Технология освоения Луны

В NASA спроектировали передвижную лунную базу

Campus: ////Наоборот, если экономика восторжествует, то для начала жизнедеятельности на Луне будут использованы одноразовые ракеты. Ведь челноку придется тащить кроме груза еще собственную тушу, превышающую вес ПН раз в 5.////

Не думал я, по правде говоря, что на столь многозначительном форуме мне придется объяснять главные недостатки одноразового старта с Земли на Луну для возвращения на Землю крупнотоннажных грузов вместе с людьми с Луны. Неужели опыт экспедиций "Апполон" Вам не о чем не говорит? Похоже, что так, особенно для тех "специалистов", кто считает, что никаких экспедиций не было.
Не знаю, как у меня получится, но попробую объяснить Вам, уважаемый Campus, предельно популярно, невозможность освоения Луны одноразовыми пусками.
Полагаю, Вы знаете, что для вывода на орбиту Земли каждого килограмма полезного груза при старте с Земли, приходится затрачивать огромное количество топлива.
Понятно, что в массу "полезного груза" каждый раз (при каждом старте) должна входить масса ракеты с полной начинкой для полета к Луне и обратно к орбите Земли.
А Зачем?
Неужели, каждый раз, для очередной вахты Вы будете с собой таскать с Земли многоразовую Лунную кабину? Весь мир над Вами будет смеяться и крутить пальцем у виска. Вы, кто? Американец? Вам деньги девать не куда?
Конечно, нет. Хотите того или нет, но, помаявшись дурью, Лунную кабину Вы оставите в покое на Луне или на орбите Луны и будете делать свои одноразовые пуски только до орбиты Луны, а не до Луны. А на орбите Луны будете делать стыковки с челночной Лунной кабиной и никуда не денетесь.
Вот Вам будет уже два челнока, вместо одноразовых пусков.
Это, во-первых.
А после этого, вам придется всему народу объяснять, зачем Вы к Луне таскаете каждый раз аппарат с парашютом для спуска на Землю, прожигая зря топливо на ускорениях и торможениях всей его массы, если этот аппарат можно оставлять на орбите Земли с его ракетной системой для спуска на Землю.
Ведь почему я веду речь о специализированной ракете для межорбитальных перелетов людей с грузами?
Потому что на ней нет ни одного килограмма лишнего груза, конструктивно связанного хоть как-то со стартом с Земли и с посадкой на Землю. Это позволяет экономить каждый килограмм топлива, поднимаемого на орбиту с Земли и за счет экономии этого топлива, обеспечить более высокий коэффициент полезной загрузки, особенно в обратном направлении, где наоборот, вопреки Вашим предсказаниям, отношение полезного груза (вместе с вахтой) к массе такого челнока будет составлять 5 к 1 , как минимум.

Campus: ////Посмотрите, чего напичкано в обычной АМС, тогда может магнитная пушка от FILAS'a покажется более интересным вариантом?////

Далась Вам эта пушка. Чувствую, задолбаете Вы меня ею. Теперь всем буду говорить что на форуме airbasy, все помешались на магнитных пушках и не о чем другом не хотят говорить, лезут с этой "пушкой" в любую тему. Еще раз ее упомянете и я перестану, уважаемый Campus, отвечать впредь на Ваши любые вопросы, как человеку, которому тема освоения Луны не интересна и который здесь орудует ради приколов.

Campus: ////=Salter: "В забое штольни показан роботизированный механизм, осуществляющий нарезку и отбойку блоков горной породы, установленный на треноге, прикрепленной к почве".=
И это принципиально новый способ проходки шахты?????
Как вы думаете, почему стахановский отбойный молоток заменили на сложные махины автоматической проходки?////

Нет, это способ проходки не шахты, уважаемый Campus, а горной выработки, причем именно штольни, причем именно с поверхности Луны, где все надо делать людям в тяжелых скафандрах. И этот горный ИНСТРУМЕНТ в миллион раз серьезнее геологического молоточка и электробура, с которыми высаживались на Луну 6 раз американцы.
Будь тогда, в 60-х годах у американцев перед глазами ЭТА схема, то они бы действовали совершенно иначе и к 6-й экспедиции они бы уже вошли в недра Луны, создав условия для космического поселения, после чего вся история космонавтики за последующие 30 лет была бы иной.
Отбойный молоток пригоден для мягких пород. А вот история отбойки строительных прочных блоков в недрах Земли тянется более 4 тысячи лет. Посмотрите на Египетские пирамиды и древние катакомбы Тавриды.
Прикалываться любой дурак может, в том числе и я, но мой приход на форум не с этим связан, а с изложением той технологии освоения Луны, которая была прорисована у меня еще тридцать лет назад, где белым пятном оставался сухой способ машинной сортировки минералов по физико-механическим свойствам в условиях Луны (как в стесненных условиях можно быстро обнаружить и выделить полезный концентрат из отбитой руды для отправки на Землю, а оставшуюся массу менее интересных минералов выбросить в отвал).
Все это - "последний писк" в горном деле даже для условий Земли. Можете не сомневаться.

С уважением, Salter.

Salter, 08.07.2004 16:21:20 :

Неужели опыт экспедиций "Апполон" Вам не о чем не говорит?Неужели, каждый раз, для очередной вахты Вы будете с собой таскать с Земли многоразовую Лунную кабину? Весь мир над Вами будет смеяться и крутить пальцем у виска. Вы, кто? Американец? Вам деньги девать не куда?

 

Ну, "Апполоны" не ставили целью освоение Луны, так что им простительно
Согласен.
Более того, лунная кабина (а её всё равно туда тащить надо вначале) и другие несрочные грузы могут лететь по экономичной, но более долгой траектории...

А после этого, вам придется всему народу объяснять, зачем Вы к Луне таскаете каждый раз аппарат с парашютом для спуска на Землю, прожигая зря топливо на ускорениях и торможениях всей его массы, если этот аппарат можно оставлять на орбите Земли с его ракетной системой для спуска на Землю.

 

А вот тут ты не прав. Ты забыл про такую вещь, что у возвращающегося к Земле модуля скорость 12 км/с, а у орбитального всего 8.
Как же их состыковать-то?
Или разгонять орбитальный до 12 - а тогда почему на нём к Луне не лететь?
Или тормозить лунный до 8, тратя топливо, которое мы уже свозили на Луну и обратно. Это как бы ещё хуже по массе...
Другое дело, если мы топливом на Луне заправились. Но тогда почему там и спускаемый аппарат не делать? Масса теплозащиты всяко меньше массы топлива...

Salter, 08.07.2004 02:06:00 :

.... А оставшуюся руду, как некондиционную, астронавт грузит лопатой на тачку и доставляет ее к ...

 

Круто.
Проходка, как я понимаю, производиться киркой

Salter>Неужели, каждый раз, для очередной вахты Вы будете с собой таскать с Земли многоразовую Лунную кабину? Весь мир над Вами будет смеяться и крутить пальцем у виска. Вы, кто? Американец? Вам деньги девать не куда?

Я же несколько раз говорил, что это будет при начале освоения Луны, когда одноразовыми стартами доставляется все необходимое, для начала существования жизни. А Вы мне говорите про регулярные рейсы Земля-Луна. Для начала необходимо доставить груз, который никогда уже не вернется. Вы что, для этого будете привлекать многоразовый Shuttle? Вам деньги некуда девать? Ведь для того, чтобы закинуть 20т на орбиту Земли ему надо свозить 68т собственной массы. И каждый грамм этой массы тоже требует топлива на выведение. Всего около 2000 тонн!!!
Ладно, база создана, необходимы регулярные рейсы Земля-Луна-Земля. Челночная схема хороша, конечно. Но только в том случае, если топливо добывается на Луне. Что-то меня берут сомнения, что его там обнаружат. Так что топливо пока только с Земли. Значит челноки Земля-Орбита-Земля отпадают, ввиду своей высокой стоимости. Цена запуска одного Shuttle'a порядка $500 млн.

Salter>Далась Вам эта пушка. Чувствую, задолбаете Вы меня ею.

