Технология освоения Луны

Для начала нам нужна стандартная модель атмосферы (с) В чем-то salter прав - если тормозить действительно большим парашутом, то его разогрев будет мизерным. Тормозить медленнее 0.5G точно не получится. Давайте зададимся этой величиной и посмотрим, какая нужна будет рассеиваемая мощность, и нагрев до какой температуры парашута позволит это обеспечить. Да, еще надо уичтывать, что вначале торможение может быть вообще мизерным - поскольку на орбите аппарат держит скорость. профиль торможения мне представляется таким - мы берем некое надувное крыло, и на нем тормозим на уровне 80-90 км пока вообще можно держать высоту на аэродинамике. Как становится нельзя - складываем или сбрасываем крыло и повторяем цикл торможения уже корпусом - проблем нет. у Рутана именно с такой высоты падал аппарат, без особой теплозищиты. И в последнюю очередь - садимся на парашуте. Вопрос в том, можно ли создать гиперзвуковое легкое крыло, которое нам даст нужное Cx/Cy и массу на единицу площади.

100.000кг умножить примерно на 30МДЖ(V1),или на 70МДЖ(V2)-т.е. примерно 0.5-1.0 КТ TNT

2 Salter
>выполнена герметичная стыковка "лунника" со штольней, после
>чего проходка штольни в недрах уже ведется, как обычно, без
>скафандров.

Думаю, что всё это должны делать роботы. Только просто пока нет роботов умеющих выполнять такую работу. А вот когда будут, пусть они сначала там отель построят, а потом уж и мы туда доберёмся на всё готовенькое.

А то глупо лететь на Луну, чтобы там отбойным молотком в шахте херачить. Просто глупо.

Mathieus < для тех кто в танке : приведенные мною зависимости являются общими для ЛЮБЫХ тел входящих в атмосферу. Стукните себя сами чем-нибудь тяжелым по голове. А еще лучше честно подсчитайте потребную площадь парашюта способного снизить скорость тела массой 100 тонн на 7-8 км/с на высоте 80-100 км. И наступит ясность.

Честно подсчитать можно не только 100 тн, но и 1 тысячу и 10 тысяч. Весь вопрос: "Зачем?"
Вот ведь как была сформулирована задача:
"Потом мы с Вами решим, сможет спустить на Землю или нет, забрав с орбиты 5 тн Лунной руды с вахтой, многоразовый челнок по типу "Бурана" (или "Колумбии"), оснащенный вышеупомянутым парашютным устройством, и сколько он при этом спуске истратит своего топлива?"

Как видим, здесь пока речь идет о том, есть или нет необходимость в усовершенствовании одного из самых дорогостоящих и замечательных видов космической техники, каким являются челноки "Колумбия" и "Буран"? Как видим здесь речь идет о спуске на Землю обычных 5 тн полезного груза этим типом челноков, но с применением парашютного устройства, для того чтобы больше не подвергать опасности экипаж от разрушения оболочки корпуса аэродинамическими и высокотемпературными нагрузками от многоразового использования.

SerB <

Он не умеет (я кстати тоже).

За других не надо отвечать, уважаемый SerB.
Если подъемную силу крыльев принять равной mG, то и тормозную тягу парашюта можно получить такой же, используя эффект уплотнения обтекающего корпус корабля разряженного воздуха. Поэтому нет никакой необходимости тормозить медленнее 1G.
А в такой режим полета (интегрального торможения) корабль войдет сам, так как аэрозначимые характеристики воздуха (изменяющиеся с изменением высоты), создающего подъемную силу на крыле, и воздуха, создающего торможение в парашютном устройстве, - одинаковы (плотность, вязкость, газовый состав и т.д.) в каждый момент времени.

hcube <Для начала нам нужна стандартная модель атмосферы ©. В чем-то salter прав - если тормозить действительно большим парашутом, то его разогрев будет мизерным. Тормозить медленнее 0.5G точно не получится. Давайте зададимся этой величиной и посмотрим, какая нужна будет рассеиваемая мощность, и нагрев до какой температуры парашута позволит это обеспечить.

Аэродинамические коэффициенты торможения на каждой из высот теоретически не рассчитываются их можно определять только экспериментальным путем, такова природа взаимодействия вещей в природе и трения в частности. Поэтому стандартную модель атмосферы можно будет отстроить только для конкретного ПРОЦЕССА взаимодействия летательного аппарата (челнока) с конкретным парашютным устройством и то с определенным (напередзаданным) режимом торможения.

