очень по разному. Твердость - вообже при расчете поражения ротора не в счет, тк. твердость любого металла >> твердости материала ротора.

Защищены Кобра,Аппач и Ми-24. Остальная тьма тьмущая вертолётов(Ирокезы, Ми-8/17, Блек Хоуки, Газели, Хьюзы-3хх/5хх, Линксы и прочие ) вобще по защите на уровне автомобиля-малолитражки.
Стадо Ка-50, когда оно появится, действительно трудная цель.

 

Так.. Очередной вопрос: А ЗАЧЕМ создавать перспективную систему от СТАРЫХ вертушек? Шведы - ладно, а нам-то зачем? Нам как раз на Апачи/Кобры/Еврокоптеры (ака Тигра)/Mangusta рассчитывать надо.
Существующее же положение таково, что выгоднее фугануть 10-15 30мм ОФС и рассчитывать на 2-3 прямых попадания, чем 4 "умных" снаряда в расчет на осыпание осколочками. Вероятности сравнимы (скорострельность 30мм орудия не даст вертушке "между снарядами" проскочить) , а эффект от прямого попадания 30мм ОФС повыше будет.

57-это оверкил по любым разумным целям. Перебор.

 

НУ как же... По тяжелобронированным БМП (да и по танкам, ежели очередь БПС в лоб, то шансы есть) - отлично, по перспективным вертушкам - тоже. Легкое укрепление пробить - легко.
ОФС в сравнении с 100мм, правда, слабоват, это да, и ПУ ПТУР придется отдельную городить все равно. А пушка - очень даже хороша (невзирая на риск для ушей десанта и демаскировку пылью).

>Хех.. Да пускай будет выше, если начальная энергия - половина (75% для шарика) от пули ПМ, то 0,25 или 0,5 от энергии той же пули при встрече с преградой - уже малосущественно.

Вы опять за своё? По вашему для АК-74 нет разницы между 0 и 300м?

>Поперечная нагрузка для шарика только тем хороша, что предсказуема, в отл. от попадания осколка неправильной формы, но у него может быть очень по разному.

Поперечная нагрузка всегда хороша.

>Твердость - вообже при расчете поражения ротора не в счет, тк. твердость любого металла >> твердости материала ротора.

Даже при таком условии твёрдость и прочность материала вёс равно влияет на глубину пробития. Но в случае например с бронестеклом рзница огромна.

>Так.. Очередной вопрос: А ЗАЧЕМ создавать перспективную систему от СТАРЫХ вертушек? Шведы - ладно, а нам-то зачем? Нам как раз на Апачи/Кобры/Еврокоптеры (ака Тигра)/Mangusta рассчитывать надо.

Судя по мурзилкам они должны неплохо поражатся 40мм. К томуже можно перейти на 45мм. увеличив массу снаряда на треть.

>Существующее же положение таково, что выгоднее фугануть 10-15 30мм ОФС и рассчитывать на 2-3 прямых попадания, чем 4 "умных" снаряда в расчет на осыпание осколочками.

Колличество снаярядов, потребноя для достижения прямого попадания приведено в Шведской мурзилке.

>Вероятности сравнимы (скорострельность 30мм орудия не даст вертушке "между снарядами" проскочить) , а эффект от прямого попадания 30мм ОФС повыше будет.

Эффект прямого попадания 40мм ещё выше.

>НУ как же...
>По тяжелобронированным БМП (да и по танкам, ежели очередь БПС в лоб, то шансы есть) - отлично,

100-120-150мм БМП держат?

Даже 57 ОБТ в лоб не возьмёт. Для Т-55/62 нужно 76мм.

>по перспективным вертушкам - тоже.

По ним хватит 45-50мм либо перспективных 40мм

>Легкое укрепление пробить - легко.

Это и 40мм обеспечивает. А подготовленую оборону артилерий надо выносить.

>ОФС в сравнении с 100мм, правда, слабоват, это да, и ПУ ПТУР придется отдельную городить все равно.

Слабо/сильно это не правильный подход. Позволяет решать типовые задочи или нет. 30мм нет. 100-некоторые и не слишком эффективно. В целом нет.
40мм да.

Вот пара картинок на закуску.