Кажись Вы тоже собирались ее использовать, только по другому называли. Цитирую:
Salter>Ну, например, какое максимальное ускорение может придать лунной кабине при разгоне ее по рельсам длиною в 1 километр на электромагнитных линейных двигателях, усиленных обычными ракетными двигателями?
Тот же пятачок, только вид с хвоста.
А если у нас имеется электромагнитный старт, для чего нам лунная кабина, межорбитальный буксир и челнок "Земля-орбита-Земля" для груза, который перемещается только в одну сторону. При этом его придется дважды перегружать в космосе. Поместите его в капсулу, изготовленную на лунном металлургическом заводе, снабженную теплозащитой, изготовленной на местном керамическом заводе. Тем более материалов дохрена и больше по Вашему же предположению. Что еще надо? Немного корректировать траекторию полета. Что для этого нужно? Система навигации и двигательная установка. Где ее взять? Оказывается у нас регулярно прилетают с Земли одноразовые транспорты. Груз выгружен, остались: корпус, двигательная установка, система навигации и немного топлива в баках. Корпус на переплавку, все остальное в дело. Так что для груза можно обойтись и без челночной схемы. Для людей тоже надо посмотреть, как лучше будет.

Dem anywhere: /////
Ну, "Апполоны" не ставили целью освоение Луны, так что им простительно.
Согласен.
Более того, лунная кабина (а её всё равно туда тащить надо вначале) и другие несрочные грузы могут лететь по экономичной, но более долгой траектории...////

Я не совсем понимаю Вас, уважаемый Dem anywhere, почему Вы пытаетесь мне объяснить именно то, на чем настаиваю я сам в технологии создания и функционирования космического транспортного моста (КТМ) Земля-Луна типа "Ермак".
Ведь 06.07.2004 господину Campusу я уже в деталях пояснял:

"Грузы и грузопотоки действительно постоянно считать придется каждый раз, чтобы оптимизировать работу транспортного моста. От этого никуда не уйти. Равно как не уйти никуда от необходимости заброски на Луну (особенно, в самом начале) определенного оборудования и снаряжения для Лунной станции одноразовыми стартами с Земли.
Да и монтаж многосекционного межорбитального челнока, тоже будет наверняка происходить на орбите Земли, где что-то будет доставляться на орбиту челноком Земля-ОСЗ, а что-то - одноразовыми стартами.
Тоже самое можно сказать и о монтаже крупнотоннажной челночной Лунной кабины."

Получается, что все поспешно бросились атаковать систему функционирования челночного моста не желая подождать того момента, когда я дам детальное описание этой системы. Разве не понятна моя мысль, что прежде чем начнется высадка человека на Луну для проходки горной выработки, т.е. прежде чем начнется строительство Лунной базы (станции, поселения), сначала должно произойти СТРОИТЕЛЬСТВО КТМ Земля-Луна типа "Ермак" и пуск этого моста в эксплуатацию, после чего КАЖДЫЙ из челноков обязан будет совершить 60 рейсов в обе стороны, заправляясь топливом КАЖДЫЙ РАЗ.
Показывал я как будет заправляться топливом крупнотоннажная Лунная кабина на каждый свой очередной рейс?
Нет, не показывал.
Показывал я, как будет заправляться топливом межорбитальный челнок на каждый свой очередной рейс?
Нет, не показывал.
А почему? А потому что, сначала конструктора должны определиться с типом многоразового ракетного двигателя, видом топлива и способом его заправки на орбитах для того, чтобы 100 тонн груза вместе с вахтой с Луны каждый раз поднималось на орбиту Луны, чтобы потом весь этот груз на другом челноке летел к Земле до орбиты Земли, а потом оттуда на третьем челноке этот груз садился и не где-нибудь на Земле, а там где будет происходить обработка доставленных минералов и их продажа мировому потребителю.
О том, что какое-то неведомое топливо для крупнотоннажной ЛК надо искать на Луне, я об этом даже слышать не хочу. Мне стыдно такое слышать от специалистов по космонавтике.
Если Российская космонавтика не способна сегодня при условии надлежащего финансирования спроектировать, смонтировать, доставить на окололунную орбиту и испытать такую многоразовую ЛК, с показом способа ее заправки на каждый рейс, то так и надо сказать, вполне давая себе отчет, что найдутся космические агентства в других странах, которые за деньги такую работу сделают без лишних вопросов.
Только вот я не верю, чтобы на родине С.П. Королева, кто-то бы сегодня посмел сказать от имени всей Российской космонавтики.
Да задача по созданию и введение в действие такой ЛК не из легких и достаточно дорогостоящая, но она РЕШАЕМАЯ.
Тоже самое я могу повторить и в отношении межорбитального челнока и в отношении прототипа "Бурана" с "Колумбией", где последний обязан тормозиться НЕ СВОИМ КОРПУСОМ (перегревая и перегружая его) в атмосфере, а специальным парашютом уже в стратосфере (без перегрева корпуса и без виброаэродинамических нагрузок на него), т.е. без риска для жизни людей.
Что тут не ясного?

С уважением, Salter.

Dem anywhere: /////
А вот тут ты не прав. Ты забыл про такую вещь, что у возвращающегося к Земле модуля скорость 12 км/с, а у орбитального всего 8.
Как же их состыковать-то?
Или разгонять орбитальный до 12 - а тогда почему на нём к Луне не лететь?
Или тормозить лунный до 8, тратя топливо, которое мы уже свозили на Луну и обратно. Это как бы ещё хуже по массе.../////

Ну конечно, профан Salter, первую космическую от второй не отличает. Только вот и Вам, уважаемый Dem anywhere, придется здесь людям объяснять, каким чудесным образом летя со скоростью 12 км/сек, без торможения до 8 км/сек, Вы на Землю попадете? Конечно, гробануть на Землю специализированный крупнотоннажный межорбитальный челнок не мудрено, чтобы он сгорел в атмосфере. Только вот делать этого не надо. Он для того и заправляется топливом на орбите Земли, чтобы слетать на окололунную орбиту (по экономичной траектории для стыковки с ЛК) и вернуться на орбиту Земли обратно, сжигая топливо на торможение, которое он таскал к Луне с собой. Но тоже самое будет делать и ЛК. Она будет таскать с собой затормаживаясь на поверхность Луны то топливо, на котором она потом будет взлетать обратно на окололунную орбиту (для новой заправки).
Если понадобится дополнительно доставлять топливо с Земли на окололунную орбиту для заправок ЛК (а может и межорбитального челнока), то это, конечно, будет делаться одноразовым стартом специальных ракет. Такой способ дозаправки челноков ни в малейшей мере не искажает существа функционирования КТМ Земля-Луна типа "Ермак", а будет, наоборот, неотъемлемой частью всего проекта освоения Луны, будет частью регламента его стабильного функционирования.

Agent: /////
Круто.
Проходка, как я понимаю, производиться киркой? /////

Нет, не киркой, уважаемый Agent. В ответе Campusy вчера я подробно об этом написал, сделав ссылку на рисунок. Придется еще раз для Вас повторить:

"На рисунке, который я разместил для общего доступа на (http://achilles.silvinit.ru/images/Shtolnja-1.jpg)
изображена "Принципиальная технологическая схема первоначального этапа освоения Луны".
На рисунке показано ....
В забое штольни показан роботизированный механизм, осуществляющий нарезку и отбойку блоков горной породы, установленный на треноге, прикрепленной к почве.
Отбитую породу астронавты подвергают . . . . "

Читайте внимательно, уважаемый Agent, здесь в описании совершенно ясно сказано, что нарезка и отбойка горной породы осуществляется не киркой, а "роботизированным механизмом", а это и есть способ проходки горной выработки на ряду с другими операциями процессов дробления породы, сухого обогащения (сортировки) минералов и очистки забоя, откуда часть руды поступает в отвал (как отходы), а концентраты ссыпаются астронавтами в специальные контейнера для доставки на Землю. Место хранилища контейнеров с концентратом на схеме не показано.
Механизм шлюзования этих контейнеров вне пределов "лунника" для доставки с ЛК, не составляет существенной технической проблемы.
А вот для доставки к месту старта ЛК этих контейнеров вместе с вахтой, конечно машина понадобится, аналогичная той, на которой американцы катались по Луне.