Тормозить медленнее 0,5G - это все равно что лететь "Колумбии" без парашюта, т.е. так же, как этот аппарат мог бы лететь и сейчас, т.е. тормозя корпусом и перегреваясь при этом.
Но я действительно не понимаю, о каком перегреве парашютного устройства Вы продолжаете говорить?
Одни говорят, что аэродинамическая нагрузка на парашют будет настолько высокой, что его порвет в клочки. Я отвечаю - отрегулируйте величину зазора подвижными задвижками и сделайте, чтобы сила торможения равнялась mG и никаких "клочков" не будет, спускайтесь себе на здоровье в режиме как бы горизонтального полета, пока скорость (горизонтальная) не упадет. При этом никакой излишней аэродинамической нагрузки на корпус и крылья не произойдет, равно как и перегрева.
Другие сразу хватаются за 100 тонн. А я отвечаю - давайте сначала решим, уважаемые оппоненты, вопрос о необходимости парашюта для реальных челноков типа "Колумбии" и "Бурана" для спуска тех же 5 тонн полезного груза с орбиты. Ведь в США до сих пор не оправились от последствий гибели экипажа, из-за чего под вопросом оказалась программа работ на МКС. А уж потом пойдем дальше, если идея с применением парашюта на крупнотоннажных челноках получит признание в космонавтике, то потом будем говорить о возможности спуска челноками 10 тн, 15 тн, 20 тн и т.д., позволяющих за 5-6 рейсов в год спускать с орбиты общей суммой 100 тонн Лунных минералов с вахтами за один год, а может и того больше.
Поэтому мой Проект технологии освоения Луны лежит в плоскости последовательного решения космонавтикой вполне определенных конкретных сравнительно не сложных технических проблем, которые раньше она упускала из виду в силу целого ряда причин. И здесь без установки парашютного устройства на земных челноках об эффективном освоении Луны говорить не приходится.

С уважением, Salter.

to Кенгуру
Об "отбойных молотках" не было пока речи, уважаемый. Вы читайте внимательнее изложение проекта и тогда постепенно начнет приходить понимание о разнице той основной части отбитой руды, которая должна оказаться в отвале на Луне и той части ценных минералов, шлифов и проб, которые понадобятся на Земле. Роботов отделяющих одно от другого Вы будете ждать 200 лет. Если хотите, то ждите, а я не хочу.

salter, а вы ощущаете, что такое 8 км/c? Вообще-то это в 20 РАЗ быстрее чем полет ПУЛИ. Те парашуты, о которых вы говорите, расчитаны на торможение со скоростей порядка 50-100 м/с грузов весом порядка 50 тонн. Если попробовать использовать их - то их просто не хватит. Тут как я уже говорил, нужна площадь раз в 100 большая, раз, управляемая для того чтобы поддерживать постоянный уровень торможения, два, и значительно более легкая, чем сейчас. И еще до кучи более теплостойкая, хотя я думаю при такой площади оно будет достаточно хорошо охлаждаться. И по всей видимости оно будет одноразовым, бе я не представляю, как корректно посадить конструкцию, прочность которой в 100 раз меньше прочности обычного парашутного купола.

Не, это неправильно. Правильно - сделать несущий корпус с большим гиперзвуковым АК, и тормозить примерно так же как шаттл. С той поправкой что в корпусе будет большой бак, и поэтому нагрев будет значительно меньше.

назовите пожалуста ценные минералы,которые вы собираетесь доставлять на Землю(если таковые существуют....)

давайте рассмотрим идею парашюта,для скоростей 3-11 км\сек -т.к. сопротивление среды(даже разряженной) при таких скоростях огромно(на высоте 30-70 км) то для томожения вовсе не нужны большие размеры,далее несомненно необходима защита от перегрева. При торможении сколько-нибудь значительной массы возникнут ударные нагрузки-т.е. неоходим внутренний каркас,далее неплохо-бы иметь аэродинамически правильные формы рабочих поверхностей -т.е. что мы получаем? -шатл....

To Salter

Вот вы писали про "километровые льды" на Земле много миллионов лет назад. Позвольте узнать - откуда дровишки? Я, каюсь, не геолог, но исходя из своих представлений о физике процесса, никак не вижу причин для того, чтобы ВСЯ поверхность Земли могла охлаждаться до столь низких температур.

Salter

И вы постоянно забываете, что все разнообразие новых минералов, какие будет встречать при проходке разведочной горной выработкой ни в какое сравнение не идет с разнообразием минералов на Земле.

 

Можно доказательства?

Там абсолютно будет другим предмет минералогии, потому что образование недр Луны абсолютно отличалось от образования горных пород на Земле. Здесь миллиарды лет кипит у нас под ногами магма, которая изливается пустыми базальтами через вулканы.
Там этого никогда не было.

 

А это кто сказал? И тем более - доказал? Вулканические явления на Луне известны, даже в наше время. А миллионы и миллиарды лет назад вулканизм на Луне мог быть и весьма активным, почему нет? Где аргументы для того, чтобы считать, что этого не было НИКОГДА?

На Марсе мне делать нечего. Там примерно 1-2-х километровая толща льда из морской воды, перемешанная с обломками горных пород, аналогичных земным материковым породам.

 

Однозначно, вы скрытый марсианин:) Земной науке такие детали пока вроде бы неизвестны:)

А у меня? Всего-то нужно изготовить ТРИ челнока раличных типов (о которых я говорил выше) и специальный "лунник", со своим горным отсеком.
Всего-то!

 

Да уж, делов-то... Раз плюнуть.

Одних видов минералов из чистого алюминия есть там десятками, в то время как на Земле Вы не найдете ни одного. А о минералах, где алюминий представлен в сплавах различных металлов цветмета и говорить не приходится, их там сотни видов

 

Говорите, куча алюминия в сплавах... А откуда известно? Есть спектроскопические данные? Или такие сплавы обнаружены в привезенных с Луны образцах? Или есть результаты лабораторного моделирования образования таких минералов в лунных условиях?