Взято сдесь. Долистать до СТА.
404 Not Found

MIKLE, 05.07.2004 16:20:06 :

Слабо/сильно это не правильный подход. Позволяет решать типовые задочи или нет. 30мм нет. 100-некоторые и не слишком эффективно. В целом нет.
40мм да.

 

А какие именно типовые задачи не решает 30-мм и какие не очень решает 100-мм? поподробнее, сумируйте ВАШЕ ощущение. B)

MIKLE

По вашему для АК-74 нет разницы между 0 и 300м?

 

А вы - я так понимаю, - опять за свое.. Ну да ладно. Смотрите:
1. Кто вам сказал, что вертолеты, как и бронежилеты, отстреливают с 300м?
2. Энергия пули калибра 5,45 на дистанции 300м - примерно 500дж, плюс форма пули (нагрузка) и закаленный ОСТРЫЙ сердечник.
Итого: ДАЖЕ на дистанции 300м пробивающая способность пули 5,45 БОЛЬШЕ, чем таковая для шарика ГПЭ массой 0,25г на дистанции 0. Раза, эдак, в два-три минимум.
Косвенным подтверждением может служить то, что патрон 5,45 на 300м уверенно пробивает армейские бронежилеты, а не 3мм листы алюминия.

Даже при таком условии твёрдость и прочность материала вёс равно влияет на глубину пробития

 

Угу. Только вы опять забыли, что пробитие обшивки вертолета не является самоцелью. Надо еще внутри что-нить порушить. А на это энергии в "шелухе" уже не остается в любом случае. Так что силовому набору и внутренним агрегатам ничего не угрожает. Пробитие же кабины, выдерживающей, напомню, попадания 23-30мм ОФС (и, таки, 5,45 и 7,62 в _упор_) мне и вовсе представляется маловероятным событием. Лопасти современные, как я думаю, тоже отнесутся к таким осколкам достаточно флегматично.

А вот, замечу, попадание 30мм ОФС - вполне себе неприятно для внутренностей вертушки, равно, как и замечу, попадание 10-15 осколков массой 5-10г при подрыве 3кг 57мм снаряда в паре метров (лопасти, по-прежнему "равнодушны"...).

Судя по мурзилкам они должны неплохо поражаются 40мм. К тому же можно перейти на 45мм. увеличив массу снаряда на треть.

 

Так то по мурзилкам. Понимаете, если вертолет выдерживает попадания 23-30мм ОФС - то рассчитывать на его уверенное поражение "шелухой" можно, действительно, только "по мурзилкам".

Увеличение массы снаряда на 1/3 ничего не изменит. Нам надо увеличить на порядок массу КАЖДОГО ГПЭ, при этом не потеряв в их количестве слишком много и реализовать возможность поражения ЛА при промахе порядка 2 метров (реальное СУО в бою, а не на стенде). Для этого нужно увеличить массу снаряда в несколько раз. Калибр 57мм со снарядом массой 2,8-3,2кг это реализует. 45мм выстрел - нет.

Количество снарядов, потребное для достижения прямого попадания приведено в Шведской мурзилке
...
Эффект прямого попадания 40мм ещё выше.

 

1. Хм. Шведы отменили тервер? При количестве снарядов в 3-4 раза больше вероятность прямого попадания в 3-4 раза больше (естественно, при равной СУО. Влияние атмосферы для дистанции 2000м и снаряда массой 400г и Vo=850-900м/с очень невелико. Несильно больше, чем для 40мм выстрела). Спорить с этим можно долго, но бесполезно.
2. Мнэ... А неконтактный взрыватель не подорвет нам снаряд заранее..?

Даже 57 ОБТ в лоб не возьмёт. Для Т-55/62 нужно 76мм.

 

Читайте внимательно. Лоб ОБТ поражать надо ОЧЕРЕДЬЮ из нескольких снарядов, в расчете на проламывание бронирования. Борт поражается на бОльшей дистанции, чем 40мм орудием. Любую ЛБМ можно будет отстреливать (даже таких "слоников" как "Мардер" и "Уорриор") с дистанции километра 4, не тратя на них сравнительно дорогой ПТУР.

