Конструктивные недостатки Т-64, Т-72, Т-80

1. Давайте разберемся, почему щас будет реже. Что этому помешает?
а) общая механизация всех родов войск. Артиллерия, пехота и пр уже не отстают от танков во время наступления.
б) насыщение пехоты переносными ПТС. Раньше она могла лишь наблюдать за перестрелкой даух танков, иеперь может вмешаться на равных правах.
в) чтонибудь еще, чего не учел

2. Так я и говорю - недоплачивать не надо, если для ПТ-сти нужно твердый лоб и могучий ОБПС - пусть их. А вот чем ТУР лучше ПТРК? Опять же не в вакууме, и не раз на раз!

3. Обнаруживал их он да. Тока дистанция стрельбы меньше была, теперь увеличилась более чем в два раза. Площадь для осмотра тоже возросла. При том что никаких средств дополнительных толком не дали.
У ПТРК есть средсва. Да и командир ПТРК может хоть по пояс высунуться и в бинокль глядеть, танк в бою - нет. Хотя ПТРК сразу после поражения пойдет на запасную, цель он поразит увереннее.
"Определенная прыть и ловкость" есть далеко не у всех. Представьте теперь. что во Флэше, при тех же условиях вам надо обнаруживать цели на пять км, и обеспечить их поражение. (скоро заманстрячу Т-72 с полуавтоматом наведения, сможете попробовать). Получится на пять-то?
Про точность попадания в бою Вы так и не сказали. Печально.

>1. Давайте разберемся, почему щас будет реже. Что этому помешает?
а) общая механизация всех родов войск. Артиллерия, пехота и пр уже не отстают от танков во время наступления.
б) насыщение пехоты переносными ПТС. Раньше она могла лишь наблюдать за перестрелкой даух танков, иеперь может вмешаться на равных правах.
в) чтонибудь еще, чего не учел

Того, что танк может что ваш СПТРК, стрелять ракетами, не хуже. Ограничение по калибру ракеты и по однвоременно атакуемым целям.

>2. Так я и говорю - недоплачивать не надо, если для ПТ-сти нужно твердый лоб и могучий ОБПС - пусть их. А вот чем ТУР лучше ПТРК? Опять же не в вакууме, и не раз на раз!

КУВ на танке, дополнительно вооружение, увеличивающее огневую мощь танка. Она ему ничем не мешает, это только плюс.

>3. Обнаруживал их он да. Тока дистанция стрельбы меньше была, теперь увеличилась более чем в два раза. Площадь для осмотра тоже возросла. При том что никаких средств дополнительных толком не дали.
У ПТРК есть средсва. Да и командир ПТРК может хоть по пояс высунуться и в бинокль глядеть, танк в бою - нет. Хотя ПТРК сразу после поражения пойдет на запасную, цель он поразит увереннее.

Читайте выше.

>"Определенная прыть и ловкость" есть далеко не у всех. Представьте теперь. что во Флэше, при тех же условиях вам надо обнаруживать цели на пять км, и обеспечить их поражение. (скоро заманстрячу Т-72 с полуавтоматом наведения, сможете попробовать). Получится на пять-то?
Про точность попадания в бою Вы так и не сказали. Печально.

Ни у кого не получится от А до Я. У нас не только танкисты нервничают, у нас все нервничают.

>КУВ на танке, дополнительно вооружение, увеличивающее огневую мощь танка. Она ему ничем не мешает, это только плюс.

Не совсем. Во первых, разработка и установка КУВ стоит денег, которые можно было направить на более полезную фичу - тепловизоры. Во вторых, КУВ занимает место, что, в частности, привело к сокращению и без того не большого боекомплекта к пулемету. В третьих надо обучать наводчика пользоваться КУВом, что тоже требует денег.

Danila>Того, что танк может что ваш СПТРК, стрелять ракетами, не хуже. Ограничение по калибру ракеты и по однвоременно атакуемым целям.

Тем, что Вы этим прокоментировали, я обосновывал снижэение вероятности танковых дуэоей в наше время относительно ВМВ. Непонятен Ваш аргумент - СПТРК еще сильнее ее снижают. При этом вы еще и подчеркнули ряд явных достоинств СПТРК перед ТУР. Не забывайте их.