С уважением, Salter.

типом многоразового ракетного двигателя, видом топлива

 

А теперь объясните мне как ЖРДисту, что Вы хотели этим сказать.

Показывал я как будет заправляться топливом крупнотоннажная Лунная кабина на каждый свой очередной рейс?
Нет, не показывал.
Показывал я, как будет заправляться топливом межорбитальный челнок на каждый свой очередной рейс?
Нет, не показывал.

 

Покажите.

О том, что какое-то неведомое топливо для крупнотоннажной ЛК надо искать на Луне, я об этом даже слышать не хочу. Мне стыдно такое слышать от специалистов по космонавтике.

 

Это нам стыдно слышать от Вас, как специалиста по лунным минералам со стажем, что из лунного грунта нельзя добывать обыкновенный КИСЛОРОД - один из компонентов ракетного топлива.

тормозиться НЕ СВОИМ КОРПУСОМ (перегревая и перегружая его) в атмосфере, а специальным парашютом уже в стратосфере (без перегрева корпуса и без виброаэродинамических нагрузок на него),

 

где вы видели парашют, работающий на гиперзвуке? К вашему сведению стратосфера - часть атмосферы и далеко не самая верхняя. До нее еще надо долететь (По некоторым данным Колумбия как раз немного и не долетела). В ионосфере, а тем более в стратосфере на второй космической корпусу не поздоровится, а уж парашюту тем более. Здесь нужно использовать тормозной щит, как на АМС, совершаюших посадку на Марс и Венеру. Если Вы слишком затормозитесь, на орбиту вам уже не выйти и люди просто сгорят. Так как вы сэкономили на спускаемом аппарате и не установили его на челнок Земля-Луна.

Он для того и заправляется топливом на орбите Земли, чтобы слетать на окололунную орбиту (по экономичной траектории для стыковки с ЛК) и вернуться на орбиту Земли обратно, сжигая топливо на торможение, которое он таскал к Луне с собой. Но тоже самое будет делать и ЛК. Она будет таскать с собой затормаживаясь на поверхность Луны то топливо, на котором она потом будет взлетать обратно на окололунную орбиту (для новой заправки).

 

Посчитаете во что вам это обойдется. Просто прикиньте сколько топлива вам нужно вывести на орбиту Земли на каждый рейс и умножьте на 5-20 тысяч USD за килограмм. Ваши лунные минералы будут даже не золотыми. Не знаю как у Вас, а в космонавтике принято верить только цифрам. Причем перепроверенным. Если не знаете как посчитать, мы научим. В незнании нет ничего зазорного.
То что вы прекрасно разбираетесь в лунных и марсианских минералах это просто замечательно. В шахтах - потрясающе. Я не буду с вами спорить. Я в этом не специалист. Несите Ваши проекты в академию наук, в НАСА и т.д. А я буду рассказывать внукам, что имел честь общаться на форуме с миллиардером и нобелевским лауреатом.
Но когда вы пытаетесь диктовать свои условия (именно ДИКТОВАТЬ) в космонавтике, тут уж я промолчать не могу. Я понимаю, что человеку свойственно ошибаться, что дилетант способен принести нечто новое, что даже ошибочная идея продвигает науку вперед. Но когда человек настаивает на своей правоте, не желая провести даже оценочный расчет, просто нет слов.
Кстати, где-то выше Вы обвинили меня в незнании небесной механики. Что пушкой невозможно доставить груз с поверхности Луны на Землю. Поясните пожалуйста, почему нельзя.
Извините, что не восторгаюсь Вашим проектом. Если Вы хотите восторгов, попробуйте разместить проект на мембране. Там,кстати, может и коллегу специалиста по минералам и шахтам отыщете. Здесь их скорее всего нет.

FILAS: ///// А теперь объясните мне как ЖРДисту, . . .

Извините, что не восторгаюсь Вашим проектом. Если Вы хотите восторгов, попробуйте разместить проект на мембране. Там, кстати, может и коллегу специалиста по минералам и шахтам отыщете. Здесь их скорее всего нет./////

В своей жизни, уважаемый FILAS, я в достаточной мере имел возможность общаться и трудиться вместе со специалистами по шахтам и минералам и у всех у нас давно увяли уши от того, что не специалисты по этим предметам берутся говорить что-либо об освоении Луны и других космических тел, т.е. ОТ НАШЕГО ИМЕНИ, без учета НАШЕГО МНЕНИЯ, выпинывая НАШЕ МНЕНИЕ из круга проблем космонавтики.
Но космонавтика это не только транспорт и не только ЖРД и ТРД, но и космическая индустрия, где все сплетается в единую многоцелевую программу действий очень многих отраслей и специалистов.
Вы не восторгаетесь моим проектом. И правильно. Рано еще восторгаться, т.к. я еще только начал о нем рассказывать. Ему еще предстоит конкурировать с огромным множеством проектов, где рисуются специалистами очень высокого уровня различные Лунные станции, где в полу Лунников рисуют "погреб", как у себя на даче, где пытаются бурить скважины с поверхности, не зная , что им делать с вездесущим вакуумом, иссушающим любой буровой раствор, где пытаются вообще что-то строить и мастерить, не зная, как добиться защиты от космического излучения и солнечного ветра.
Поэтому, если в космонавтике, как Вы говорите, нет специалистов по шахтам, то простите меня, теперь ей придется такими специалистами обзавестись, "натравить" этих специалистов на меня и мой проект в открытой здесь дискуссии по вопросу строительства первой Лунной станции в недрах Луны, чтобы все специалисты по космонавтике могли судить по аргументации кто прав, чьи технологии проходки горных выработок экономичнее и проще в исполнении для космонавтики, берущейся говорить о ПЕРСПЕКТИВЕ строительства и функционирования первой Лунной станции.
Если победит проект Лунной станции без ведения горных работ, значит вся ответственность за последствия в проматывании денег будет лежать на тех, кто победил, а не на горняках. Победит проект с бурением разведочных скважин с поверхности, значит вся ответственность за провал, потом будет лежать на горе-буровиках. Победит проект проходкой вертикального шурфа в недра, значит отвечать за провал в строительстве Лунной станции будут те горняки, которые на этом проекте настояли, но не я.
А я буду отвечать только в том случае, если мой проект победит, но потом вдруг окажется не работоспособным. А работоспособным я считаю мой проект будет в том случае, если он будет ЭКОНОМИЧНЫМ, а не политическим или не с целью престижа даже. Вот почему я ставлю вопрос сразу О КРУПНОТОННАЖНОСТИ транспортного моста перед космонавтикой.
А если там на Луне запускать проходку штольни каждой вахтой по данному моему проекту и возить при этом на Землю только десятки килограммов образцов, то "ради Бога", уважаемые ЖРДисты, летайте Вы на чем хотите, я и слова не скажу Вам в упрек, т.к. Вы специалисты и Вам виднее, но . . .
Но такое функционирование Лунной станции будет все же лежать на плечах налогоплательщиков, не смотря на весь ее сенсационный успех, и отдача от такой Лунной программы, будет отнесена на несколько десятилетий в будущее.
Такое развитие событий очень даже вероятно и без разработки крупнотоннажных челноков.
И еще, если будет у меня возможность и не завалят новыми вопросами, то я обязательно отвечу на все Ваши вопросы. А Вы пока подумайте не о моих челноках, "некудышных" с Вашей точки зрения, а о том, чем Лунная станция с вахтами на ней должна все же отличаться от МКС с вахтами на ней. И хорошо ли это будет всем от того, что на вахты Лунной станции горняков космонавтика пускать не будет, требуя от них, чтобы они тренировались на мембране?

С уважением, Salter.

Salter>Показывал я, как будет заправляться топливом межорбитальный челнок на каждый свой очередной рейс? Нет, не показывал. А почему? А потому что, сначала конструктора должны определиться с типом многоразового ракетного двигателя, видом топлива и способом его заправки на орбитах...