Ну и далее, касаемо «решения задач»:

Вы, сударь, кажется, забыли, что основная цель БМП - не вертолеты и танки, а пехота и полевые укрытия. И именно поэтому у нас сейчас используется 100мм орудие на БМП с ОФС массой в 13,6кг (и зоной СПЛОШНОГО поражения в 360м2), именно поэтому я говорю о МИНИМУМЕ калибра - 57мм (2,8-3,2кг ОФС и около 100м2 зоны сплошного поражения осколками). 40мм - это слишком слабый ОФС, относительно пристойный БПС и сомнительно пригодный эффект по современным и перспективным ЛА. Задачи БМП – подавление танкоопасных целей и прикрытие пехоты БМП-3 решает ЛУЧШЕ, чем шведский агрегат. Для борьбы с ЛА – у нас есть СПЕЦИАЛЬНЫЕ машины ПВО, коих НЕТ у шведов (да и ни у кого), для борьбы с бронетехникой – наши ПТУР получше Tow2 будут. Зачем нам городить универсала сомнительного достоинства?

40мм орудие на БМП - это как многолезвийный карманный перочинный нож против набора нормального инструмента. Да, портативно, да, все, вроде под рукой, красиво так, "наворочено"...
Но - пассатижи хреновые, лезвие ножа маленькое, отвертка неудобная, а "пилой" - только спички пилить... Я думаю, что набор нормального (как у БМП-3(м)) инструмента или, как минимум, нормальный по размеру нож с пилкой на обухе и отверткой в рукоятке, который с ножнами превращается в путные кусачки или молоток (это я про 57мм орудие) - решение гораздо более пригодное для использования (таскать и хвастать, конечно, неудобно, "задалбывает", но с чем в лес пойти - думаю, что даже и выбирать никто не будет, ясно все.) . И, похоже, не я один так думаю. B)

MIKLE, 05.07.2004 16:20:06 :

Вот пара картинок на закуску.

 

А вот и вам презанятная картинка - так вот Рой (2 * 6 стволов) стреляет по цели => чё-то нет у меня желания оказаться в центре вот такова РОЯ СНАРЯДОВ И ОСКОЛКОВ!

>А какие именно типовые задачи не решает 30-мм и какие не очень решает 100-мм? поподробнее, сумируйте ВАШЕ ощущение.

Пехота открытая/за укрытиями/в окопах/в зданиях(не литой ЖБ/стена в 3 кирпича, что-нить попроще).
ЛБМ
Вертолёты.

Пока что не можем разобратся вертолётами. Они у нас ( все по мнению оппонентов) по защите превосходят БМП-2, приближаются к БМП-3. Естественно что осколками их не пронять. Да, лопасти НВ выдерживают прямое попадание 30мм ОФ или очередь .50.
А 40мм снаряды снаряжают придорожной пылью.
Вот и общаемся.
_____________________

>1. Кто вам сказал, что вертолеты, как и бронежилеты, отстреливают с 300м?

Разница в энергии на 0м и на 300м вдвое для 5.45. Разница есть или нет? Это к тому что в два раза для осколка неважно потому что мало. Так и 5.45 на фоне 7.62 мало. И эффективная дальность меньше.

>Угу. Только вы опять забыли, что пробитие обшивки вертолета не является самоцелью. Надо еще внутри что-нить порушить. А на это энергии в "шелухе" уже не остается в любом случае.
>Пробитие же кабины, выдерживающей, напомню, попадания 23-30мм ОФС (и, таки, 5,45 и 7,62 в _упор_) мне и вовсе представляется маловероятным событием.

Давайте определимся. в вашем представлении все вертолёты выдерживают ОФС калибром до 30мм. и 5.45/7.62 в упор.
В моём-некоторая часть вертолётов может продолжать полёт после попадания ОФС 20-23мм. Остальная часть тоже может, но с пренебрежимо малой вероятностью.

Пуект два: чтобы сбить/прервать выполнение задания вертолёт надо превратить в фарш, нашпиговав его 30мм снарядами(ваша точка зреня).
Моя-достаточно поразить лопасти/СУО/пилота. Можно всё сразу.

Если исходить из ваших предпосылок, то сбить любой вертолёт можно только Тунгуской. Лучше Роем.
При этом. что самое интересное, можно и 2А72, установленной на БМП(тогда уж лучше на БТР-80А). Типа отменили теорвер

По моим представлениям-все вертолёты могут быть сбиты/выведены из строя снарядами с дистанционным подрывом. С большей или меньшей вероятностью. С большим или меньшим расходом снарядов.
Современные/перспективные вертолёты более труднопоражаемы.