Чтобы понять это, надо хорошо себе представлять, что вся Земная кора есть результат взаимодействия бушующей магмы с морской водой под прикрытием атмосферы, на процесс которого повлияла колоссальная метеорная бомбардировка (расплавленными астероидами) в одну неделю (!) 3,5 млрд. лет назад,

 

А эти дровишки откуда? По общепринятой версии, ЕМНИП, вода выделялась в течении весьма долгого срока из земной коры. А морскую воду на поверхности бушующей магмы, и это по всей Земле, я себе и спьяну представить не могу... А уж недельная бомбардировка астероидами, да не какими-нибудь, а расплавленными - это ваш сугубо личный сон.

И характер Лунного рельефа нам говорит о том, что 3,5 млрд. лет назад Луна уже была ХОЛОДНОЙ (застывшей) массой

 

Откуда лунный вулканизм в 20-м веке?

Реализация которых по цене золота составит выручку за год

 

"Стоить-то оно стоит, так ведь никто ж его не берёт..." (с) Кто купит у вас неизвестный лунные минералы по цене золота?

Постарайтесь уловить его новизну

 

Новизну улавливаем. Смысла не улавливаем.

что их совершенно не интересует, как будут изменяться горные породы и их минералогический состав, через каждый метр проходки горной выработки

 

Интересует. Вопрос, каких денег будет стоить удовлетворение такого интереса.

Похоже, их вообще не удивляет даже наличие чистого алюминия и его сплавов в виде минералов.

 

Не удивляет. Поскольку пока о таком наличии им ничего не известно.

Ниже этой цены упасть не дадут затраты на добычу и доставку Лунных камней

 

Чистая правда! Только с поправкой: затраты не дадут упасть себестоимости. Цены легко упадут ниже.

гибель даже одного человека за весь период освоения, равно как и утрата здоровья после возвращения на Землю в результате полученного облучения от сверхнормативных доз, могут поставить под вопрос дальнейшее функционирование Лунной станции.

 

Вопрос радиационной безопасности лунной станции может быть решён для начала проще - засыпанием модулей реголитом.

Автоматизированного простого сборщика камней космонавтика до сих пор придумать не смогла, чтобы доставить камни с Венеры и с Марса

 

Не смогла придумать не сборщика, а чем вернуть на Землю этого сборщика за минимально приемлимые средства. Демонстрируете свою неосведомлённость.

А очистить забой штольни от отбитых блоков вручную на Луне проблем не составит даже в тяжелых скафандрах.

 

Ага... В тяжёлых, негибких, сильно стесняющих движения, боящихся случаных повреждений, чреватых гибелью... Всё легко, без проблем.

Но хорошо было бы чтобы, любая иная транспортная система опиралась (отталкивалась) от технических характеристик существующей (уже и испытанной) ракетной техники (американской, советской, российской), хоть и маломощной, хоть и прожорливой по топливу

 

Если от них отталкиваться - любой масштабной горной (да и не только горной) деятельности на Луне ничего не светит. Увы.

при входе в разряженные слои верхней части атмосферы я цепляю к ней парашют так, чтобы он первым начал реагировать на появление первых встречных признаков атмосферы и передавать возникшую тормозную тягу продольным ребрам жесткости корабля гася его скорость.

 

Ма-аленькая такая ремарочка. При низкой плотности среды парашют даже формы не примет. А плотность побольше - прогорит ко всем...

Из-за низкого ускорения падения корабля на больших высотах

 

Кто сказал, что оно низкое?! Что за чушь?! Посчитать не пробовали?

Общие рекомендации: ознакомьтесь с торможением космических аппаратов в атмосфере (например, по книге "Динамика и термодинамика спуска в атмосфере планет"). Узнайте о понятии "коридор входа", о том, что это такое и чем определяется. Потом подумайте, каким он будет для "тряпочного" парашюта.

Начала встречная струя разряженного воздуха ОБТЕКАТЬ корабль - пусть крылья создают ПОДЪЕМНУЮ СИЛУ

 

Одна беда - создавая подъёмную силу (а при этом и силу сопротивления) крылья греются.

Уважаемый Mathieus, иногда ученому человеку надо стукать чем-нибудь по голове, чтобы от легкого сотрясения мозга, происходила перестройка серого вещества, после чего наступает ясность в решении проблемы. Так и в случае с Вашим парашютом.

 

Да уж, стукать явно надо, только не Mathieusа, а кого-то другого...

Вы написали формулы не для парашюта, (у которого нет процессов его обтекания воздухом), а для корпуса корабля, который выполняет задачу обратную задаче парашюта.

 

Простите, а чем обтекается парашют? Сливочным маслом, коньяком, дымом гашиша? И какую, по-вашему, задачу выполняет корпус корабля?

Аэродинамические коэффициенты торможения на каждой из высот теоретически не рассчитываются их можно определять только экспериментальным путем, такова природа взаимодействия вещей в природе и трения в частности.