Вы не допускаете мысль, что конструктора определившись с топливом и двигателем для челночной схемы, будут рвать волосы на голове? Сделайте прикидочный расчет затрат на челночную схему из условия, что нам надо доставить на Землю с Луны 100т груза и топливо мы можем взять только с Земли.

Salter>Если Российская космонавтика не способна сегодня при условии надлежащего финансирования...
Вот с этих условий и следовало начинать. С деньгами то любой дурак сможет.

Salter>...нарезка и отбойка горной породы осуществляется не киркой, а "роботизированным механизмом",...
Salter>А вот история отбойки строительных прочных блоков в недрах Земли тянется более 4 тысячи лет. Посмотрите на Египетские пирамиды и древние катакомбы Тавриды.

Напомните, каким инмтрументом это делалось?

А для кого я сегодня писал, уважаемый Campus, отвечая господину Anywhery:
"Если понадобится дополнительно доставлять топливо с Земли на окололунную орбиту для заправок ЛК (а может и межорбитального челнока), то это, конечно, будет делаться одноразовым стартом специальных ракет. Такой способ дозаправки челноков ни в малейшей мере не искажает существа функционирования КТМ Земля-Луна типа "Ермак", а будет, наоборот, неотъемлемой частью всего проекта освоения Луны, будет частью регламента его стабильного функционирования."

Ведь расчеты в любом случае придется делать и для грузопотока с Луны не только именно 100 тн, но и для 80тн и для 60 тн и для 40 тн и для 20 тн . Масса же вариантов будет рассматриваться в зависимости от выбранных типов двигателей. Здесь какая то часть топлива в окончательно выбранном варианте будет (может быть) передаваться от челнока к челноку, а какая-то часть (может быть) будет доставляться на орбиты одноразовыми пусками. Что экономичней то и будет делаться. Здесь любой из окончательно выбранного варианта не изменит сути, изложенного мною проекта. Подчеркиваю, доставка топлива с Земли на орбиты по данному проекту для работы челноков будет осуществляться не обязательно только челноками, но и одноразовыми (безпилотными) ракетами.



О чем я и говорю. Но сегодня вопрос стоит не в деньгах, а в технической осуществимости создания такой Лунной базы, которая могла бы уйти в недра для обеспечения возможности безопасного и длительного пребывания людей на вахте. Вот и давайте все вместе покажем капиталу такую техническую осуществимость ясно и понятно, чтобы владельцы капиталов перестали бояться вложить свои денежки в Проект освоения Луны. Что тут не ясного?



Пилами, уважаемый Campus, добывается в недрах строительный камень до сих пор, пилами. Только в нашем случае нам нужен не "строительный камень" в виде точеных параллелепипедов, а простые блоки, которые можно было бы в специальной дробилке с избирательным броблением разбивать на МИНЕРАЛЬНЫЕ ЗЕРНА для отсортировки наиболее ценных различных минералов для доставки их на Землю БЕЗ МЕНЕЕ ЦЕННЫХ МИНЕРАЛОВ. Ведь на каждый килограмм при попадании его на Землю лягут большие затраты, вот почему придется сразу определяться, что стоит на Землю отправлять, а что нет. В случае взрывной отбойки рассортировать сухим способом превращенные в пыль минералы будет невозможно по целому ряду причин.
А любые зерна крупностью 3-5 мм и выше наши машинки легко рассортируют по физмехсвойствам на любое количество кучек с разными концентратами.

С уважением, Salter.

Так Вы ответьте на простой вопрос: что за минерал-то такой, что окупает добычу и доставку с Луны? КОНКРЕТНО?

Гелий-3 - готов поверить. А кроме, хоть один есть?

Уважаемые дамы и господа,
теперь разговор о технологии освоения Луны можно спокойно продолжать в духе корректных диалогов.

[size=8]Татарин: ////Так Вы ответьте на простой вопрос: что за минерал-то такой, что окупает добычу и доставку с Луны? КОНКРЕТНО? Гелий-3 - готов поверить. А кроме, хоть один есть?////[/size]

Ваш вопрос не корректен. Сначала Вы должны определиться с выбором способа и всех затрат на доставку определенной массы лунных минералов с Луны на Землю с целью указания себестоимости и цены для их продажи для указания окупаемости и рентабельности.
Если Вы выберете тот способ доставки минералов с Луны на Землю, который был выбран для экспедиций "Апполон" или (что еще хуже) для полетов "Луна 16,20, 24", то и гелий-3 будет совершенно убыточен, равно как и любой другой минерал. Это, во-первых.
Во-вторых, на вопрос, какие конкретные полезные ископаемые есть на Луне, можно смело отвечать - огромное множество. Одних видов минералов из чистого алюминия есть там десятками, в то время как на Земле Вы не найдете ни одного. А о минералах, где алюминий представлен в сплавах различных металлов цветмета и говорить не приходится, их там сотни видов, в то время как на Земле минералы, содержащие алюминий, абсолютно иные, а как металла в чистом виде вообще нет.
Поэтому, в недрах Луны новых минералов по каждому элементу таблицы Менделеева будет встречаться невообразимо огромное множество в сравнении с теми минералами и горными породами, из которых слагается Земная кора.
Чтобы понять это, надо хорошо себе представлять, что вся Земная кора есть результат взаимодействия бушующей магмы с морской водой под прикрытием атмосферы, на процесс которого повлияла колоссальная метеорная бомбардировка (расплавленными астероидами) в одну неделю (!) 3,5 млрд. лет назад, после чего шли процессы образования магматических, метаморфических, химических и осадочных горных пород в различных комбинациях, где золото и серебро, например, могло выделиться только из растворов в виде лепестков и бляшек, а отдельным пластом или слоем этих металлов нет (как в фильме "Золото Макены").
На Луне же все процессы ее образования и остывания были иными. И характер Лунного рельефа нам говорит о том, что 3,5 млрд. лет назад Луна уже была ХОЛОДНОЙ (застывшей) массой, когда ее поверхность подверглась оплавлению от близкого гигантского теплового излучения с последующей бомбардировкой оплавленными астероидами и метеорами в течение 1-й недели (!). Так образовался "панцирь" Луны, который попытались пробить астероиды (метеоры) Коперник и Тихо.
Поэтому, одно дело - мир новых минералов в "панцире" Луны глубиной до 2-3 километров, замуровавшего под собой в различных пустотах недр различные газы и жидкости (кислоты и щелочи) другого "первичного" вида мира минералов.
Кроме того, говоря обо всем этом, я вполне даю себе отчет, с какой критикой могут обрушиться всевозможные сторонники вулканических, метеоритных и комбинированных гипотез происхождения Лунного рельефа на мою эту гипотезу.
Тут ничего не поделаешь, мне придется отбиваться от всех подобного рода специалистов, которые своими распрями между собою в итоге сформировали в общественном сознании у народов мира и у космонавтики (в том числе и у Вас, уважаемый) представления о том, что в недрах Луны ничего полезного для современной индустрии на Земле нет.

За такую "пустоту" в мозгах тем специалистам придется отвечать и поэтому я готов к сражению с ними, но только перед лицом специалистов по космонавтике, а не где-то в другом месте, потому что вопрос о наличии чего-либо полезного в недрах Луны, это самый больной вопрос данного форума, который "подрезает" космонавтике крылья и мешает ее развитию.

С уважением, Salter.

[size=8]Татарин: ////Так Вы ответьте на простой вопрос: что за минерал-то такой, что окупает добычу и доставку с Луны? КОНКРЕТНО? Гелий-3 - готов поверить. А кроме, хоть один есть?////[/size]

Ваш вопрос не корректен. Сначала Вы должны определиться с выбором способа и всех затрат на доставку определенной массы лунных минералов с Луны на Землю с целью указания себестоимости и цены для их продажи для указания окупаемости и рентабельности.
Если Вы выберете тот способ доставки минералов с Луны на Землю, который был выбран для экспедиций "Апполон" или (что еще хуже) для полетов "Луна 16,20, 24", то и гелий-3 будет совершенно убыточен, равно как и любой другой минерал. Это, во-первых.