>Лопасти современные, как я думаю, тоже отнесутся к таким осколкам достаточно флегматично.

Думайте про себя. Здесь выкладывайте факты.

>А вот, замечу, попадание 30мм ОФС - вполне себе неприятно для внутренностей вертушки,

Вероятность попасть с 3км в студию, плз. Только не "я дмаю", "мне кажется", а с цифирьками/ссылками

>Так то по мурзилкам. Понимаете, если вертолет выдерживает попадания 23-30мм ОФС - то рассчитывать на его уверенное поражение "шелухой" можно, действительно, только "по мурзилкам".

Список вертолётов, которые держат 30мм ОФ.
Кстати, что там с лопастями, выдерживающими 30мм ОФ? Всё летают?

>Увеличение массы снаряда на 1/3 ничего не изменит. Нам надо увеличить на порядок массу КАЖДОГО ГПЭ, при этом не потеряв в их количестве слишком много и реализовать возможность поражения ЛА при промахе порядка 2 метров (реальное СУО в бою, а не на стенде).

Если встанет вопрос надёжного поражения Ка-50, да ещё при оснащения последнего цельнотитановыми лопастями, то наверно да.

>>Количество снарядов, потребное для достижения прямого попадания приведено в Шведской мурзилке
>1. Хм. Шведы отменили тервер?

Это вы отменили теорвер.

>При количестве снарядов в 3-4 раза больше вероятность прямого попадания в 3-4 раза больше (естественно, при равной СУО.)

При стрелибе одними и теми-же снарядами-да.
Но у меня такое впечатление, что вы мурзилку не читали. Или как-то не так читали. Там после калибра указан тип снаряда/врывателя. И вся игра идёт вокруг них.
Для снарядов прямого попадания расход сопоставим. Как ни странно


> Влияние атмосферы для дистанции 2000м и снаряда массой 400г и Vo=850-900м/с очень невелико. Несильно больше, чем для 40мм выстрела). Спорить с этим можно долго, но бесполезно.

Вы можете дать колличественную оценку понятия "невелико" применительно к данной теме? Лучше в виде графика величина-дальность для двух калибров.

>>Эффект прямого попадания 40мм ещё выше.
>2. Мнэ... А неконтактный взрыватель не подорвет нам снаряд заранее..?

Мурзилку вы не читали. Либо читать не умеете.

>Читайте внимательно. Лоб ОБТ поражать надо ОЧЕРЕДЬЮ из нескольких снарядов, в расчете на проламывание бронирования. Ну и далее, касаемо «решения задач»:

Да замучается он проламывать. Полезней ОФ пао оптике/пушке. А потом ПТУРом добить.

>Вы, сударь, кажется, забыли, что основная цель БМП - не вертолеты и танки, а пехота и полевые укрытия. И именно поэтому у нас сейчас используется 100мм орудие на БМП с ОФС массой в 13,6кг (и зоной СПЛОШНОГО поражения в 360м2),

А теперь приведите пероятность попасть в эти самые 360м2.

Лоб ОБТ поражать надо ОЧЕРЕДЬЮ из нескольких снарядов, в расчете на проламывание бронирования
Видел фотку иракского Т-55 (?) со лбом корпуса просто таки перепаханным системами разных калибров. Порядка дюжины попаданий чем-то серьезным. Никаких проломов.

MIKLE

Разница в энергии на 0м и на 300м вдвое для 5.45. Разница есть или нет? Это к тому что в два раза для осколка неважно потому что мало. Так и 5.45 на фоне 7.62 мало. И эффективная дальность меньше.

 

Так. Повторяю еще раз: на дистанции 300м у пули 5,45 энергия около 500Дж (около 1000 для пули 7,62). У ГПЭ массой 0,25 на дистанции "0" - энергия в лучшем случае в пару раз меньше (250-300Дж). Автоматная пуля с 300 метров бронированный вертолет не берет, почему его поразит ГПЭ?

Давайте определимся. в вашем представлении все вертолёты выдерживают ОФС калибром до 30мм. и 5.45/7.62 в упор.

В моём-некоторая часть вертолётов может продолжать полёт после попадания ОФС 20-23мм. Остальная часть тоже может, но с пренебрежимо малой вероятностью.