Danila>КУВ на танке, дополнительно вооружение, увеличивающее огневую мощь танка. Она ему ничем не мешает, это только плюс.
В военном плане да. С этим я был согласен с самого начала. Забудем про это. Давайте теперь с экономической точки зрения посчитаем? Но не можем, так как цен не знаем. Ув. тов. Фофанов просматривает тему, может он нам скажет?

Danila>Читайте выше.
аналогично

Danila>Ни у кого не получится от А до Я. У нас не только танкисты нервничают, у нас все нервничают.
экипажу ПТРК спокойнее - они в засаде, прицелились себе и стрельнули. Средств их поражения во время прицеливания значительно меньше, чем для танка.
Про точность ТУР во время боя Вы по прежнему умалчиваете.

>Тем, что Вы этим прокоментировали, я обосновывал снижэение вероятности танковых дуэоей в наше время относительно ВМВ. Непонятен Ваш аргумент - СПТРК еще сильнее ее снижают. При этом вы еще и подчеркнули ряд явных достоинств СПТРК перед ТУР. Не забывайте их.

Вероятности ничем не снижаются, при полномасштабной войне. Всё осталось как есть. Только у тех у кого есть КУВ, есть преимущество. Недостатки я помню и это единсвенные серьёзные недостатки, которые могут заставить отказаться. Но не меня.

>В военном плане да. С этим я был согласен с самого начала. Забудем про это. Давайте теперь с экономической точки зрения посчитаем? Но не можем, так как цен не знаем. Ув. тов. Фофанов просматривает тему, может он нам скажет?

На мой взгляд, оно того стоит.

>экипажу ПТРК спокойнее - они в засаде, прицелились себе и стрельнули. Средств их поражения во время прицеливания значительно меньше, чем для танка.
Про точность ТУР во время боя Вы по прежнему умалчиваете.

Хе, а вот тут вы ошиблись. Танк как раз более живучий чем СПТРК и он так-же может сидеть в засаде. А точность, будет аналогичная той что у СПТРК, они не шибко то различаются. Цифры одинаковые.

1. Не идинственные. Ограничение есть не только в калибре, но и в длине. Та же хризантема имеет сверхзвуковую ракету, бьющюю на 6км + ее бронепробиваемость. Для ТУР можно получить схожие характеристики? Нет. Ограничение было и есть.

2. Давайте дождемся конкретных цифр, и будем судить. Я понимаю, Вам нравится ТУР, и от этого тяжело отказаться. Мне нравится БМПТ (как принцип) и от этого тяжело отказаться мне, только всоседней ветке.

3. В современных условиях использование танка в засаде лучше только неиспользования его в бою вообще. Лучше уж пускай он обороняется, двигаясь - кажется это называется мобильная оборона. Или Вы хотите сказать, что КУРВ нужны танку только для засады? (Это я в контексте сравнения с ПТРК).
В атаке ПТРК могут вести огонь издалека, с позиций, так сказать за спинами танков. А танкам придется на ходу.

>1. Не идинственные. Ограничение есть не только в калибре, но и в длине. Та же хризантема имеет сверхзвуковую ракету, бьющюю на 6км + ее бронепробиваемость. Для ТУР можно получить схожие характеристики? Нет. Ограничение было и есть.

Это всё входит туда же. Но если на новом танке будет новая пушка, будут новые результаты.

>3. В современных условиях использование танка в засаде лучше только неиспользования его в бою вообще. Лучше уж пускай он обороняется, двигаясь - кажется это называется мобильная оборона. Или Вы хотите сказать, что КУРВ нужны танку только для засады? (Это я в контексте сравнения с ПТРК).
В атаке ПТРК могут вести огонь издалека, с позиций, так сказать за спинами танков. А танкам придется на ходу.

Танк, может действовать любым из приведённых вами примеров. В зависимости от обстановки.

Обсуждение переместилось в асю

Бяка>2. Танки нельзя рассматривать в качестве отдельного всепоражающего средства. Их зона работы очень узка и очень важна. Ракетных пусковых установок больше чем танков. Их ракеты не имеют ограничений, присущих танковым.