 

Да что вы говорите! А если подумать, и догадаться, что для расчёта торможения парашютом трение не играет никакой роли?

К сожалению, те, кто ищет жизнь в стерильном космосе на стерильном Марсе, делают все не за свои деньги, а за деньги налогоплательщиков, обманывая их, распуская слухи о пришельцах.

 

Вы можете доказать, что НАСА, Росавиакосмос, ЕКА распускают слухи о пришельцах?! Вам не кажется, что этим занимаются ну совсем другие люди?

valture

от солнечного ветра прекрасно защищает Al плёнка толшиной 0.1мм ,а жесткое космоизлучение проникает в Земную кору на несколько километров

 

Не так. Нельзя сказать, что космическое излучение проникает в земную кору на километры. Его там можно зафиксировать лишь очень чувствительными приборами, излучения там практически не остаётся. Поэтому, например, детекторы нейтрино засовывают глубоко под землю или под воду - чтобы исключить влияние космического излучения. При изучении спонтанного распада урана для отсечки космического излучения вполне хватило 30-метровой глубины станции метро "Динамо".

ну считается ,что 10 метровый слой воды поглощает основную порцию космоизлучения-но если подходить строго ,то нейтрино тоже часть космоизлучения ,а для них даже Земля не преграда

Лды,покрывающие всю повехность Земли-это теория Снежной Планеты-если лды перейдут определённую границу,то силно увеличитя отражение (альбедо),это приведёт к тому ,что постепенно вся поверхность планеты окажется покрытой снегом\льдом-такие периоды могут продолжатся милионы лет ,пока концентрация углекислого газа из-за вулканической активности не достигнет 10-20 процентов и парниковый эффект не растопит лед

valture

Лды,покрывающие всю повехность Земли-это теория Снежной Планеты-если лды перейдут определённую границу,то силно увеличитя отражение (альбедо),это приведёт к тому ,что постепенно вся поверхность планеты окажется покрытой снегом\льдом-такие периоды могут продолжатся милионы лет ,пока концентрация углекислого газа из-за вулканической активности не достигнет 10-20 процентов и парниковый эффект не растопит лед

 

Вообще-то речь шла о Земле трёхмиллиардолетней давности. То, что вы называете теорией Снежной Планеты, может годиться только для исходного состояния, похожего на современную Землю. ЕМНИП, по существующим представлениям воды на поверхности тогда вообще не было. Углекислого газа в атмосфере было завались, т.к. не существовала еще биосфера (растения), был водяной пар, а свободного кислорода практически не было вообще. Архейскую эру, начавшуюся примерно 3 млрд. лет назад, делят на два периода - безводный (обратите внимание на название) и период древнейших океанов, когда при охлаждении земной поверхности начали возникать моря. Какие нахрен океаны и льды на магме 3,5 млрд. лет назад?! Так что вся эта ботва больше напоминает не теорию Снежной Планеты, а какую-то теорию Мирового Льда им. памяти Аненэрбе.


valture

если подходить строго ,то нейтрино тоже часть космоизлучения

 

Вы от них прятаться хотите? Они вам чем-то мешают?

Набор шедевров.

Во всяком случае, я считаю, наиболее вероятным те процессы, которые сформировали современный лунный рельеф за одну неделю (!) примерно три с половиной миллиарда лет назад (!), после чего он не менялся.

 

Весьма, весьма оригинальное мнение. Всё бы хорошо, да вот подкрепить оное, видно, не судьба.

Земля висит на одном месте в небе Луны и все вероятные угрозы ей из космоса попадают под более надежный контроль астрономической обсерватории Луны.

 

Где здесь смысл?

Так и с лунным рельефом обстоят дела. Ребенку будет ясно, что если с близкой точки сверхмощным тепловым коротким по времени излучением расплавить поверхность вращающегося холодного шара,

 

Какая для этого нужна мощность и энергия (чтобы внешним воздействием, излучением, расплавить на приличную глубину расплавить поверхность всей Луны), и откуда они возьмутся, г-н Салтер, конечно, не скажет.

а пока расплавленная пленка за счет теплопередачи будет остывать в глубь этого шара Вы начнете "бросать" на эту поверхность расплавленные и уже остывающие с каждой минутой капли примерно того же вещества, как и сам шар, то Вы будете наблюдать картину кратерообразования, подобных Лунному рельефу. А после полного остывания шара Вы получите подобие Лунного рельефа.

 

Его также не волнуют имеющиеся свидетельства даже современного, а не только древнего, лунного вулканизма - однако имеются и данные сейсмографов "Аполлонов", говорящие о наличии у Луны расплавленного ядра, сейсмической активности, происходящей на различных глубинах (лунотрясения происходят на разных глубинах, от половины толщины литосферы почти до поверхности), а также прямые наблюдения (в т.ч. спектрограммы) выходящих на поверхность Луны газов. Его не волнует наличие многочисленных цепочек лунных кратеров, по общепринятому мнению, подтверждающих их "вулканическое" происхождение (что, впрочем, не исключает, что часть кратеров имеет ударное происхождение, однако вовсе не обязательно по салтеровской схеме). Также не волнует его то, что по общепринятым пока что теориям поверхность Луны за последние миллиарды лет эволюционировала (считается, что морские бассейна на Луне заполнились 2 млрд. лет назад, а масштабная геологическая активность завершилась 1 млрд. лет назад). Короче, явно "чукча не читатель, чукча сам писать умеет".