 

Почему же "некорректен"?
Мне кажется самоочевидным, что выбирать мы можем только из технически возможных способов. А сейчас это, по большому счету, для доставки оборудования на Луну - только химические ракеты. Кстати, способ возврата (с торможением об атмосферу) ставит естественные ограничения и на объем трафика с Луны.

Добрейший ФИЛАС привел прикидку: 90 кг топлива на 1 кг груза, не считая стоимость транспорта вообще. Все же - что можно доставлять с Луны с такими энергозатратами?

Гелий-3, кстати, таскать с Луны могло быть выгодно выгодно и нынешней техникой, люди считали.

Во-вторых, на вопрос, какие конкретные полезные ископаемые есть на Луне, можно смело отвечать - огромное множество. Одних видов минералов из чистого алюминия есть там десятками, в то время как на Земле Вы не найдете ни одного. А о минералах, где алюминий представлен в сплавах различных металлов цветмета и говорить не приходится, их там сотни видов, в то время как на Земле минералы, содержащие алюминий, абсолютно иные, а как металла в чистом виде вообще нет.

 

Алюминий - опустим, это даже не смешно. При стоимости алюминиевых сплавов на Земле (с заранее заданными характеристиками и в технологически употребимом виде) порядка 0.2-1$ за кило, никто из космоса таскать это не будет. Тем более, что алюминий рециклируется, сырья и на Земле огромная масса, а стоимость алюминия - вопрос энергии и экологии.
Далее?

Поэтому, в недрах Луны новых минералов по каждому элементу таблицы Менделеева будет встречаться невообразимо огромное множество в сравнении с теми минералами и горными породами, из которых слагается Земная кора.

 

Ой. Я же просил КОНКРЕТНО...
Что с того многообразия минералов? Какой вообще с того многообразия прок?
Многообразие элементов, причем, по возможности, в чистом виде - это да, наверное, актуально.

Золото? Платина? Иридий? Палладий? Родий? Осмий? Вольфрам, тантал? Что?

....
Кроме того, говоря обо всем этом, я вполне даю себе отчет, с какой критикой могут обрушиться всевозможные сторонники вулканических, метеоритных и комбинированных гипотез происхождения Лунного рельефа на мою эту гипотезу.
Тут ничего не поделаешь, мне придется отбиваться от всех подобного рода специалистов, которые своими распрями между собою в итоге сформировали в общественном сознании у народов мира и у космонавтики (в том числе и у Вас, уважаемый) представления о том, что в недрах Луны ничего полезного для современной индустрии на Земле нет.

За такую "пустоту" в мозгах тем специалистам придется отвечать и поэтому я готов к сражению с ними, но только перед лицом специалистов по космонавтике, а не где-то в другом месте, потому что вопрос о наличии чего-либо полезного в недрах Луны, это самый больной вопрос данного форума, который "подрезает" космонавтике крылья и мешает ее развитию.

 

То есть, у Вас нет фактов, но есть некая теория о строении Луны, отличающаяся от общепризнанной и Вы на этом основании пытаетесь убедить всех, что срочно нужна транспортная система Луна-Земля?
Я правильно понял? 8\

[size=8]Татарин: "Мне кажется самоочевидным, что выбирать мы можем только из технически возможных способов. А сейчас это, по большому счету, для доставки оборудования на Луну - только химические ракеты".[/size]

Вот и давайте, уважаемый Тат, выбирать из технически возможных способов по созданию каждого из трех видов челноков, а не из тех фактических ракет которые есть на сегодня.
Здесь надо ставить вопрос так: "Какая есть техническая возможность спроектировать такую ЛК, которая могла бы совершить 60 рейсов (заправляясь на каждый цикл на окололунной орбите), поднимая с Луны на орбиту 100 тн полезного груза вместе с вахтой (2 чел.)"? Что тут технически есть неосуществимого?
Второй вопрос: "Какая есть техническая возможность спроектировать межорбитальный челнок, который мог бы совершить 60 рейсов (заправляясь на каждый цикл на околоземной орбите), для доставки с окололунной орбиты 100 тн полезного груза вместе с вахтой (2 чел.) на околоземную орбиту"? Что тут технически есть неосуществимого?
Третий вопрос: "Какая есть техническая возможность спроектировать челнок Земля-"околоземная орбита", который мог бы совершить 60 рейсов, для доставки с околоземной орбиты 100 тн полезного груза вместе с вахтой (2 чел.) на аэродром Земли (так, как это делали "Буран" и "Колумбия"? Что тут технически есть неосуществимого?
Для ответа на эти вопросы НЕ СЛЕДУЕТ ПОКА смотреть на деньги.
На денежки мы будем смотреть, когда начнем сравнивать варианты мощности грузопотока с Луны на Землю за 1 рейс челноков 100 тн, 80 тн, 60 тн, 40 тн, 20 тн, 10 тн, 7 тн, 5 тн, 3 тн, 2 тн, 1 тн и т.д. для того, чтобы выбрать на каком из вариантов доставка 1 гр. минерала с Луны начнет приближаться из заоблачных высот к цене 1 гр. золота.
Назовите, уважаемый Тат, нынешнюю коммерческую цену 300 кг лунных камней доставленных "Апполонами" на Мировом Рынке и Вы убедитесь, что их цена в десятки раз выше цены золота. И коммерческая цена этих камней, конечно, начнет падать на Мировом рынке, но в зависимости от того, в каком количестве за год начнется поставка на Землю Лунных минералов.
Лично я убежден, что даже при поставке на Землю 100 тн в год Лунных минералов от проходки Первой горной выработки на Луне (см. 20 тн/рейс и за 5-6 рейсов), цена на 1 гр. этих минералов вряд ли упадет ниже цены золота.
А теперь считайте, средняя цена 1 гр. золота приблизительно равна 10 $.
100 тн = 10 000 000 000 гр. Реализация которых по цене золота составит выручку за год
100 000 000 000 $ = 100 млрд. $ = 3 000 млрд. руб.
Вот о каком масштабе цен идет речь в этом проекте (1).
При этом, если исходить из того, что для отправки на Землю с Луны в горной выработке будет отсортировываться только 1/4 часть от общей отбитой массы горной породы, следовательно за 1 год будет отбиваться 400 тн или 100 м3 (при средней плотности 4тн/м3), что составит при сечении выработки 10 м2 длину ее годовой проходки 10 метров.
То есть за 1 год, тем самым будет осуществлено строительство 100 м3 БЕЗОПАСНОГО ПРОСТРАНСТВА ДЛЯ ПЕРВОГО ЛУННОГО ПОСЕЛЕНИЯ. А за десять лет такого строительства будет создано 1000 м3 такого пространства в недрах, для обеспечения комфортных безопасных условий для более продолжительных вахт в последующие годы, что так же будет служить своего рода капвложениями в Лунную базу.
Безусловно не следует скидывать со счетов и коммерческую стоимость той научной информации о минеральном составе горных пород, которой будет торговать агенство.

[size=8]Татарин: "Кстати, способ возврата (с торможением об атмосферу) ставит естественные ограничения и на объем трафика с Луны".[/size]

Наоборот, я считаю, торможение в атмосфере парашютом вместо корпуса челнока, снимает любые ограничения с объема трафика и позволяет спускать полезного груза во много раз большего по сравнению с массой полезного груза, выводимого с Земли на околоземную орбиту.
Гибель экипажа "Колумбии" в прошлом году состояла, на мой взгляд в том, что космонавтика решила тормозить корпусом вместо парашюта при спуске многоразовых челноков с околоземной орбиты. Для меня глупость с выбранным способом торможения (включая плиточную высокотемпературную обшивку) очевидна. И к вопросам о конструкциях парашютов для земного челнока я еще вернусь специально.

[size=8]Татарин: "Добрейший ФИЛАС привел прикидку: 90 кг топлива на 1 кг груза, не считая стоимость транспорта вообще".[/size]

Ничего пока добрейшего в ФИЛАСЕ я пока не обнаружил. А расход топлива на 1 кг груза, надо приводить из технических характеристик конкретной ЛК из ряда (в контексте) их всевозможных модификаций по разным странам.
Он сначала пусть скажет, сколько кг груза вместе с вахтой спускала на Луну и поднимала ЛК у "Апполонов" Если ему верить, то получится, что на посадку и старт с Луны у американцев ЛК съедала около 100 тонн топлива.
Тем не менее, вариант с многоразовым челноком ЛК, остается самым экономичным для подъема высокого тоннажа (до 100 тн) на орбиту, так как он не исключает беспилотной доставки топлива ракетами с одноразовыми стартами с Земли.