 

Не все, а те, с которыми предстоит, не дай Бог, сойтись в бою нашим машинам.
Причем доля бронированных вертолетов и мощность бронирования в обозримом будущем могут только расти. Да, шведы могут себе позволить "игрища" с противодействием небронированным вертолетам огневой поддержки, нам же надо рассчитывать на худший вариант. Закладывайтесь на то, что атаковать вас (нас!) будут вертолеты уровня бронирования Ка-50, с жестким, цельнометаллическим ротором. Это будет правильнее при оценке требований к перспективной машине.

Так сейчас самые защищенные машины (Ка-50) ничего меньше чем прямое попадание 30мм выстрела не боятся вообще. Еврокоптер - уверенно держит 12,7 со всех ракурсов (там хитрая защита), да и ротор НВ у него цельнометаллический, жесткий (изучите тему на досуге).
Апач - пока боится. Завтрашний вертолет тех же США - бояться не будет. Значит надо закладывать средства поражения с запасом, чтобы не перевооружать армию каждые 3 года. Это слишком дорого.

чтобы сбить/прервать выполнение задания вертолёт надо превратить в фарш, нашпиговав его 30мм снарядами(ваша точка зренbя).
Моя - достаточно поразить лопасти/СУО/пилота. Можно всё сразу

 

И с чего вы это взяли? Моя т.з. – чтобы поразить вертолет нужно разрушить его жизненно-важные органы. Они, как правило, прикрыты броней (пилот и СУО) или просто стойки к поражению (ротор НВ). Следовательно, попадать в эти точки надо чем-то, способным (а) пробить бронирование и (б) вызывать достаточные внутренние повреждения. «Осколки» массой в 0,25 грамма на эту роль не подходят. Осколок должен иметь соответствующую массу (калибр орудия как раз в 57мм рулит для неконтактного подрыва потому что обеспечивается достаточная плотность осколочного поля (_нормальных_ осколков) при промахе в 1,5-2 метра), либо взрыв должен происходить на _поверхности_ вертолета, и тогда можно ограничиться 30мм снарядом с осколками граммов по 5-10.

Взрывать с промахом снаряд с осколками в четверть грамма – бестолково.

Вероятность попасть с 3км в студию, плз. Только не "я дмаю", "мне кажется", а с цифирьками/ссылками

 

Снаряд пролетит это расстояние за 4-4,5 секунды. Висящий (летящий) вертолет, начавший уклонение по факту «вспышки» (если еще пилот «пасет» все наземные машины и понимает, что стреляют в него) - уйдет от расчетной точки не более чем на 2-5 метров. Рассеивание для 30мм орудия – как раз около 2-3 метров, т.е., «то, что доктор прописал». Вероятность вогнать 2-3 снаряда из 15 очень даже есть.
Вопрос только в том, насколько точно СУО сможет померить параметры траектории вертолета. Я, как вы понимаете, исхожу из идеального случая. С неидеальной СУО, да и в реальном бою – все хуже гораздо, но хуже и для 40мм орудия ровно в той же степени.

Про мурзилку я поскипаю, потому что мне кажется почему-то (на самом деле я поговорил с зенитчиком, сравнили со стрельбой из С-60, если бы ей дать идеальное СУО и неконтактный взрыватель – кстати, подтвердилась расчетная циферка в один снаряд на вертолет для нового БО БМП), что для 30мм орудия приведены практические данные, а для 40мм – полигонные, да расчетные (по «шарикам»). Потому что я (да и он) не верю в чудеса. Около 3 кг надо забросить для того, чтобы говорить о каком-то там поражении цели. И осколки д.б. осколками, а не шелухой.

Да замучается он проламывать. Полезней ОФ по оптике/пушке. А потом ПТУРом добить.

 

Тут раз на раз не приходится. Наша 30мм пушка с 1000м лоб первому леопарду проломила. Может 57мм и второму прошибет? Да и не со всех сторон у танка лоб. Хотя – можно и ОФ (взрывающийся на подлете с осевым полем и МАЛЕНЬКИМИ ГПЭ (зато много) для разрушения оптики) + ПТУР.

А теперь приведите вероятность попасть в эти самые 360м2.

