Конструктивные недостатки Т-64, Т-72, Т-80

[quote|[RAF:]TAHKuCT,27.07.2004 16:29:36]
Оффтоп: похоже Бяка это просыпающийся ген. Абр-с

[/quote]

Бяка - это не Абр-с. Я не смог под старым ником Bundesbürger активироваться.

Попробую обосновать своё мнение. Как я понял, самое спорное - наличие ракетного вооружения. Само по себе - это не плохо, если бы это не занимало полезный обьём и не стоило лишних денег. Но, тактически, танк не должен стрелять на 4-5 км. хотя бы из условий скрытности. Во всяком случае, российские танкисты не применяли это оружие в боях. а боёв было не мало. Танкисты вообще стараются быть как можно более незаметными как можно дольше. Так, что стараются огня не открывать до дистанций в районе километра. То, что происходит на больших расстояниях - не их забота. Там есть кому работать. Причём, с большей эффективностью.

Боезапас к спаренному пулемёту мал. Всё таки это самое стреляющее оружие танка. Выстрел из пушки - скорее редкость, а из пулемёта - по всем подозрительным местам.


Диагностика и контроль. Автоматизированные системы такого типа применяются на современных автомобилях, ценой свыше 40 тыс. евро. Я понимаю, что не у каждого есть такая, но можно поинтересоваться возможностями таких систеи на магистральных грузовиках. Никакие ёмкости, уровни, подтёки или зазоры водители теперь не контролируют. Если что не так, будут информированы.

Трансмисии - допотопны по замыслу. Хотя и надёжны. С этим никто из конструкторов не спорит. Об этом "все" пишут.

Теперь об обзоре. Один человек, командир, не в состоянии обеспечить качественный озор. Ему необходима помощь наводчика, второй пары глаз, сканирующей другой сектор. И наводчик должен обеспечивать этот обзор не с помощью прицела, а с помощью обзорной станции. И у каждого из них должен быть пулемёт, для быстрого подавления обнаруженных целей.

[quote|Бяка, 27.07.2004 17:38:52:]
Бяка - это не Абр-с. Я не смог под старым ником Bundesbürger активироваться.

[/quote]

Ух. У тебя два ника под одним именем (вероятно, одно - чистый unicode, другое - с HTML-кодом умляута). При чём оба заведены на один mail, так что один из них заблокирован (сейчас только один e-mail на один ник разрешён)

Вышли приватом, на какой e-mail переназначить второй ник и сделаем вручную

[quote|Danilmaster, 27.07.2004 13:39:36:]
2 Alex 129

А каков ресурс гусеничных лент на Т-80?? (это я к вопросу о якобы намного более высокой цене последних относительно лент Т-72)

[/quote]

На Т-72 первоначально ставились гусеничные ленты (ГЛ) из литых траков с последовательным соединением и ОМШ. Смысл применения именно этого типа ГЛ заключен в лозунге по которому создавался собственно сам танк Т-72 : "Упрощенно - а потому дешево и в больших количествах на существующих производственных мощностях и обкатанных технологиях".

На Т-80 ставится ГЛ из штампованных траков параллельного соединения с РМШ и обрезиненной беговой дорожкой. Это плата во первых за то, что Т-80 с турбиной есть очень резвая лошадка, а во вторых у такой ГЛ более высокие эксплуатационные характеристики (по сравнению с вышеописанной ГЛ Т-72).

Теперь о вопросе какая ГЛ дороже?

Посмотри на деталировку ГЛ у Т-72: трак отлитый за одно с гребнем (т.е. заливается металл в кокиль, и после остывания вынимается практически готовый трак, только заусенцы по разьему на наждаке зачистить да отверстия прошить под палец). Затем пальцев из прутка наточил, далее ТО, потом два трака вместе сложил, палец в отверстие кувалдочкой зафигачил, застопорил и готово! В общем дешево и быстро .

У Т-80: штампуется заготовка трака+ТО (что по сравнению с литьем очень хорошо для качества металла трака, но значительно дороже и сложнее в производстве). Затем несколько переходов мехообработки, затем запрессовка резиновых втулок (РМШ -резинометаллический шарнир), затем вулканизация резиновых подушек на беговую дорожку. Затем отдельно штампуется гребень трака+ТО, снова мехобработка, затем он болтом прикручивается на место. Но это не все. Для соединения траков применяются специальные скобы. Скобы изготавливаются из специального стального профиля, и там тоже много мехобработки. Затем сборка: запрессовка пальцев во втулки РМШ, затем на пальцы соседних траков одеваются скобы, затем каждая скоба затягивается болтовым соединением.

В общем как видишь техническое совершенство требует времени, оборудования, технологий и стоит много денюжек.