А зря, так как материки на Земле имеют такое же космическое происхождение, как и Лунные моря.

 

Каков уровень обобщений, а?!

Только вот, в отличие от Лунных морей, белоснежные облака атмосферы,

 

Кто бы еще доказал, что в земной атмосфере три с половиной миллиарда лет назад были облака... Да еще отражающие именно тепловое излучения, да такое, что оно поверхность Луны поплавило на сотни метров вглубь...

смогли отразить тепловое излучение и расплавленные гигантские метеоры шлепались в ту катастрофическую неделю (3,5 млрд. лет назад)

 

Опять мы встречаем здесь срок в неделю... Некоторым читать Библию на ночь вредно.

прямо на много километровую толщу льда Мирового океана, проламывая скорлупу земной коры и загоняя триллионы километров кубических льда в глубины магмы, что заставило "пучится" земной шар разгоняя плиты образовавшихся материков друг от друга (по дну океанов) вплоть до настоящего времени и бурлиться вулканической деятельностью от проистекания всевозможных окислов, прежде всего в виде базальтов.

 

Просто трава. И забористая!

Тут и лежит разгадка образования алмазоносных кимберлитовых трубок.

 

То, что есть и другие, материалистические объяснения - побоку.


В общем, судя по многим примерам, г-н Салтер если в чём-то и специалист, то разве что в несении ахинеи в массы (эх, Wywernа бы сюда для надёжности...). Абсолютная некомпетентность (проще говоря - дремучее невежество) в вопросах "космических" уже очевидны, некомпетентность в геологических вопросах очевидна еще не на 100%, но обстановка, кажется, стремительно проясняется... Остаются, правда, еще шансы, что он разбирается в маркшейдерском деле.

С торможением кстати интересный вопрос.

Сведем его к вот такой задаче :

- у нас есть идеальный парашут - невесомая плоскость ориентированная поперек потока и полностью его тормозящая. Температура парашута определяется способностью его переизлучить выделенную потоком при торможении энергию. Площадь парашута мы можем менять в очень широких пределах - от тысяч кв. метров до кв. километра. Сопротивление движению парашута - строго перпендикулярно его плоскости, то есть направлено по вектору скорости 'назад'.

- у нас есть начальная орбита - 100 км круговая.

- требуется манипулируя ТОЛЬКО площадью парашута посадить груз на поверхность, при этом не подвергая его ударным перегрузкам и перегреву. Температуру груза полагаем равной температуре парашута.

У кого есть какие соображения?

Salter, 22.07.2004 08:53:19:

Роботов отделяющих одно от другого Вы будете ждать 200 лет. Если хотите, то ждите, а я не хочу.

 

Ну, посмотрим у кого первого получится. У меня дождаться или у вас.


По поводу электромагнитной пушки
А возможно ли такую пушку собрать на орбите Земли и пуляться из неё на Луну всяким полезным оборудованием ? Заодно и дорозгоняя эту самую пушку.

Прочитал ваши мысли про металлургический завод на Луне, и про яркие страницы маниакальной шизофрении, и захотел поучавствовать.

А нельзя такой завод сначала попытаться создать прямо на обрите ? Резать и пускать прямо там на переплавку грузовые корабли и делать из них что нибудь полезное ? Туже электромагнитную пушку например. Создав пушку можно будет просто отливать болванки и отстреливать их разгоняя станцию. Или попытаться создать что то более полезное. Возможно такое ?

Уважаемые дамы и господа!
Мне становится невыносимо стыдно за предельно оскорбительную манеру общения моих оппонентов в теме "Технология освоения Луны".
Судите сами.

Fakir 22.07.2004. < В общем, судя по многим примерам, г-н Салтер если в чём-то и специалист, то разве что в несении ахинеи в массы (эх, Wywernа бы сюда для надёжности...). Абсолютная некомпетентность (проще говоря - дремучее невежество) в вопросах "космических" уже очевидны, некомпетентность в геологических вопросах очевидна еще не на 100%, но обстановка, кажется, стремительно проясняется... Остаются, правда, еще шансы, что он разбирается в маркшейдерском деле.

Was ist das?
Другой, такой же, вторит г-ну Fakiry:

Кенгуру 23.07.2004. < Прочитал ваши мысли про металлургический завод на Луне, и про яркие страницы маниакальной шизофрении, и захотел поучавствовать.

Как с такими людьми вести диалог? Как им оппонировать? Стегать их, как "сидоровых коз" при каждом опровержении?
У меня нет сомнения в том, что эти люди являются носителями определенных знаний и представлений об окружающем мире, но они оказались абсолютно не восприимчивы к получению новых знаний, к простому восприятию некоторых новых точек зрения, альтернативных общепринятым и поэтому там, где идет разговор о решении одной из наиболее сложных, дорогостоящих и интересных задач, стоящих перед цивилизацией, решение которых обеспечит дальнейшее развитие высоких технологий, науки и техники - таким людям нечего делать. Грубый оскорбительный тон в высказываниях - здесь просто не приемлем.
Я буду стараться опровергать все их нелепые доводы и прошу всех после прочтения очередного моего опровержения этих господ, домысливать ту брань, которую я сыплю мысленно на ИХ головы.