 

Штатная кучность 2A70 не более 2/1000 по дальности и не более 1/1000 по углу места. Т.е., при стрельбе на 3000м поражение цели гарантировано. Оно гарантировано (при, повторюсь, идеальном знании координат цели) и для больших дистанций. Датчики ветра, давления и т.п. – делают возможной уверенную стрельбу и при плохой погоде, хотя, кучность, конечно, портится.

VooDoo, уверяю вас, 57мм БПС в него не стреляли. Максимум – 25мм Бушмастер с БПС из ОУ. Круче у коалиции просто не было ничего.

>Автоматная пуля с 300 метров бронированный вертолет не берет, почему его поразит ГПЭ?

Про это вам AAZ 10 страниц расказывал. но вы так и не вняли.

>Не все, а те, с которыми предстоит, не дай Бог, сойтись в бою нашим машинам.
>Причем доля бронированных вертолетов и мощность бронирования в обозримом будущем могут только расти.

Ну вот.
БМП-3 на вооружении уже 15 лет, 40мм снарядам тоже лет пять уже. Перспективных вертолётов пока нет. Наиболее защищённых(но тем не менее поражаемых) вертолётов-капля в море.
Тем не мене 40мм плохо . Его вчера надо было ставить. Сегодня 40-45мм СТА системы.
А то что будет через 20 лет отдельная песня.

>Да, шведы могут себе позволить "игрища" с противодействием небронированным вертолетам огневой поддержки, нам же надо рассчитывать на худший вариант.

Худьший вариант на сегодня-это Аппач.

Остальное поскипано, потому как к теме не относится.

>Апач - пока боится. Завтрашний вертолет тех же США - бояться не будет. Значит надо закладывать средства поражения с запасом, чтобы не перевооружать армию каждые 3 года. Это слишком дорого.

Перспективную БМП можно обсудить отдельно.

>И с чего вы это взяли? Моя т.з. – чтобы поразить вертолет нужно разрушить его жизненно-важные органы. Они, как правило, прикрыты броней (пилот и СУО) или просто стойки к поражению (ротор НВ).

Пилоты прикрыты плексом. Ротор НВ разрушается при близком подрыве.
>Взрывать с промахом снаряд с осколками в четверть грамма – бестолково.

Если с промахом 2-3м рядом с цельнотитановым монстром, то да. Но пока речь о существуюих ЛА.

>Вопрос только в том, насколько точно СУО сможет померить параметры траектории вертолета. Я, как вы понимаете, исхожу из идеального случая. С неидеальной СУО, да и в реальном бою – все хуже гораздо, но хуже и для 40мм орудия ровно в той же степени.

Шведы посчитали. Расход от 50 до 300-400снарядов(1->3км). Что для 30, что для 40. При условии контакного взрывателя. При дистанционном-падение в два-три-четыре раза. При неконтактном в 40мм-ещё в 4-5 раз.

>Про мурзилку я поскипаю, потому что мне кажется почему-то (на самом деле я поговорил с зенитчиком, сравнили со стрельбой из С-60, если бы ей дать идеальное СУО и неконтактный взрыватель –что для 30мм орудия приведены практические данные, а для 40мм – полигонные, да расчетные (по «шарикам»).

Что за зенитчики? Они знают как работает взрыватель? Про современные снаряды?

>кстати, подтвердилась расчетная циферка в один снаряд на вертолет для нового БО БМП),

Поподробней ПЛЗ. Что за СУО, что за снаряд. Там шла речь о дальности в 6км.

>Потому что я (да и он) не верю в чудеса. Около 3 кг надо забросить для того, чтобы говорить о каком-то там поражении цели. И осколки д.б. осколками, а не шелухой.

Вопрос веры не обсуждаем. Ка-50 нет.
Тенеденцию значительного(в 10 и более раз) снижения расхода боеприпасов при переходе на неконтактный взрыватель и увеличении калибра вы признаёте?

>Тут раз на раз не приходится. Наша 30мм пушка с 1000м лоб первому леопарду проломила. Может 57мм и второму прошибет?

c 1000м(в упор) около десятка снарядов. Что значит "проломила"? Если покорёжила наружнюю часть разнесённого бронирования-то это ничего не значит.

>Да и не со всех сторон у танка лоб.

В борт пробивается 40мм.