P.S. По поводу ресурса ГЛ - честно говоря не помню, поскольку этот норматив по сути чисто снабженческий, а в жизни ГЛ меняют не по пробегу, а по фактическому износу деталей ГЛ. Для оценки величины износа ГЛ есть специальные нормативы.

1. [quote|Vasiliy Fofanov, 27.07.2004 18:05:57:]
[quote|Бяка, 27.07.2004 16:38:52:]
Но, тактически, танк не должен стрелять на 4-5 км. хотя бы из условий скрытности.[/quote]

Что-то я не понял. Скрытность это самоцель или средство уничтожить противника в выгодной для себя позиции? Если противника вместо этого можно уничтожить за пределами дистанции эффективного применения им своего оружия, это куда предпочтительнее чем избегать открытия огня до ближней дистанции и рисковать преждевременным обнаружением Вашего танка тепловизионным оборудованием противника.


Скрытность - это и защита (не будеш обстрелян) и нападение (незаметно подойти на дистанцию "гарантированного" поражения и вмазать)

2.

Во всяком случае, российские танкисты не применяли это оружие в боях. а боёв было не мало.

 

Я таки продолжаю с нетерпением ждать дату и место последнего боя российских танкистов с бронетехникой противника.

А почему именно с бронетехникой? Это с успехом и против фортификационных сооружений применяться может. Они малогабаритны и прекрасно защищены. Доты, дзоты, подвалы. Кумулятивный заряд против них эффективнее фугасного. Но эти обьекты куда успешнее разрушает обычная артиллерия. Танк вообще не задумывался для дальнего боя. Это оружие оптимизировано для другого.

3.

Танкисты вообще стараются быть как можно более незаметными как можно дольше. Так, что стараются огня не открывать до дистанций в районе километра.

 

Вы простите о каком периоде вообще говорите?! Судя по упоминанию танковых ракет речь не о второй мировой и даже не о Синае, а дальности открытия огня подобные даже и на Синая уже исключение а не правило.

Это я о самом последнем времени речь веду. Последние 15 лет. Стреляют танкисты в боевой обстановке прямой наводкой. А далее - у них куча "союзников по оружию". Ну не шляются танки в одиночку и не пуляются боезапасом просто так. А если цель обнаруживают далее прямого выстрела. то пускают обычную ПТУР, нормального калибра, с обычной машины или БМП или стреляют из обычных гаубиц или из чего другого.

4.

Боезапас к спаренному пулемёту мал.

 

Две тысячи патронов, все мало? Это учитывая что наши укладки патронов 7,62 раза в два больше места занимают чем натовские...

Мало это. Американцы и израильтяне чуть ли не по 10 тысяч возят. Дело не в их уме, а в обьёмах боевого отделения. Кстати тратится этот боезапас, в реально опасной обстановке, на удивление быстро. Расход примерно 30 выстрелов в минуту.

5.

Диагностика и контроль.

 

В настоящий момент ТИУС уже разработана; в момент разработки стоящих сейчас на вооружении танков ТИУС не существовало ни на одном танке в мире, соответственно отметаем этот аргумент как несуразный.

Отсутствие чего либо нужного на других танках в определённое время - это недостатки других танков. Что к теме не относится.

6.

Теперь об обзоре. Один человек, командир, не в состоянии обеспечить качественный озор. Ему необходима помощь наводчика, второй пары глаз, сканирующей другой сектор. И наводчик должен обеспечивать этот обзор не с помощью прицела, а с помощью обзорной станции.

 

А вот тут бы Вам раз да и привести в пример хоть один танк в мире оборудованный чем-нибудь этаким

Визави этих танков имеют экипаж из 4 человек. Там этим наводчик занимается. А у Леклерка и у японского Тип-90 у наводчика полный комплект для наблюдения.

7.

И у каждого из них должен быть пулемёт, для быстрого подавления обнаруженных целей.

 

Уже. У наводчика - спаренный, у командира - зенитный.

Зенитный пулемёт 12,7мм. избыточен по мощности и недостаточен по боезапасу . Я имею в виду не его ПВОшные возможности, а возможности по стандартным целям, с которыми реально бороться танкистам приходится

[/quote]

[quote|Balancer, 27.07.2004 18:03:30:]
[quote|Бяка, 27.07.2004 17:38:52:]
Бяка - это не Абр-с. Я не смог под старым ником Bundesbürger активироваться.

[/quote]

Ух. У тебя два ника под одним именем (вероятно, одно - чистый unicode, другое - с HTML-кодом умляута). При чём оба заведены на один mail, так что один из них заблокирован (сейчас только один e-mail на один ник разрешён)

Вышли приватом, на какой e-mail переназначить второй ник и сделаем вручную

[/quote]



Спасибо! Побуду Бякой. !