[size=8]Татарин: "Гелий-3, кстати, таскать с Луны могло быть выгодно и нынешней техникой, люди считали".[/size]

Еще раз говорю, пока забудьте про гелий-3. Мы сейчас говорим о другом, в сотни раз более реальном проекте. Постарайтесь уловить его новизну.

[size=8][avmich]: "Salter, как Вы предполагаете тормозить межорбитальный транспортник при возвращении с Луны для выхода на низкую околоземную орбиту?"[/size]

А как бы Вы, уважаемый [avmich], стали бы тормозить ракету, отправив ее с орбиты Луны на Землю? Не вижу принципиальной разницы.

С уважением, Salter.

P.S. Уважаемый Тат, на остальные Ваши вопросы я обязательно постараюсь ответить.

А какие грузы нужно отправлять с Луны на низкую околоземную орбиту? Гелий-3 понятно, у него высокая массовая стоимость на Земле. А что ещё и зачем?

[size=8]Татарин: "Мне кажется самоочевидным, что выбирать мы можем только из технически возможных способов. А сейчас это, по большому счету, для доставки оборудования на Луну - только химические ракеты".[/size]
Вот и давайте, уважаемый Тат, выбирать из технически возможных способов по созданию каждого из трех видов челноков, а не из тех фактических ракет которые есть на сегодня.

 

Хм. Если Вам влом писать мой ник полностью, то можно не писать "уважаемый Тат" вообще, экономия будет больше. Так лучше, чем коверкать, ИМХО. Я не обижусь.

Если ракеты на химическом топливе мы не рассматриваем, то на каком принципе и с каким источником энергии летает этот "челнок"?

Конкретная модель ракеты мне тут была непринципиальна. Удельный импульс, энергозатраты на килограмм выведенного груза различаются несущественно для этого обсуждения.

Здесь надо ставить вопрос так: "Какая есть техническая возможность спроектировать такую ЛК, которая могла бы совершить 60 рейсов (заправляясь на каждый цикл на окололунной орбите), поднимая с Луны на орбиту 100 тн полезного груза вместе с вахтой (2 чел.)"? Что тут технически есть неосуществимого?

 

Тут есть непонятное: откуда будет браться топливо на окололунной орбите?
Принципиальный, однако, вопрос.

Второй вопрос: "Какая есть техническая возможность спроектировать межорбитальный челнок, который мог бы совершить 60 рейсов (заправляясь на каждый цикл на околоземной орбите), для доставки с окололунной орбиты 100 тн полезного груза вместе с вахтой (2 чел.) на околоземную орбиту"? Что тут технически есть неосуществимого?

 

Опять же: откуда будет браться топливо на околоземной орбите?

Третий вопрос: "Какая есть техническая возможность спроектировать челнок Земля-"околоземная орбита", который мог бы совершить 60 рейсов, для доставки с околоземной орбиты 100 тн полезного груза вместе с вахтой (2 чел.) на аэродром Земли (так, как это делали "Буран" и "Колумбия"? Что тут технически есть неосуществимого?

 

Неосуществимого? Тут - почти ничего.
Правда, технически это может оказаться крайне сложным. Дело в том, что тот же "Шаттл" может спустить с орбиты до 15 тонн груза. Не уверен, что система масштабируется на порядок в сторону увеличения без проблем.

Для ответа на эти вопросы НЕ СЛЕДУЕТ ПОКА смотреть на деньги.
На денежки мы будем смотреть, когда начнем сравнивать варианты мощности грузопотока с Луны на Землю за 1 рейс челноков 100 тн, 80 тн, 60 тн, 40 тн, 20 тн, 10 тн, 7 тн, 5 тн, 3 тн, 2 тн, 1 тн и т.д. для того, чтобы выбрать на каком из вариантов доставка 1 гр. минерала с Луны начнет приближаться из заоблачных высот к цене 1 гр. золота.

 

Хм. ОК. А почему именно к 1 грамму золота?

Назовите, уважаемый Тат, нынешнюю коммерческую цену 300 кг лунных камней доставленных "Апполонами" на Мировом Рынке и Вы убедитесь, что их цена в десятки раз выше цены золота. И коммерческая цена этих камней, конечно, начнет падать на Мировом рынке, но в зависимости от того, в каком количестве за год начнется поставка на Землю Лунных минералов.

 

АФАЙК, коммерческой цены не существует, поскольку не существует рынка. Когда нынче говорят об их цене имеют в виду, как правило, стоимость доставки.
Кому может потребоваться лунный грунт - просто порода изъятая в одном месте - на Земле? Изготовителям сувениров. Сувениров можно продать несколько миллионов (после чего пропадет уникальность, и, следовательно, сама идея сувенира), причем количество грунта в одном экзепляре значения не имеет, что тонна, что сто для этих целей стоят одинаково. Хорошо, вполне возможно, что тонну удастся продать. Дальше?
Научные организации? Еще сотня грамм. И?

Лично я убежден, что даже при поставке на Землю 100 тн в год Лунных минералов от проходки Первой горной выработки на Луне (см. 20 тн/рейс и за 5-6 рейсов), цена на 1 гр. этих минералов вряд ли упадет ниже цены золота.

 

Поделитесь причинами своей убежденности. Кому нужны камни из окислов железа и титана по цене выше цены золота? Причем, в количестве ста тонн в год?

А теперь считайте, средняя цена 1 гр. золота приблизительно равна 10 $.
100 тн = 10 000 000 000 гр. Реализация которых по цене золота составит выручку за год
100 000 000 000 $ = 100 млрд. $ = 3 000 млрд. руб.
Вот о каком масштабе цен идет речь в этом проекте (1).

 

Не буду считать, пока Вы не объясните, кто все это купит. А также, почему его не устроит сто тонн земных булыжников примерно аналогичного состава по цене в сто тысяч раз меньше и прямо сейчас.

Безусловно не следует скидывать со счетов и коммерческую стоимость той научной информации о минеральном составе горных пород, которой будет торговать агенство.

 

Не следует скидывать - не будем. Кому может потребоваться научная информация о составе породы в месте выбранном нами для выработки и сколько она может стоить?
Учтем, что выборка - точечная, а грунт мы уже продали, и любой желающий институт теперь может купить сотню миллиграмм грунта и получить полнейшую информацию о его составе. Какое время агенство сможет торговать этой информацией и сколько на этом заработать?

[size=8]Татарин: "Кстати, способ возврата (с торможением об атмосферу) ставит естественные ограничения и на объем трафика с Луны".[/size]

Наоборот, я считаю, торможение в атмосфере парашютом вместо корпуса челнока, снимает любые ограничения с объема трафика и позволяет спускать полезного груза во много раз большего по сравнению с массой полезного груза, выводимого с Земли на околоземную орбиту.
Гибель экипажа "Колумбии" в прошлом году состояла, на мой взгляд в том, что космонавтика решила тормозить корпусом вместо парашюта при спуске многоразовых челноков с околоземной орбиты. Для меня глупость с выбранным способом торможения (включая плиточную высокотемпературную обшивку) очевидна. И к вопросам о конструкциях парашютов для земного челнока я еще вернусь специально.

 

Любые ограничения никакой способ не снимет. Экология.

[size=8]Татарин: "Добрейший ФИЛАС привел прикидку: 90 кг топлива на 1 кг груза, не считая стоимость транспорта вообще".[/size]

Ничего пока добрейшего в ФИЛАСЕ я пока не обнаружил. А расход топлива на 1 кг груза, надо приводить из технических характеристик конкретной ЛК из ряда (в контексте) их всевозможных модификаций по разным странам.
Он сначала пусть скажет, сколько кг груза вместе с вахтой спускала на Луну и поднимала ЛК у "Апполонов" Если ему верить, то получится, что на посадку и старт с Луны у американцев ЛК съедала около 100 тонн топлива.