Fakir 22.07.2004. < To Salter.
Вот вы писали про "километровые льды" на Земле много миллионов лет назад. Позвольте узнать - откуда дровишки? Я, каюсь, не геолог, но исходя из своих представлений о физике процесса, никак не вижу причин для того, чтобы ВСЯ поверхность Земли могла охлаждаться до столь низких температур.

Здесь Ваши покаяния в том, что Вы не стали геологом, никому не нужны. С Вами был бы смысл спорить, если бы Вы сначала получили геологическое образование. А читать Вам весь курс геологии и минералогии здесь, для того чтобы развеять все Ваши заблуждения, я физически не смогу, к сожалению. Да и не думаю, что геология и горное дело Вам интересны.
Представления о физике процесса образования планет Земной группы предельно расплывчаты, разнообразны и спорны даже среди профессиональных геологов и минерологов. Если придерживаться метеоритной гипотезы образования Лунных морей, то считайте сами их площадь (в км2) и умножайте на 2 км толщины масконов (как минимум) и умножайте на плотность 2 млрд. тн/км3 (как минимум), так вы получите общую массу шлепнувшихся на Луну астероидных масс. И если эту всю массу упавших тел умножите на скорость их подлета к Луне, то Вы получите тот импульс количества движения (mV), который получила Луна, прежде чем она заняла орбиту вокруг Солнца, близкую к орбите современной Земли.
Вот в результате каких процессов, по моему мнению, окружная скорость Луны вокруг Солнца 3,5 млрд. лет назад снизилась и она стала "падать" на Солнце, заняв в итоге современную орбиту Земли. Аналогичные процессы происходили с Меркурием, Венерой и Землей. Все эти планеты заняли современное свое место на орбитах вокруг Солнца, перейдя примерно с орбиты между современным Марсом и Поясом астероидов (2-2,5 а.е.), где крутился до астероидной атаки рой планет Земной группы от распавшейся (примерно 5-6 млрд. лет назад) гигантской планеты Фаэтон.
Вот почему, когда Земля была на расстоянии от Солнца 2-2,5 а.е. до астероидной атаки была покрыта многокилометровой толщей льда Мирового океана. Вот почему на Земле в ту пору не было материков.
Это ГИПОТЕЗА и эта гипотеза НОВАЯ. И вся современная геология и минералогия на Земле (равно как и исследования метеоритного вещества и Лунного грунта) НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ этой гипотезе ни в какой мере. Так что будьте спокойны, господин Fakir, и за меня и за эту новую гипотезу. Подтверждение ей (или опровержение) даст фактический анализ минералов и стратиграфическая колонка Лунных недр.

Fakir <

Можно доказательства? >

Эти доказательства, я уже приводил ранее. Но Вы же на них не обращаете внимания.
Повторяю кратко для таких непонятливых, как Вы.
Все горные породы на Земле в той или иной степени были результатом взаимодействия кипящей магмы и воды Мирового океана, дающего всевозможные окислы.
Этим же процессам подверглись и все астероидные массы, образовавшие материки 3,5 млрд. лет назад. Так как они раскаленными рухнули на многокилометровую толщу льда Мирового океана. Часть этого льда была вогнана в магму из-за чего последняя вспенилась и забурлила еще более динамично, в результате чего диаметр Земной коры стал расти и материковые плиты стали удалятся одна от другой (см. характер дна Мирового океана).
Поэтому на Земле нет чистой меди, нет чистого алюминия.
Поэтому на Земле за 3,5 млрд. лет образовалась на материках многокилометровая толща различных отложений магматических, метаморфических, химических и осадочных горных пород.
Всего этого не было на Луне.
За 3,5 млрд. лет после той астероидной атаки ничего не происходило, кроме выпадения мелких метеоритов общим слоем 3-5 метров, местами до 10 метров.
Все это подтверждается анализами Лунного грунта.
Что тут не ясного в моих объяснениях?

Fakir <

А это кто сказал? И тем более - доказал? Вулканические явления на Луне известны, даже в наше время. А миллионы и миллиарды лет назад вулканизм на Луне мог быть и весьма активным, почему нет? Где аргументы для того, чтобы считать, что этого не было НИКОГДА? >

Это Вам, господин Fakir, придется мутить воду о Вашем лунном вулканизме до тех пор, пока не начнется освоение Луны. Ваш брат, подвергая сомнению высадку американцев на Луну, точно так же пытается сеять абсолютно бездоказательно неправду о якобы имеющем место Лунном вулканизме. Идите сказки эти рассказывать в другом месте.
Научной литературы о возрасте и составе Лунного грунта более чем достаточно уже и давно пора бы Вам с этой литературой познакомиться. Возраст Лунного грунта оценивается в пределах от 3 до 3,5 млрд. лет.
Элементы Лунного вулканизма есть, например "столовая" гора. Но это могли быть излияния газонаполненного более легкоплавкого вещества из недр при завершении астероидной атаки 3,5 млрд. лет назад.