[quote|Бяка, 27.07.2004 16:38:52:]
Попробую обосновать своё мнение. Как я понял, самое спорное - наличие ракетного вооружения. Само по себе - это не плохо, если бы это не занимало полезный обьём и не стоило лишних денег.
[/quote]

Я бы согласился, разве что с деньгами, но они могут того стоить.
Что касается объёма, то вроде много места они не занимают, по крайней мере, всё что хотели впихнули. Видеть живьём, их к сожалению не приходилось.

[quote|500, 28.07.2004 01:13:32:]
Cоглашусь с Бякой по поводу ТУР и боекомплекта к спаренному пулемету. У Т-80 он вообще только 1250.

[/quote]

Насчёь пулемёта, надо бы заметить, что он танку вроде как для самообороны. Всё таки, главное оружие это пушка и главные цели, те которые этой пушке соответствуют, то бишь техника и укрепления, а так-же скопления пехоты противника. А одиночные пехотинцы, это цели для пехоты и БМП.

[quote|Danilmaster, 27.07.2004 17:48:00:]
Ну а техническое совершенство должно сказываться на сроке эксплуатации Вот пробег до замены меня и интересует (или гарантийный пробег)

[/quote]

Срок эксплуатации гусеницы до ее полной замены помимо ее конструктивных особенностей также зависит о массы других факторов. История тут такая же как и с нормативом расхода топлива (я писал об этом выше) - средняя температура по больнице. Ну чтоб как то удовлетворить твое любопытство к цифири, скажу что при техобслуживание Т-80 обязательный пункт по замене гусениц стоит в РТО (регламентированное ТО) которое проводится при пробеге 6000 км (с примечанием: если их состояние не отвечает техническим требованиям) - с помошью шаблонов из ЗИПа и на глаз оценивается состояние и величина износа скоб, пальцев, РМШ, резинового массива траков. И отсюда принимается решение что делать : или просто перевернуть гусеницу, или заменить несколько траков, или вообще о замене целиком.

О факторах: пример для наглядности - возьмем два танка одной модификации. Один (с пробегом 1000 км - имеется ввиду общий пробег танка, гусеницы пусть будут "нулевые") будет у нас числиться в части где нибудь под Питером - ну скажем в боевой группе (бг - в данном случае это эксплуатационный термин) мсб. А вторая машина с пробегом тысяч 10 и ес-но тоже с новыми гусеницами пусть будет в части где нибудь на Кавказе в учебно-боевой группе тп.

Первую машину будут несколько раз в год снимать с хранения для тактических учений, в условиях стационарного парка как положено спокойно проведут все требуемое ТО, ездить будут подготовленные экипажи по песочку на полигоне в Каменке.
А на втором будут обучать вождению обормотов из учебки перед отправкой в Чечню. И грунт там каменистый, и все ямы и валуны на полигоне он пересчитает, и следить за этой машиной не будут ибо: а)учебная, б)все равно скоро в капремонт, в)и просто некогда и некому - тут бы боевую группу в порядок успеть привести - война идет. Так и будут ездит пока гусеница сама не свалится или не порвется.
Так вот в первом случае ресурс гусеничных ленты до полного износа может быть в пару раз больше, чем во втором.

[quote|Vasiliy Fofanov, 28.07.2004 13:25:02:]
1. [quote|Бяка, 27.07.2004 18:49:48:]Скрытность - это и защита (не будеш обстрелян)[/quote]

Ничего подобного, это Вы ерунду говорите. Как способы защиты рассматриваются ТОЛЬКО ситуации когда танк в состоянии применять свое вооружение. Назвать "защитой" то что танк спрятан, это то же самое что назвать защитой то что танк сломался в пункте сосредоточения и до линии фронта вообще не дошел. У Вас получается полный маразм, чем больше дальность эффективного применения оружия тем хуже танк оказывается "защищен". Если вместо 125мм ГСП установить "гром", то танк получится вообще суперскрытный потому что сможет стрелять только в упор

2.

и нападение (незаметно подойти на дистанцию "гарантированного" поражения и вмазать)

 

И что? Ракетному танку надо незаметно подойти на 5 километров. А неракетному - на 2. Так какой более скрытный?

3.

А почему именно с бронетехникой? Это с успехом и против фортификационных сооружений применяться может. Они малогабаритны и прекрасно защищены. Доты, дзоты, подвалы. Кумулятивный заряд против них эффективнее фугасного. Но эти обьекты куда успешнее разрушает обычная артиллерия.