 

Гм. Сатурн-5 весил МНОГО больше 100 тонн. Топливо к Луне надо доставить: поднять на орбиту, разогнать, безопасно прилунить...

Тем не менее, вариант с многоразовым челноком ЛК, остается самым экономичным для подъема высокого тоннажа (до 100 тн) на орбиту, так как он не исключает беспилотной доставки топлива ракетами с одноразовыми стартами с Земли.

 

Вот об этих стартах ФИЛАС и говорил.

[size=8]Татарин: "Гелий-3, кстати, таскать с Луны могло быть выгодно и нынешней техникой, люди считали".[/size]

Еще раз говорю, пока забудьте про гелий-3. Мы сейчас говорим о другом, в сотни раз более реальном проекте. Постарайтесь уловить его новизну.

 

Новизну я уловил в полной мере. Теперь хорошо бы уловить, как он связан с реальностью.

Кхм, всё же пошли по очередному кругу. Раз старые дискуссии поднимать не хотите, я вам так скажу, что там пришли к выводу, что ничего особо нужного на данный момент с Луны на Землю возить не надо вообще. Романтический гелий-3 тоже пока даром не нужен, а если и понадобится, то это порядка нескольких десятков тонн в год чуть ли не на всю планету, если она хором перейдёт на термояд (гулять так гулять! ).
Всё что вы собираетесь насобирать на Луне, нужно там же и применять на что-то, либо вообще нет смысла собирать. И тут мы приходим к ещё одному выводу "комиссии" — чтобы разворачивать такие производства на Луне, нужна эпическая программа освоения космоса, которой сейчас нет и не предвидится. Также были невменяемые дискуссии на тему как заставить население Земли эту программу всё же начать: например, мировая гонка вооружений в космосе (только ради освоения космоса!), и ещё более яркие страницы из учебников по маниакальной шизофрении, которые уже забылись.

Дискуссии там были очень интересные, и почитать их стоит. Также было сражение за Марс, причём марсиане (привет RD ) были вынуждены отступить, хоть поражение и не признали

Уважаемые дамы и господа!
Судя по реакции оппонентов на Проект технологии освоения Луны не вольно напрашивается вывод, что современная космонавтика совершенно сегодня оказалась не готовой к решению данной проблемы.
Похоже, что космонавтика до сих пор не поняла, что обитаемая станция на Луне есть прежде всего ГОРНОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ, на котором должен "командовать парадом" горняк-технолог, а не "ЖРДисты", "ТРДисты" и т.п. специалисты МКС-ники, и даже не геологи, как бы это обидно для кого-то не звучало. Это абсолютно не означает, что специалист горного дела на своем современном предприятии может обойтись без геологов, геодезистов (маркшейдеров), механиков, энергетиков, транспортников и прочего обслуживающего персонала горного предприятия, как сплава самой разнообразной науки и техники. И конечно, такому горному предприятию, как Лунная станция, никак не обойтись без надежной работы космического транспортного моста между Землей и Луной.

Каким должен быть этот мост?
Горняк высказал здесь пожелание, что такой мост, должен состоять из трех видов многоразовых челноков, способных обеспечить смену вахты (как минимум из двух человек) и выполнить при этом доставку Лунных минералов на Землю в оптимальном количестве за каждый цикл.
В ответ оппоненты подняли рев и стала сыпать оскорбления в некомпетентости в адрес горняка вместо того, чтобы подсказать, как это лучше сделать.
Одни стали ратовать за одноразовые старты для смены вахт и доставки Лунных минералов на Землю, аналогично "Апполонам", как будто нет ничего лучше, как каждый раз таскать с Земли Лунную кабину.
Другие стали рекомендовать брать топливо для ЛК прямо на поверхности Луны, как будто там, на Луне, давно уже работает завод, производящий кислород из лунного грунта, который ждет не дождется: "Когда это прилетит заправляться к нему топливом ЛК"?
Третьи никак не могут смириться с тем, что для заправки топливом ЛК многоразового использования на окололунной орбите, с Земли будут запускаться одноразовые беспилотные Заправочные станции. Как будто в этом есть какая-то неимоверная сложность.
Ко всему этому от имени всей космонавтики оппоненты заговорили еще и о каком-то "диктате" горняка им, специалистам. А в чем диктат то? В том, что ЛК должна быть надежным челноком многоразового использования?
Не понятно! Более того, просто стыдно слышать от специалистов по космонавтике о нецелесообразности функционирования ТАКОЙ ЛК на начальном этапе функционирования Лунной станции.

Но если необходимость в ЛК многоразового использования для современной космонавтики оказалась не понятна, то еще хуже дело обстоит со специализированной ракетой для многоразовых межорбитальных полетов между Землей и Луной (судя опять же по реакции оппонентов). Идею о такой ракете, похоже, мои уважаемые оппоненты вообще посчитали бредом, отдавая предпочтение челноку, стартуемого с Земли сразу к окололунной орбите и оттуда возвращаемом сразу на Землю, т.е. таская к Луне (на 2-ю космическую) и возвращая (с ракетным торможением с 12 км/сек до 8 км/сек) всю ту огромную массу облицовки, парашютных устройств и средств навигации вместе с топливом, необходимым для посадки на Землю челнока с орбиты Земли. Вот это компетентность! Ничего не скажешь. Просто фонтаном брызжет.
А подсказать что-либо путное в вопросах транспорта для реализации Проекта освоения Луны похоже никто ничего не может. Ужас.

Говоря о наземном челноке, предназначенного для подъема на околоземную орбиту и спуску с нее людей и грузов, все, конечно, поняли, что речь идет об аналогах "Колумбии" и "Бурана", где необходимо решить вопрос о торможении, начиная с самых верхних слоев атмосферы, с применением парашютного устройства, позволившем бы снять сверхвысокие аэродинамические и температурные нагрузки с корпуса и фюзеляжа корабля, перераспределив тормозящую тягу в хвостовую часть корпуса.
И тут получается, что мои уважаемые оппоненты начали выражать неописуемое удивление, будто я говорю о какой-то глупости. "Как можно подвергать большой нагрузке парашют, он же сломаться может!"- восклицают оппоненты, не подозревая, что парашют как раз для того и предназначен, чтобы снять аэродинамическую (и температурную) нагрузку с корпуса, взяв ее на себя.

Странно все это.
Но еще более странно то, что откровенно признавая себя неспециалистами по минералам и шахтам, мои уважаемые оппоненты берутся судить о том, какие руды и минералы находятся в недрах Луны (окись железа и титана), какие ценятся, а какие нет. И даже берутся утверждать, что есть общепризнанная теория строения Луны. И даже договорились до того, что будто нет никакой коммерческой ценности в тех Лунных камнях на Мировом рынке, которые привезли на Землю экспедиции "Апполон".
Всеми своими высказываниями мои оппоненты пытаются мне доказать, что их совершенно не интересует, как будут изменяться горные породы и их минералогический состав, через каждый метр проходки горной выработки, когда будет пересекаться СТРАТИГРАФИЧЕСКАЯ колонка, которая будет характеризовать те процессы образования руд, которые происходили миллиарды лет назад, в какой последовательности и в результате каких процессов в истории формирования нашей Солнечной системы.
Их не интересует, каков будет обнаружен характер залегания рудных тел: пластовый, яйцеобразный или кавернообразный, на какой глубине начнут исчезать хондриты и окислы, как быстро начнет проявлять себя наличие влаги и различных газов.
Похоже, их вообще не удивляет даже наличие чистого алюминия и его сплавов в виде минералов. Для моих оппонентов все это мура. Зато моим оппонентам явно нужен такой специалист, который бы сказал, какие конкретно есть ценные минералы на Луне, которых на Земле нет. Экстрасенс им нужен, а не горняк-практик.