Зато у них других ограничений полно. К примеру у переносных - по массе, что выливается в ограниченную дальность. Много Вы знаете переносных ПТУР с дальностью 4-6км? Переносные же ПТРК работают на дистанции около 2км, то есть практически в радиусе действия танковой пушки.
Так что альтернативой ТУР могут быть только тяжелые ПТРК типа того же ТОУ с его максимальной дальностью в 4км. А эти комплексы по цене и количеству их в войсках уже не слишком отличаются от танков.

2 U235:
зато эффективность выше. А переносных ПТРК простозначительно больше - чем танков, на каждый ОБТ будет приходится по нескольку ракет. А тяжелые комплексы - это в ракетном плане не альтернатива, а превосходящая по параметрам замена танкам.

На дистанциях боя, для которых предназначены ТУР, считайте что их вообще нет, т.к. сколько бы их ни было, до наших танков они не долетят. А если же Вы потрудитесь прикинуть количество ПУ тяжелых ПТУР в танковой бригаде и прикините, насколько увеличится количество ПУ способных работать на дальние дистанции при оснащении всех танков ТУР, то поймете, зачем все это надо.

>Вы забыли что сказал Василий, у нас боеукладка для пулемёта, такая же по размеру как на западе.

Причем тут укладка, я сравниваю количество патронов при одинаковой укладке: в Т-64Б и Т-64Б1.

>КУВ стоит исключительно финансов, но преимущества бесплатными не бывают. Тепловизоры у нас не разрабатывали явно по другим причнам.

Всегда все упирается в деньги. Если бы финансы, потраченные на разработку двух совершенно разных систем КУВ (Кобра и Рефлекс) и оснащение ими танков, направили бы на тепловизоры, не могло бы не быть результатов.

>Вы кстати в танке с КУВ сидели? Мне пока не удалось, для оценки тесноты так скать.

Не сидел, но факт, что боекомплект из-за КУВа сократился.

Кстати, почему на русские начали свои танки оснащать тепловизорами, а на Западе никто не спешит ставить на свои танки КУВы?

на разработку двух совершенно разных систем КУВ

 

Ну, вы и сравнили, батенька, как будто их параллельно разрабатывали, 9М112 "Кобра" 1976 года с СН по радиолинии и "Рефлекс"1984 года с СН по лазерному лучу, их разделяет 10 лет разницы, комплекс "Рефлекс" по сравнению с КУВ "Кобра" имеет меньший объем, проще в эксплуатации, более надежен и помехозащищен.

Статьи по ГТД есть на
http://engine.avias.com/issues/22/page28.html
http://engine.avias.com/issues/27/page18.html
http://engine.avias.com/issues/27/page40.html

Бяка>1. Танки прорвали оборону противника, оторвались от своей артиллерии, оторвались или потеряли БМП сопровождения, оторвались или потеряли ПТУРСы в частях сопровождения. И натолкнулись на дальних подступах на оборону противника. Тут есть место для ТУРов.

Это фантазии. Танки могут применять ТУР во всех тактических ситуациях, обеспечивающих большую дальность выстрела. Ситуаций возможных - пруд пруди. И если Вы видите единственную - "оторвались и потеряли", то в тактике Вы - НОЛЬ, и Ваше обвинение меня в этом же самом выглядит просто смешно. Я Вам просто один единственный пример приведу, просто чтобы показать насколько Вы не в курсе. Оборона фланга прорыва от подходящего бронекавалерийского эскадрона, как Вам?

Бяка>ТУРы в такой обстановке дадут возможность огрызнуться, но о дальнейшем наступлении следует забыть.

Могу на это ответить только так:

Бяка>2. Танки задействованы против куда более слабого противника и пуляют ТУРы на свои 5 км. Мило и дорого, но, если противник имеет ПТУРСы - то танки превратятся в свечки.