 

А Вы точно Бундесбургер а не Валери_? А то я эту ересь уже раньше слышал. Это совершенная фигня. Вы на нормативы расхода боеприпасов гляньте, один снаряд танка для подавления долговременного укрепления эффективнее полного боекомплекта 152-мм батареи.

4.

Танк вообще не задумывался для дальнего боя. Это оружие оптимизировано для другого.

 

Танк задумывался, и служит, для уничтожения всего что видит. На любой дистанции. И увеличение дистанции это ВСЕГДА позитивный фактор. Блин, я бы понял Вы бы жаловались что использование для этого ракет экономически неоправдано, но пытаться строить аргументацию на основании того, что танк "не предназначен" стрелять на 5 километров - это полный нонсенс.

5.

Это я о самом последнем времени речь веду. Последние 15 лет.

 

Последние 15 лет, уважаемый Бундесбургер, танки огонь открывают БАЛЛИСТИЧЕСКИМИ боеприпасами с дистанции 4 километра и больше. На дистанции 2-2,5 километра бой уже в общем и целом заканчивается

6.

Мало это. Американцы и израильтяне чуть ли не по 10 тысяч возят. Дело не в их уме, а в обьёмах боевого отделения.

 

А что такое 10000, это 5000 на пулемет. Это занимает столько же места сколько наши 2000 патронов. Соответственно у нас на боезапас пулемета отведено СТОЛЬКО ЖЕ места сколько на Западе. А что в этот объем так мало патронов помещается - так это спасибо ранту скажите, танки в этом никак не виноваты. Надо выкинуть ПКТ и поставить М240, и боезапас тут же удвоится.

7.

Отсутствие чего либо нужного на других танках в определённое время - это недостатки других танков. Что к теме не относится.

 

Ну знаете. Тогда давайте отнесите к недостаткам отечественных танков что они не умеют летать, тем более в стратосфере, и плавать, в особенности в кипящей лаве

8.

Визави этих танков имеют экипаж из 4 человек. Там этим наводчик занимается.

 

Вы наверное хотели сказать, заряжающий? Но комплекса наблюдения у заряжающего однако тем не менее нет.

А у Леклерка (...) у наводчика полный комплект для наблюдения.

 

Где????

9.

Зенитный пулемёт 12,7мм. избыточен по мощности и недостаточен по боезапасу .

 

Полнейшая ерунда! Калибр 12,7 представляет собой прекрасный компромисс могущества и скорострельности. Пулеметы винтовочного калибра превосходит значительно с точки зрения расхода боеприпасов на типовую цель.

Я имею в виду не его ПВОшные возможности, а возможности по стандартным целям, с которыми реально бороться танкистам приходится

 

Я тоже имею в виду именно это.

[/quote]


1. Скрытность развёртывания танковых частей - это аксиома. Удар должен наноситься незаметно.
2. Ракетные танки показали свою несостоятельность именно в тактическом смысле. Танк оказался абсолютно избыточным носителем ракет. Ракетные танки исчезли, а ракеты- остались.
3. Теоретически - может быть и ересь, а практически - банальные военные будни.
4. Да хоть 40 км. Артиллерийский снаряд после выстрела не наводят, а вот ракету - надо. И наведение сорвать легко, достаточно завесу выставить. Но, главное, вскроется местоположение противника.
5. Снаряды - не ракеты. Их после выстрела наводить не надо. Я ведь не против увеличения дальности эффективного огня основного вооружения.
6. Если бы, да кабы. Сами же не спорите, что это недостаток конкретных танков, в сравнении с их визави.
7. Когда танки противника этому научатся, тогда это станет серьёзным недостатком (по крупному). Сегодня это тоже недостаток, но мы его просто не рассматриваем, так как не сможем создать технику с такими характеристиками.
8. Конечно, заряжающий. А у Леклерка - посчитайте количество простейших приборов наблюдения у командира и наводчика. Командир может на 360 гр. с помощью станции смотреть, а наводчик имеет обзор на 180 гр с помощью обычных призматических приборов. Командир, для резерва, тоже.
9. 45 гр. так же успешно поражает самые массовые типовые цели как и 6 или 9 гр. На расстояниях до 300-400 м. куда ещё стреляют танкисты, разница в могуществе не значительна, а разница в боезапасе - огромна. К тому же из зенитного пулемёта на ходу попасть в цель не реально.

[quote|Vasiliy Fofanov, 28.07.2004 12:30:29:]
15 секунд - это дистанция 4 километра. Чем Вы собираетесь с танком, который на Вас наводит ракету, на этой дистанции бороться?

[/quote]

Я так полагаю, имеется ввиду возможность, сорвать прицеливание попаданием ОБПС. Но лично у меня это вызывает вопросы, насколько сильно тряхнёт что-бы сорвать прицеливание.