Нет. Так дело не пойдет, уважаемые оппоненты.
Давайте начнем прямо отвечать на поставленный вопросы:
- Нужно или нет начинать при строительстве Лунной базы делать проходку горной выработки для того, чтобы разместить вахты будущей Лунной станции в недрах?
- Могут или нет при проходке первой горной выработки в недрах Луны встретиться новые ценные МИНЕРАЛЫ, которые Земля может затребовать в максимальном количестве, в отсортированном от пустой породы виде?
- Потребует ли Земля все пластинки для шлифов вдоль стенки выработки, чтобы получить картинку стратиграфической колонки со структурой минеральных зерен и соответствующих образцов горных пород для химанализов?
- Как цивилизация на Земле будет реагировать на все изменения горных пород и минерального состава, на всю их неземную новизну, обнаруживаемую через каждый метр проходки горной выработки?
- Какая из 100 развитых стран не захочет для себя приобрести шлифы стратиграфической колонки Лунных недр (те самые пластинки)?
Я могу перечень подобного рода вопросов ставить перед космонавтикой и продолжать очень долго, а суть их одна - процесс освоения Луны сегодня может быть очень рентабельным и коммерчески выгодным, если будет выбрана правильная технология этого процесса, учитывающая мнение широкого круга специалистов и прежде всего мнение, горняков-технологов.
Весь вопрос сейчас в том, готовы ли мои уважаемые оппоненты принять свое посильное участие в совершенствовании такой технологии, вместо по сути облыжной критики, не понятно - во имя чего?

С уважением, Salter.

Уважаемые дамы и господа!
Судя по реакции оппонентов на Проект технологии освоения Луны не вольно напрашивается вывод, что современная космонавтика совершенно сегодня оказалась не готовой к решению данной проблемы.

 

Уважаемый Сальтер!
Давайте все же без демагогии, разговаривать как-то более-менее конкретно, в рамках темы. А глобальные выводы навроде "человечество недозрело до осознания глубины моих идей" оставим доморощеным "гениям". ОК?

Похоже, что космонавтика до сих пор не поняла, что обитаемая станция на Луне есть прежде всего ГОРНОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ, на котором должен "командовать парадом" горняк-технолог, а не "ЖРДисты", "ТРДисты" и т.п. специалисты МКС-ники, и даже не геологи, как бы это обидно для кого-то не звучало. Это абсолютно не означает, что специалист горного дела на своем современном предприятии может обойтись без геологов, геодезистов (маркшейдеров), механиков, энергетиков, транспортников и прочего обслуживающего персонала горного предприятия, как сплава самой разнообразной науки и техники. И конечно, такому горному предприятию, как Лунная станция, никак не обойтись без надежной работы космического транспортного моста между Землей и Луной.

 

"Космонавтика" , в лице некоторых представителей этого форума и "широкие массы прогрессивной общественности", в лице меня, этого действительно не поняли. Чтобы это стало понятно, нужно объяснить, почему это так, и никак иначе. То есть, ключевой вопрос: зачем на Луне горное предприятие?
После ответа на этот вопрос можно думать о том каким оно должно быть, и как бы все это осуществить. До четкого и недвусмысленного ответа на этот вопрос обсуждение невозможно: ибо если неизвестны цели, то как можно обсуждать способы их достижения?

...монолог о стиле обсуждения пропущен...

 

Странно все это.
Но еще более странно то, что откровенно признавая себя неспециалистами по минералам и шахтам, мои уважаемые оппоненты берутся судить о том, какие руды и минералы находятся в недрах Луны (окись железа и титана), какие ценятся, а какие нет. И даже берутся утверждать, что есть общепризнанная теория строения Луны. И даже договорились до того, что будто нет никакой коммерческой ценности в тех Лунных камнях на Мировом рынке, которые привезли на Землю экспедиции "Апполон".

 

Ну что за ерунда, зачем Вы передергиваете?
Как раз о том, какие руды и минералы можно найти на Луне Вас и спрашивают. Окиси железа и тинана - это состав лунного грунта, доставленного "Апполонами" и "Луной". И не надо путать понятие ценности и цены, а также стоимость первого грамма лунного грунта и стоимость 835-го из 48 тонны доставленной на Землю.

Всеми своими высказываниями мои оппоненты пытаются мне доказать, что их совершенно не интересует, как будут изменяться горные породы и их минералогический состав, через каждый метр проходки горной выработки, когда будет пересекаться СТРАТИГРАФИЧЕСКАЯ колонка, которая будет характеризовать те процессы образования руд, которые происходили миллиарды лет назад, в какой последовательности и в результате каких процессов в истории формирования нашей Солнечной системы.
Их не интересует, каков будет обнаружен характер залегания рудных тел: пластовый, яйцеобразный или кавернообразный, на какой глубине начнут исчезать хондриты и окислы, как быстро начнет проявлять себя наличие влаги и различных газов.

 

В общем-то, Вы поняли верно. Для коммерческого предприятия, которым Вы представили свою затею, все это дело далеко не первостепенное.

Если же мы говорим о науке, то сразу же вопрос: а зачем для науки 1000 кубометров?

Похоже, их вообще не удивляет даже наличие чистого алюминия и его сплавов в виде минералов.

 

В контексте чисто коммерческом для доставки на Землю он не интересен.

Для науки же... хм. См. выше.

Нет. Так дело не пойдет, уважаемые оппоненты.
Давайте начнем прямо отвечать на поставленный вопросы:

 

Давайте. Только все же ответьте на главный вопрос этой темы: зачем? что мы с этого дела получим, в деталях?

- Нужно или нет начинать при строительстве Лунной базы делать проходку горной выработки для того, чтобы разместить вахты будущей Лунной станции в недрах?

 

Нет. (см. проекты лунной базы НАСА).

- Могут или нет при проходке первой горной выработки в недрах Луны встретиться новые ценные МИНЕРАЛЫ, которые Земля может затребовать в максимальном количестве, в отсортированном от пустой породы виде?

 

Да.

- Потребует ли Земля все пластинки для шлифов вдоль стенки выработки, чтобы получить картинку стратиграфической колонки со структурой минеральных зерен и соответствующих образцов горных пород для химанализов?

 

Нет. (все - это избыточно. Даже на земле не копают яму 100х10 метров чтобы выяснить перспективность разработки. Обходятся бурением.)

- Как цивилизация на Земле будет реагировать на все изменения горных пород и минерального состава, на всю их неземную новизну, обнаруживаемую через каждый метр проходки горной выработки?

 

См. реакцию на строительство МКС.

- Какая из 100 развитых стран не захочет для себя приобрести шлифы стратиграфической колонки Лунных недр (те самые пластинки)?

 

При наличии информации о грунте - 100 из 100, ни одна не захочет. При отсутствии, вполне возможно, что несколько сот грамм или единицы килограмм будут закуплены для анализа странами имеющими свой выход в космос. А именно - США, Япония, Китай, ЕС.

Я могу перечень подобного рода вопросов ставить перед космонавтикой и продолжать очень долго, а суть их одна - процесс освоения Луны сегодня может быть очень рентабельным и коммерчески выгодным, если будет выбрана правильная технология этого процесса, учитывающая мнение широкого круга специалистов и прежде всего мнение, горняков-технологов.
Весь вопрос сейчас в том, готовы ли мои уважаемые оппоненты принять свое посильное участие в совершенствовании такой технологии, вместо по сути облыжной критики, не понятно - во имя чего?

 

Вы ошибаетесь, критика крайне доброжелательна и вполне по сути.
Ради чего? Ради того чтобы отделить зерна от плевел. Если Вы не можете объяснить суть и смысл проекта энтузиастам космонавтики, сколько у Вас шансов убедить обывателей и бизнесменов? Правильно: ровно ноль.
Нельзя не распылять мизерные ресурсы (причем, виртуальные ) на прожекты, поэтому Вам придется научиться убеждать людей в том, что это - не прожект.
Мы Вам в этом помогаем.

От себя добавлю, что лично мне на данном этапе можно не объяснять необходимость горных работ на Луне; меня сейчас больше интересует, каковы требования к транспорту и как они зависят от стоимости.

Ещё мне интересно отношение к такому способу доставки грузов с Луны на орбиты, как электромагнитная "катапульта".

Дублирующие посты вынесены в "Флейм, ругань, тесты". Аве Балансеру, старая база теперь вроде как доступна.