а где интересно вы нашли чистый алюминий?

Fakir <

Однозначно, вы скрытый марсианин. Земной науке такие детали пока вроде бы неизвестны. >

Ни какой я не марсианин. А вот Вы объясните, на каких таких основаниях Вы берете на себя смелость говорить от имени всей "земной науки" и какие именно "детали" Вы имеете ввиду?
Так вот, к Вашему сведению, на Марсе есть потухший вулкан. И причем, не просто вулкан, а 16 километров по высоте (каких даже нет на Земле). Форма этого вулкана, напоминает "грязевые" вулканы на Земле. Если бы Вы знали генезис и динамику работы грязевого вулкана, Вы бы понимали какую роль в этой динамике играет масса подземных вод, магма и характер горных пород в тех недрах, где образуется грязь прежде чем излиться на поверхность.
А где же на Марсе сеть более мелких грязевых вулканов? Почему мы их не видим?
Если такими вопросами задаться, то станет ясно, что выделяющейся тепловой энергии каждого из таких вулканов не достаточно при морозе в 70 градусов для того, чтобы растопить над собой всю толщу льда, а избыточного давления выделяющихся газов хватало только на то, чтобы корка льда лопалась и по его трещинам газы и тепло выходило в атмосферу Марса. Затекшие такие древние трещины и представляют собой Марсианские каналы.
Когда на Землю доставят Марсианскую породу, то всем станет ясно, что это разнообразные окислы, аналогичные земным горным породам и вулканическим грязям или просто напавшие на поверхность Марса обычные метеориты (как их находят и на Земле).
Вот почему на Марсе очень низка вероятность найти на поверхности и вблизи ее какие-либо принципиально новые минералы, не известные на Земле. Иное дело Луна, где вода давно испарилась с поверхности (а лед - сиблимировался), где часть породы прилетевших астероидных масс, представляла собой уже окисленную ранее массу (но только ЧАСТЬ).

Fakir <

Да уж, делов-то... Раз плюнуть. >

Нет, не "раз плюнуть". Многоразовые ракетные двигатели и перекачка топлива в условиях невесомости - это достаточно сложные (но очень конкретные) технические задачи, которые потребуют своего разрешения после того, как всем станет ясна необходимость именно в челноковом варианте космического транспортного моста с Луной. На мой взгляд без такого моста, окупаемого процесса по освоению Луны не произойдет.

Fakir <

Говорите, куча алюминия в сплавах... А откуда известно? Есть спектроскопические данные? Или такие сплавы обнаружены в привезенных с Луны образцах? Или есть результаты лабораторного моделирования образования таких минералов в лунных условиях? >

Чистый алюминий как раз и был обнаружен в образцах Лунного грунта, хотя и в микроскопических дозах. Но именно микроскопическое его присутствие в отдельных образцах говорит об исключении влияния воды в происхождении этих минералов, что для минералов земных является совершенно необычным явлением (так же как - хондриты в метеоритах).

Fakir <

А эти дровишки откуда? По общепринятой версии, ЕМНИП, вода выделялась в течении весьма долгого срока из земной коры. А морскую воду на поверхности бушующей магмы, и это по всей Земле, я себе и спьяну представить не могу... А уж недельная бомбардировка астероидами, да не какими-нибудь, а расплавленными - это ваш сугубо личный сон.

Надо меньше пить, господин Fakir, тогда больше будете знать о том, что между бушующей магмой и водой Мирового океана пролегает (и не может не пролегать) базальтовый слой. А то, что ЕМНИП говорит о факте выделения воды из магмы, так это только подтверждает факт астероидного происхождения материков, ударная масса которых загнала под собой многокилометровые толщи льда Мирового океана в магму 3,5 млрд. лет назад.

А наличие льда на поверхности некоторых космических тел нашей Солнечной системы - это новость только для Вас, а не для астрономов и космонавтики.

Fakir <

Откуда лунный вулканизм в 20-м веке? >

"Лунный вулканизм в 20-м веке" остался в головах только таких людей, как Вы, не интересующихся научными результатами экспедиции "Апполон", станций "Луна 16-20-24" и Советских луноходов.

Fakir <

Стоить-то оно стоит, так ведь никто ж его не берёт..." (с) Кто купит у вас неизвестный лунные минералы по цене золота? >

О ценностных свойствах новых минералов, шлифов, фактического химсостава горных пород, для отстраивания стратиграфической колонки, говорилось мною уже много раз в этой теме, но господину Fakirу, лень все это было прочитать, он спешит снова задать тот вопрос, на который уже много раз давался ответ самым подробным образом.

Fakir <

Новизну улавливаем. Смысла не улавливаем. >

Пить надо меньше - будете улавливать.

Fakir <

Интересует. Вопрос, каких денег будет стоить удовлетворение такого интереса.>

Огромных. Но интерес у тех, у кого есть огромные деньги еще больше. Если вести технологию освоения Луны по моим рекомендациям, то такое освоение будет полностью окупаемым технологическим процессом с самого начала после его запуска и во все последующие периоды. Мой проект такую окупаемость доказывает, а все остальные известные - нет, из-за слабой их технической проработки и горно-геологического обоснования.