>Хотя – можно и ОФ (взрывающийся на подлете с осевым полем и МАЛЕНЬКИМИ ГПЭ (зато много) для разрушения оптики) + ПТУР.

Вот вот. На счёт осевого блока ГПЭ можно поговорить отделно.

>Штатная кучность 2A70 не более 2/1000 по дальности и не более 1/1000 по углу места. Т.е., при стрельбе на 3000м поражение цели гарантировано.

??????????????
Кучность артсистем вообще-порядка 1/200 по направлению и столько-же по дальности(чуть больше).Это вероятные отклонения. Это именно кучность. Без учёта ошибки прицеливания.

Т.е. в итоге те самые 50% в круг 50м диаметром(всего 25 по радиусу)

Те цифирьки. что вы привели-это справедливо только для пушек типа Д-10 и пр. при стрельбе по вертикальной(!) мишени. Рассеивание по дальности у них ужасное.

Дальше поскипано, т.к. это лиш несколько уменьшает ошибку прицеливания.

>VooDoo, уверяю вас, 57мм БПС в него не стреляли. Максимум – 25мм Бушмастер с БПС из ОУ. Круче у коалиции просто не было ничего.

У коалиции могли быть(и были наверняка) аглицкие 30мм.
57 с небольших дистанций может его пробить. Но прломить-увы.

VooDoo, уверяю вас, 57мм БПС в него не стреляли. Максимум – 25мм Бушмастер с БПС из ОУ. Круче у коалиции просто не было ничего.
Уверяю вас - из 57мм автомата, расположенного на БМП, вы, при автоматическом огне и на дистанциях от километра и выше, требуемой кучности не добъетесь в принципе.

Что касается того, чем били этот танк - дырок там было много - самые большие могли быть и от 120мм БПС. Кроме того, самое главное, такого числа попаданий вы из 57мм не добъетесь.

А можно фотку? Куда нибуть, можно в соотв. топик в бронетанковом.

Эт вряд ли. У меня она сдохла вместе с винтом. Проще в том же бронетанковом спросить - фотка специфическая, у кого-нить возможно будет.

MIKLE

Про это вам AAZ 10 страниц расказывал. но вы так и не вняли.

 

Попробуйте теперь вы. Цифры мои проверьте, если хотите. Потом расскажите.

БМП-3 на вооружении уже 15 лет, 40мм снарядам тоже лет пять уже. Перспективных вертолётов пока нет. Наиболее защищённых(но тем не менее поражаемых) вертолётов-капля в море. Тем не мене 40мм плохо . Его вчера надо было ставить. Сегодня 40-45мм СТА системы. А то что будет через 20 лет отдельная песня

 

Ну и что? 30мм пушкой шугануть ЛЮБОЙ вертолет может, а сбивать - нехай "тунгуски" работают. Зато - мощный ОФС есть и БК очень большой.

И далее ма-аленькая история по поводу плексов, броней и т.п. (Aaz'у тоже интересно будет):

Пару месяцев назад одна местная фирмочка провела эффектную демонстрацию своей продукции (по РТР даже сюжет показывали). Было проделано следующее: Обычная лобовуха от "Волги" была оклеена некоей пленкой, после чего под прицелом телекамеры стекло было расстреляно с 2-3 метров (это под понятие "в упор" подойдет?) из амбразуры БТР (чтобы рикошетом стрелка не задело) из винтовки СВД, пулей БЗТ. Полный магазин, 10 патронов, два выстрела по отдельности положили, чтобы рассмотреть результат, остальные кучно. Дульная энергия у этой пули - больше 4000Дж, твердосплавный сердечник. Так вот, не было ни одного сквозного пробития. стекло покрылось трещинами, стало местами вообще непрозрачным и частично выкрошилось - но тем не менее. И это не како-то там бронестекло - банальная тоненькая лобовуха от волги. Такая вещь массово доступна любому желающему. Есть пленки, после оклейки которыми 10мм стекло выдерживает выстрел в упор пулей из ружья 12 калибра.

Так вот, как вы думаете, сколько нужно времени и денег, чтобы оклеить такой пленочкой поголовно все стекла боевых вертолетов в мире? Просто пока этим никто не озаботился (почему не озаботились у нас в Чечне - мне непонятно вообще (саботаж или лень?) - "веранда" Ми-8 просто напрашивается), а так - это тот самый ассиметричный ответ, который и сдерживает массовое появление систем в стиле Бофорсовской поделки. Зачем вкладывать деньги в решения, которые "убиваются" за копейки и мгновенно?