Основная ракета НАТО - ТОУ, имеет дозвуковую скорость и дальность стрельбы 3750 м (на реальной местности - меньше 3 из-за задержки командного провода экраном местности). То есть мы имеем возможность поражать вражеские ПТРК на дистанции в 1,5 раза больше, и опередить с поражением цели при встречном наведении на той же дистанции в 1,5 раза. Абыдно, даа?

> В такой обстановке проще пулять обычной малюткой, если так уж хочется ракетами баловаться.

То есть ракетой имеющей реальную дальность менее 2,5 км и такой тормознутой что ее калека на инвалидной коляске обгонит? Нда <_<

Бяка> К счастью для Вас, с тактикой общевойскового боя Вы совершенно не знакомы.

Да уж вижу. Судьи-то кто?

Strafer>1. Не идинственные. Ограничение есть не только в калибре, но и в длине. Та же хризантема имеет сверхзвуковую ракету, бьющюю на 6км + ее бронепробиваемость. Для ТУР можно получить схожие характеристики? Нет. Ограничение было и есть.

Тем не менее рефлекс - ракета таки сверхзвуковая, и бьет таки на 5 км. Бронепробиваемость конечно пострадала, но тем не менее эта ракета КРАЙНЕ опасна для вполне современных танков, и абсолютно смертоносна для всего остального.

2 Vasiliy Fofanov
тот же джавелин - сверхзвуковой, и не факт, что в ближайшее время не появится других аналогичных по скорости ПТУР. Макс скорость 9М119, если мне никто не изменяет - 500кмч.
Я все таки сторонник здоровой специализированности - танк должен орудием пользоваться, а ПТРК - ракетами пулять.

Все таки, не подскажите стоимость КУРВ? Хотя бы в процентах от стоимости танка. Не могу спорить с утверждением, что это полезный довесок. Но сколько он стоит?

Сверхзвуковая? Ээ, виноват, ощибся, простите глупого

Джавеллин во-первых дозвуковой, а во вторых имее дальность в 2.5 км.

Strafer>В военном плане да. С этим я был согласен с самого начала. Забудем про это. Давайте теперь с экономической точки зрения посчитаем? Но не можем, так как цен не знаем. Ув. тов. Фофанов просматривает тему, может он нам скажет?

А как я Вам это скажу, разве существует танк Т-80У1, который во всем как Т-80У но только без КУРВ? Комплекс-то нынче ИНТЕГРИРОВАН с прицелом. Разницу в цене между Т-64Б и Т-64Б1 я Вам назвать могу, и она изрядная - 20%, но на Т-64Б требуется немало разнообразных недешевых устройств для работы ракеты, одна управляющая станция стоит как 2 автомобиля "жигули". Вполне понятно что нынешний КУРВ не добавляет и близко столько же к цене современного танка. Между прочим, даже если бы он добавлял столько же к цене скажем Т-80УД, это было бы всего 8% его цены. В реале я думаю много если пять.

Кстати на интегрированность КУРВ имеет смысл также обратить внимание 500 с его доводом о меньшем боекомплекте. Аналогично, для современных танков это элементарно не есть факт. На танке Т-90 имеется как известно КУРВ, 45 снарядов и 2000 патронов, и это еще при том что в карусели 22 снаряда а не 28 замечу.

Strafer> Макс скорость 9М119, если мне никто не изменяет - 500кмч.

Макс скорость 9М119 на траектории - 800 м/с. Маршевая - 350-400 м/с.

Strafer>Я все таки сторонник здоровой специализированности - танк должен орудием пользоваться, а ПТРК - ракетами пулять.

И именно поэтому дополнительная ПУ на танке - это глупость. Но Вы понятие "пользоваться орудием" ограничиваете вообще исключительно тупыми баллистическими боеприпасами с поражением на принципе прямого попадания. Такое ограничение неоправдано и неуместно.

Если менее пяти, возражения с моей стороны снимаются Пусть КУРВ будет.

ЗЫ. Два раза лажанулся: сперва вместо киллограммов взял джоули (км с м перепутал у рефлекса), потом зеленое с высоким (в попыхах перепутал Джавелин ЗРК с ПТРК, напридумывали же там на западе РК с одинаковыми названиями). Прошу прощения у всех, кого этим мог обидеть