Fakir <

Не удивляет. Поскольку пока о таком наличии им ничего не известно. >

Это неизвестно только лично Вам из-за Вашей некомпетентности по данному вопросу.

Вообще-то... Олимп имеет высоту 25 км.

Относительно перевода планет на другую орбиту в результате астуроидной атаки - два вопроса.

1) Откуда взялись эти противовращающиеся астероиды?
2) Почему орбиты после этой атаки оказались почти круговыми?

hcube 23.07.2004. < Вообще-то... Олимп имеет высоту 25 км.

Вы правы, уважаемый hcube, я ошибся, но это только подтверждает мое предположение о наличии толщи льда морской воды на Марсе, перемешанной с кусками горных пород.

hcube < Относительно перевода планет на другую орбиту в результате астуроидной атаки - два вопроса.
1) Откуда взялись эти противовращающиеся астероиды?
2) Почему орбиты после этой атаки оказались почти круговыми? >

Оплавленный характер Лунного рельефа, говорит нам о том, что Луна подверглась оплавлению от источника теплового излучения из вне за сравнительно короткий промежуток времени. А такое воздействие возможно только в том случае, если рядом с Луной "разваливалась" планета размером с Юпитер (или чуть меньше). Поэтому оплавленные астероидные массы стали подлетать к Луне сразу после того, как излучение прекратилось. Разница между рельефами лицевой и обратной стороной Луны, говорит нам о разнице получения импульса количества движения во времени.
Получается, что рой планет Земной группы, летавший в качестве спутников вокруг исчезнувшей планеты, получил разные по вектору импульсы количества движения в зависимости от местоположения на орбите вокруг разваливающейся планеты. Одна часть планет-спутников получила прибавку к скорости вокруг Солнца, в результате чего они отправились на более дальние орбиты и приобретали эллипсовидную траекторию полета вокруг Солнца (значительная часть из них была захвачена Юпитером и Сатурном), а те планеты, которые получили импульс торможения перешли на более близкие к Солнцу орбиты, где при всем желании эллиптических орбит быть не может по природе вещей.

Понимаете, уважаемый hcube, мне не хотелось бы в этой теме подробно останавливаться на описании деталей своей гипотезы формирования Лунного рельефа и богатств недр Луны, потому что все, кто желает с этой гипотезой познакомится, могли бы открыть для этого специальную тему "О богатстве Лунных недр" здесь, на форуме, и там бы я отвечал потихоньку на все вопросы всех желающих. А здесь, не происходило бы уже загромождение темы о технологии освоения Луны.
Это же так просто понять.

С уважением, Salter.

Внимание - вопрос. Где материал этой планеты? Нопомню, масса даже Юпитера в 300 раз превышает массу Земли, а масса планеты вокруг которой вращались бы планеты земной группы, должна быть еще раз в 5 больше. Где материал этой планеты?

Замечу, это если предположить что она развалилась и разлетелась на кусочки со скоростями более 50-60 км/с. Для чего нужно было в нее попасть ПЛАНЕТОЙ размером с Нептун летящей со скоростью порядка 1000 км/с. Последний раз упоминание о таком я встречал у Дока Смита, в 'саге о Ленсменах'. Но там была так называемые нейтрализаторы инерции.

И еще одно - полученые в результате орбиты планет были бы эллиптическими и пересекающимися. За счет единомоментного ударного воздействия НЕЛЬЗЯ сделать круговую орбиту, а в Солнечной системе большинство орбит - круговые. Исключение - только орбита Плутона, и, в меньше степени - Меркурия.

COLOR=purple]hcube < Внимание - вопрос. Где материал этой планеты?[/COLOR]

Основная масса этой планеты, уважаемый hcube, продолжает сегодня лететь во все стороны нашей Вселенной в виде mC2 (если Вы не забыли Эйнштейна ).
А еще одна из ее частей успела подарить нам с Вами все сверхтяжелые элементы таблицы Менделеева и много еще всего того, о чем мы пока не догадываемся с точки зрения будущей энергетики.
Очень многое нам здесь здесь расскажут именно недра Луны, в сравнении с чем гелий-3 - сущая пустяковина.
Современные открытия ядерной физики далеких "островов" новых сверхтяжелых элементов за пределами таблицы Менделеева - просто потрясающи!
На Земле их быть просто не может из-за низких пределов давления, а вот на Луне, если ее лоно коры было жестким, какая-то вероятность образования таких элементов в днище масконов появляется.

С уважением, Salter.

мдя....,если-бы основная часть массы этой так называемой планеты выделилась в виде mc2 ,т.е. в виде излучения ,то сомневаюсь ,что Солнечная система вобше-бы уцелела......

Нет. Даже если планету просто 'расплескало' со скоростями 50-60 км/c, то ее спутники, современные внутренние планеты, это просто не пережили бы.

Во вторых, простым катастрофическим устранением планеты нельзя добиться круговых непересекающихся орбит разлетевшихся спутников. Ну, ПОЧТИ нельзя - если вариант, при котором они возникнут, но это крайне маловероятно.