Роторы СОВРЕМЕННЫЕ тоже не разрушаются от "шелухи", это вас кто-то обманул. Вы про жесткий НВ прочитали или нет? Жёсткие НВ

Про лопасти BK-117 говорится "...лопасти сохраняют работоспособность при простреле их пулями, они устойчивы по отношению к ударам и механическим повреждениям. Так, испытания показали, что в зависимости от твердости дерева, стволы и ветки небольших деревьев диаметром ствола до 10см отсекаются без повреждения лопасти."

 

А про выдерживаюшие попадания 23-30 снарядов лопасти НВ Ми-28 (Ка-50), АН-1 и 64 и пр. - я уже писал, но вы проигнорировали. Кстати, у Ми-24 сейчас ротор от Ми-28 ставят, с такими же лопастями.

Вам мало? Будете повторять шведскую мантру про разрушение ротора? Какого?

VooDoo, это почему не попаду? Попаду.

MIKLE, 1/200 точности? Вы артиллеристам это только не скажите, засмеют.
Это значит, что с 4 км попасть в цель размером в небольшой дом невозможно в принципе. Вы серьезно так думаете? Я вам "намекну", что это проделывали с первого выстрела (опытные наводчики при хорошем дальномере) еще в первую мировую, из полевых "кургузых" трехдюймовок (как раз, начальная скорость небольшая, почти как у 2А70).

Stranger_NN, 08.07.2004 11:58:57 :

VooDoo, это почему не попаду? Попаду.

 

Он имел ввиду, что высокоимпульсная 57мм бахалка на 10-15 тонном шасси просто неучтойчива будет для требуемой кучности.

Baby, дык на то есть дульные тормоза (и компенсаторы вертикальных отклонений), длинный ход отката и т.п. Кроме того, масса машины уже около 20 тонн, все таки.
Да и при темпе, скажем, 60-100в/м вполне себе успеет пушка вернуться на линию прицеливания, а автоматика поможет...

Stranger_NN, 08.07.2004 12:24:50 :

Кроме того, масса машины уже около 20 тонн, все таки.
Да и при темпе, скажем, 60-100в/м вполне себе успеет пушка вернуться на линию прицеливания, а автоматика поможет...

 

Наверное.
Итальянцы когда еще 76мм 120выстр/мин автомат на шасси Лео-1 взгромоздили, вроде работает.

ИМХО высокоимпульсные 57 мм- "дырокольный" калибр - ни богу свечка - ни черту кочерга.

Это все "тлетворое влияние запада" - наш народ норовит тот же импульс из бОльшего калибра выдать - например ЗИС-3 vs ЗИС-2 , далее - везде.
И Это Правильно!

это почему не попаду? Попаду
Куда ? В танк ? Может быть. В кружок диаметром сантиметров 30 на лбу танка - нет.

Baby, дык вы не меня убеждайте, а MIKLE уговорите не трогать состав вооружения БМП-3.
Ему, видите-ли, 30мм по вертолету мало.
Показали (вроде) что мало и 40мм (минусов много очень). А вот 57 - как раз, и ОФС вполне себе ничего и все такое..

VooDoo. ок. В пределах одного квадратного метра. Этого достаточно.

Stranger_NN, 08.07.2004 12:58:00 :

Baby, дык вы не меня убеждайте, а MIKLE уговорите не трогать состав вооружения БМП-3.
Ему, видите-ли, 30мм по вертолету мало.
Показали (вроде) что мало и 40мм (минусов много очень). А вот 57 - как раз, и ОФС вполне себе ничего и все такое..

 

MIKLE - практически пример для подражания , любой другой давно бы или на личности перешел или забил бы на 40мм, я во например , не смог бы так долго и корректно дискутировать практически один против половины базы.

ок. В пределах одного квадратного метра. Этого достаточно.
В пределах 1 кв. м с высокой вероятностью будут находится две разные бронедетали. К примеру лоб башни и лоб корпуса. Или ставка уже делается на полное выламывание всего лба танка ? Тогда просто БК не хватит . Вообще, этот вопрос следует в бронетанковый перенести.